Fünf Mythen über Gottesdienste in der frühen Kirche

ER wird alle zu sich ziehen,

so oder so.

Kultsprache im jüdischen Tempel war eine andere

@ Kanthak
Nein, das ist so nicht richtig. Zur Zeit Jesu war die jüdische Umgangssprache Aramäisch (...die römische Besatzung hat wahrscheinlich griechisch/latein/etc. gesprochen). Beim Gottesdienst im Tempel wurde aber nicht die \"vulgäre\" Umgangssprache, sondern Hebräisch gesprochen! Sogar die Schriftlesungen (Tora) mußten den anwesenden Gläubigen übersetzt werden.

Lateinische Messe

Ich kann diese Diskussion um die lateinische Messe nicht verstehen. Jesus hat aramäisch gesprochen, nicht lateinisch. Uns weismachen zu wollen, die lateinische Messe sei die wahre, ist doch quatsch. Wenn man eine \"originale\" Messe feiern wollte, müsste man auf Latein und Orgelmusik verzichten und alle Gebete und die Predigt auf aramäisch halten. Mich würde interessieren, welcher Prozentsatz der heutigen katholischen Priester Aramäisch in Wort und Schrift beherrscht. Damit wäre dann das Thema der \"ewigen Messe\" ad acta gelegt.

giorgioFM

Ein Neokatechumenaler, hier ???
Dann weißt Du ja Bescheid über die Form der Eucharistie, die in diesen Gemeinschaften gefeiert wird.
Friede
Johannes

@ nuntiator
\"Unser Herr hat Sein hochheiliges Sühnopfer Seinem Vater dargebracht\" Stimmt - aber FÜR uns Menschen.
Und in jeder Hl.Messe dient nicht n u r der Mensch Gott, sondern auch Gott dem Menschen, das heißt \"Gottes-Dienst\" a u c h. Und Gott wohnt nicht n u r im Tabernakel, wenngleich natürlich auf besondere Weise, sondern auch, durch die Taufe, in jedem Christen. Ich habe eine sehr grosse Liebe zur Eucharistie und zur Anbetung, aber wie sagte doch Mutter Theresa: Von Christus in der Eucharistie zu Christus im Armen! Der Arme ist in diesem Sinn auch ein Sakrament.
Vor dem wir aber oft nicht soviel Liebe und Ehrfurcht haben...und doch werden wir genau danach beurteilt werden.

Schöner Artikel

Stimme auch dem letzten Absatz und Pius XII zu: wir sollen nicht die \"Urkirche\" imitieren, (von der ohnehin die gegensätzlichsten Vorstellungen im Umlauf sind), sondern der stets organisch gewachsenen und behutsam weiterwachsenden Tradition folgen, die ja auch eine Kultivierung des Ritus beinhaltete.
Die Liturgiereform von 1971 war dagegen ein willkürlicher, abrupter Eingriff, nicht nur formal, zumal die Indulte zur Regel wurden.
Viele Jahrhunderte schritt man gemeinsam mit dem Priester an der Spitze, heute steht er meist entgegensetzt, ist plötzlich als Person wichtig geworden, als geweihter Diener des Herrn hat er dagegen verloren, so wie das heilige Opfer durch die ideologische Überhöhung des Mahltisches, dem im NT keinerlei Altarfunktion zugeschrieben wird.

\"Der Priester am Altar hat kein Antlitz\" dichtete Gertrud von le Fort in ihren Hymnen.
Und das war, das ist gut so, imho.

Sehr guter Artikel, kurz und bündig, und sehr glaubwürdig! Vielen Dank!

Meinem Kenntnisstand nach haben andere (Klaus Gamber, Michael Fiedrowicz, Franz Prosinger u. a.) ähnliche Resultate schon vor Jahren bzw. Jahrzehnten publiziert.

Es ist erfreulich, wenn diese - häufig ignorierten - Autoren jetzt Schützenhilfe von ganz aktuellen wissenschaftlichen Ergebnissen bekommen.

