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Spaemann: Konzil hat Niedergang der Kirche eingeleitet

26. Oktober 2012 in Weltkirche, 102 Lesermeinungen
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Philosoph Robert Spaemann: «Es ist alles so welk geworden.»


Berlin (kath.net/KNA) Das Zweite Vatikanische Konzil (1962-1965) hat aus Sicht des Philosophen Robert Spaemann (Foto) eine «Epoche des Niedergangs» der katholischen Kirche eingeleitet. «Das Konzil hat die Katholiken lasch gemacht», sagte Spaemann in einem Gespräch mit der Tageszeitung «Die Welt» (Freitag). «Es ist alles so welk geworden.» Menschen, die die Auferstehung Christi leugneten, könnten katholische Theologieprofessoren bleiben und als Priester während der Messe predigen. Leute, die die Kirchensteuer nicht zahlen wollten, flögen dagegen aus der Kirche hinaus. «Da kann doch etwas nicht stimmen.»

Die Kirchenversammlung sei Teil einer Kulturrevolution in den westlichen Staaten gewesen und habe zu einer «Anpassung» der Kirche an die säkulare Welt geführt, kritisierte Spaemann. Dem damaligen Papst Johannes XXIII. sei es aber bei der Ausrufung des Reformkonzils darum gegangen, den Widerspruch der Kirche zur Welt zu aktualisieren, «den es immer gegeben hat und den es geben muss», so der Philosoph. «Das ist das Gegenteil von Anpassung.»

Dem Konzil attestierte Spaemann ein überzogenes Harmoniestreben. Bis in die Gesangbücher hinein sei damals alles eliminiert worden, was auf Streit und Konflikt hindeutete. «Man wollte den emanzipatorischen und kulturrevolutionären Zeitgeist segnen.» Das Gebot «Liebet Eure Feinde» mache heute keinen Sinn mehr, weil das Wort «Feind» bereits anstößig sei. «Für sogenannte fortschrittliche Katholiken gibt es eigentlich nur noch ein Feindbild: die Traditionalisten.»

Spaemann beklagte, dass die Deutungshoheit über das Konzil heute bei Neuerern liege, die vieles falsch auslegten. So habe die Kirchenversammlung etwa den Zölibat vehement verteidigt und Latein als die eigentliche Liturgiesprache der westlichen Kirche bestätigt. Beides werde heute aber von vielen anders dargestellt.

(C) 2012 KNA Katholische Nachrichten-Agentur GmbH. Alle Rechte vorbehalten.


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Lesermeinungen

 hortensius 19. November 2012 
 

Albinol

Sie haben recht. Dieser Version Spaemanns kann man nicht uneingeschränkt zustimmen. Vielleicht ist hier Spaemann verkürzt berichtet worden und daher so missverstanden worden, wie das Konzil auch missverstanden wurde. Aufgenommen wurden nicht die ganzen Texte, sondern nur der klischeehafte kurze Geist. Nicht die Konzilstexte - sondern der so genannte Geist des Konzils war eine große Anpassung an den Ungeist der Zeit. Hier hat der GRoße Verwirrer viel erreicht. Unsere Aufgabe ist es, mitzuhelfen, dass mancher Knoten wieder mühevoll entwirrt wird.


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 Victor 2. November 2012 
 

[email protected]

für Ihre lehr- wie kenntnisreichen Ausführungen.
Für D und Ö kann man sicherlich behaupten, daß die Ungeister, die sich im Nationalsozialismus zeigten, nach einigen Jahren dann auch von Teilen der Kirche offen Besitz ergriffen hatten. Man suchte Halt in allem Unmöglichen.
Man könnte entschuldigend sagen, daß Priester oft auf sich allein gestellt waren wie auch Bischöfe, die eigentlich christlich tot waren. Denn es waren rasante Zeiten seit Beginn des 20. Jahrhunderts.
Erst mit Papst Johannes Paul II. konnte sich aufgrund des Konzils die Kirche \"fangen\" und justieren. Es gibt heute die Antworten.
Als Christ (mit dem Papst) ist man jetzt der sog. Welt gewachsen- man ist nicht mehr in der Defensive.


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 Thomas71 1. November 2012 
 

Vielen Dank an Toribio für die interessanten Beiträge und Recherchen.

Nun ist es auch verständlich, dass Herr Norbert Scholl so seine Probleme mit dem theologischen Niveau des Philosophen Robert Spaemann hat, da er als Memorandum-Unterzeichner schon höchstes Niveau gewöhnt ist...


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Apropos unqualifiziertes Pamphlet

Hier eines von \'Nosch\' - es geht um seine Bewertung des Motu Proprio \"Ubicumque et semper\":
http://www.imprimatur-