@Mysterium Ineffabile

Lieber Bruder,
ich gehöre zu einer Gemeinschaft des Neokatechumenalen Weges und studiere gerne auch solche Artikel. Wo siehst du denn darin Probleme. Die heute gültigen Regelungen der apostolischen Römisch Katholischen Kirche erlauben als Sprache neben dem Latein die Landes- (bzw. Volks-)sprachen, vorrausgesezt die Texte sind approbiert (Hier hat wohl die DBK noch nachholbedarf); es erlaubt in würdiger Weise den Empfang der Komunion auch durch das legen dieser auf die Hände des Komunikanten (eher haben wir in Deutschland das Problem des würdigen Empfanges bezüglich des Standes der Gnade des Komunikanden => sieh wenige Beichten) und das Problem der Liturgischen Richtung ist wesentlich ein Problem der \"Umkehr\". Ob nach Osten oder nach Westen, ob der Priester des Versammlung zugewand ist ob Ihr den Rücken zeigt ....das wahre Problem ist die mangelde pastorale Umkehr in unserer Kirche. Es ist an der Zeit das man ein ernsthaftes Katechumenat wiedr einführt.

@Mysterium ineffabile Sermo cottidianus II

Das gesprochene Latein, eher unglücklich \"Vulgärlatein\" genannt, bestand damals aus sehr unterschiedlichen Soziolekten (bei Soldaten besonders wichtig die sermo castrensis(\"Lagersprache\"), auch bei Kolonisten,Händlern usw.), die gerade auf religiösem/philosophischem Gebiet viele Defizite hatte.
Es ist das Christentum, daß ab der Mitte/Ende des 3. Jdht n.C. das Vulgärlatein in die Literatur hineinführt.
So kann ein Kuhhändler aus Latium sehr wohl Kenntnisse von 2oder 3 Sprachen gehabt haben(elementares Latein, Oskisch u. Griechisch); und was die Subura betrifft: es ist auch heute immer wieder erstaunlich, welche Sprachen in übel beleumdeten Großstadtvierteln herumkursieren.

@Mysterium ineffabile Koinè I

Herzlichen Dank für den Link auf den sehr interessanten Artikel von P.Lang.
@Rosaire hat jedoch recht, wenn er darauf hinweist daß Griechisch- und wohl als koinè- in Rom sehr breit verstanden wurde.Die massive Importe von Sklaven aus Griechenland und dem hellenistischen Orient, die viele Reeder und Schiffsleute, die Händler, die große Scharen pensioniertes Militär, die orientalische Mysterienreligionen verstanden alle bzw. sprachen zum größten Teil Koinègriechisch;
Noch beim Ende der julisch-claudischen Dynastie (66 n.C.) wurde in Mittelitalien noch Etruskisch gesprochen, Oskisch (bis in Pompeji), Mesappisch im Südosten und Griechisch im Süden.

Ich bin bei beiders

oderlich und ausoderlich
Volkesspache und Latein
Hand oder Mund
uch auch beim der Zelebrierrichtung
Ich weis von ihren Stercken und Schwechen, ich aber die schaus von dieser schächt macherei...

Liturgische Traditionen

http://www.youtube.com/watch?v=5jJaQOvxHg4
http://www.youtube.com/watch?v=R5cE6WVwlX4

Der Altar war im Altertum in der Regel so aufgestellt, dass Priester und Gläubige nach Osten geschaut haben. In Nordafrika stand der Altar nicht selten In der Mitte der Kirche. Ein alter Kupferstich, zeigt Papst Pius VI. im Stephansdom in Wien im Jahre 1784. Dort zelebrierte er mit dem Gesicht nach Westen, den Gläubigen zugewandt, das Osterhochamt.
Die oben angegebenen Links zeigen ein byzantinisches Hochamt (Jakobusliturgie aus dem 4. Jahrhundert), welche mit dem Gesicht zum Volk, vor der Ikonostase gefeiert wird, also auch in der orthodoxen Kirche gibt es diese URALTE Tradition. Msgr.Franz Schlegl,rit.lat./rit.byz.ukr.

Problematische Frontenbildung

Danke @ Kephas!

Die Lagerbildung missfällt mir zusehends. Es ist so leicht ,den Splitter im Auge der anderen zu erkennen, und so schwierig, den Balken im eigenen Auge zu sehen.

Katholisch muss es sein!

Ich empfange seit Jahren nur noch knieende Mundkommunion!

Lieber @Pamir,

ganz hervorragend kommentiert, ich stimme Ihnen voll zu und erspare mir einen eigenen Kommetar.

@Pamir bei aller Kritik auf Grund des verloren gegangenen

Glaubenswissen muss man fairerweise sagen dass es durchaus so ist dass der Altar das wichtigste in einer Kirche ist.(man hat sich also durchaus etwas dabei gedacht)
Der Priester verbeugt sich, küsst den Altar auf dem er zelebriert. Der Tabernakel ist \"nur\" Aufbewahrungsort des Leibes Christi den es ohne Altar aber nicht geben würde. Beim Hochaltar hat man es so gelöst dass man den Tabernakel hinter dem Altar platziert hat. D
Dies führte jedoch dazu das der Priester direkt vor den gewandelten Hostien zelebrierte was auch nicht im Sinne sein kann. Deswegen ist das Allerheiligste bei Pontifikalämtern im ARitus auch im Seitenaltar.
Im Petersdom zelebrierte der Papst den alten Ritus auch am Volksaltar.
Die Krux ist Die Position des Altars sagt nichts über die Zelebrationsrichtung aus. die idee war das Geschehen näher ans Volk zu rücken.
Die Zelebrationsrictung nach Ost gab es zwar aber sie wurde so weit ich weiß nie festgeschrieben.
Der Hochalt in der sixtinischen Ka

Wunschdenken statt Fakten

Für Mundkommunion in der frühen Kirche sollte er aber auch mal einen Beleg anführen. Zu Griechisch ist schon alles von den Vorpostern gesagt. Es ist ärgerlich wenn die Konservativen genauso Meinungsmache betreiben wie die Modernisten. Fakten statt Meinungen,bitte!

2. \"Handkommunion\" war niemals Norm ! ( Teil 1 )

Die Konzilien des Altertums ( vom Kaiser einberufen)
allesamt im Ostreich abgehalten - so etwa Nicäa, Konstantinopel, befassten sich nahezu ausschliesslich mit den Erlassen von dogmatischen Glaubenswarheiten als Reaktion auf die aufkommenden Härersien der Arianer, Nestrorianer.
Bezüglich des Kommunionempfanges fand 
keine einheitliche Regelung statt, da die Anfänge der Kirche durch Häresien bedroht war und auf deren Bekämpfung die Kräfte konzentriert wurden.
Einige wenige Praktiken waren denn auch gemäss der Ostkirche (!) vollzogen, so etwa jene Form der \"Handkommunion\", die selbstredend kein Greifen nach dem ALLERHEILGSTEN war sondern ein möglichst ehrfürchtiges- nach voriger tiefer Verbeugung oder wohl auch Kniebeuge - 
direkt zum Mund ( !) führen !
Diese waren aber niemals  die \"Regel\" !
BEREITS ab dem 6. Jahrhundert ging die Kirche über 
- gewachsen in der Erkenntnis des notwendig ehrfürchtigen Empfang des LEIBES CHRISTI, die kniende Mundkommuni

@pamir

Es gibt Fernsehaufnahmen, die Messen während des Konzils zeigen (also im \"alten Ritus\"), die nicht mehr ad orientem zelebriert wurden.

Bezug

II Vatikanum
Die Muttersprache wurde erlaubt, ja gewünscht. Der Volksaltar war jedoch nicht vorgesehen.

Volksaltar

1.Teil
Bisweilen wird ein stark verkürzendes Verständnis des eucharistischen Mysteriums sichtbar. Es wird seines Opfercharakters beraubt und in einer Weise vollzogen, als ob es den Sinn und den Wert einer brüderlichen Mahlgemeinschaft nicht übersteigen würde.
Der entscheidende Punkt dieses Verlustes ist der Volksaltar.
Erstaunlich ist, dass im kath.net oft nur um die lateinische Sprache diskutiert, ja geradezu gestritten wird. Die Muttersprache wurde erlaubt, ja gewünscht. Der Volksaltar war jedoch nicht vorgesehen. Er macht aber die Messe zu einem gar allzu menschlichen Mahl. Manche Priester sehen sich nur noch als Talkmasters. Selbst bei guten Priestern muss man oft die Augen schließen, um nicht total abgelenkt zu werden.

Das hatte Folgen: Falsche Vorstellungen waren bei vielen vorhanden (genau wie heute), weil sie diese aus ihrem heidnischen Glauben übernommen haben. Das sieht man noch heute bei vielen Bräuchen (ohne dass ich das dramatisieren will). Dieses Problem hat das II Vaticanum erkannt und ist zu den Wurzeln zurückgekehrt. Und diese liegen im Judentum und freilich nicht in manchen heidnischen Elementen. Welche das sind und was zu meiden/glauben ist, ist freilich zu erforschen.
Tatsache bleibt aber, dass das Staatskirchentum heute abgelehnt wird, wenigstens von allen Päpsten.
Zelebrationsrichtung: Es glaubt doch niemand, dass die Jünger die Messe Richtung Osten gefeiert haben? Das waren aber die ersten Christen.
Wohlgemerkt: Ich will nichts gg. den außerordentlichen Ritus gesagt haben, im Gegenteil: Ich liebe diesen Ritus und habe ihn oft besucht und besuche ihn immer noch gerne.

um nicht missverstanden zu werden

Es ging mir bei meiner Aussage über die Griechschkenntnisse um die \"eingeborenen\" Römer. Paulus hatte an eine römische Gemiende geschrieben, die zum Großteil griechischsprachig war.

Ansonsten vgl. P. Uwe Michael Lang, Zum Ursprung der lateinischen Liturgiesprache.
http://www.zenit.org/article-13685?l=german

@Rosaire

Bitte aufmerksam lesen: nur wenige der einfachen Gläubigen waren des Griechischen mächtig, sagt der Autor. Das Griechische war eine Kultursprache, die der einfache Kuhhändler aus Latium zum Beispiel wenig kannte, ebenso wenig die Leute, die in der Subura hinter den entstehenden Kaiserforen wohnten. Die einfachen Römer waren zumeist einsprachig.

Mysterium Ineffabile

Verzeihung: Was soll man da studieren? Es reihen sich Behauptungen aneinander.
Liturgiesprache: Griechisch war die (Haupt-)Sprache der Römer, ganz sicher keine Fremdsprache, die niemand verstanden hat.
Rolle der Laien: Was soll heißen \"nicht so ausgeprägt\"? Aquila und Priscilla waren sicher keine Priester, ihre Rolle war sehr \"ausgeprägt\", sie haben für den Herrn gelebt. Dass heute die Laien klerikal sind, ist eine Fehlentwicklung und hat mit \"christlichem Engagement\" nichts zu tun.
Meta-Mythos: Wer behauptet, dass sei Konstantin die Kirche \"hierarchisch\" oder \"klerikal\" wurde? Hier geht es um das Problem des Staatskirchentums: Auf Befehl des Kaisers wurden die Untertanen getauft. Das sind unleugbare historische Fakten. Mehrere tausend wurden Christen durch die Taufe. Das Problem war (dasselbe haben wir heute): Sie waren zwar getauft, lebten aber nicht immer wie Christen mit einem reifen Glauben. Man war halt Christ (wie heute), aber ohne ausrei

Liturgiesprache

Dass man in den ersten Jahrhunderten in Rom kein Griechisch sprach, ist falsch. Selbst die letzten Worte Caesars sind auf Griechisch überliefert.

Der Römerbrief ist ja auch auf Griechisch verfasst. Die Gemeinde in Rom hätte ihn ja gar nicht verstanden, wenn sie kein Griechisch verstanden hätten.

Entscheidend für mich in der Formenfrage ist immer nur ein Kriterium, nämlich ob Gott dabei im Zentrum steht, oder der Mensch.

1. Gottesdienst und kein Menschendienst !

Das allerheiligste Altarsakrament ist nicht
– wie leider vielfach vorgegaukelt wird –
ein einfaches „Mahl-Halten“ !
Das heilige Messopfer ist:
ANBETUNG der heiligsten Dreifaltigkeit, Gottes
LOBPREIS der heiligsten Dreifaltigkeit, Gottes
SÜHNE vor der heiligsten Dreifaltigkeit, Gott
DANKSAGUNG an die heiligste Dreifaltigkeit,
Gott.
Das heilige Messopfer soll den Gläubigen stets aufs Neue dazu führen sich selbst gemeinsam mit unserem Herrn und Gott Jesus Christus als Sühnopfer darzubringen.
Unser HERR hat Sein hochheliges Sühnopfer Seinem VATER dargebracht und nicht uns Menschen !

recht hatter .... die Glorifizierung der Vergangenheit ist aller Laster Anfang

Nun,

vielleicht sollten Gruppen wie Neokatechumenale einmal diesen Artikel eingehend studieren.

villeicht hat die Abschaffung der niederen Weihen

für Außenstehende den Eindruck der Klerikalisierung der Kirche verstärkt?
ich weiß es nicht...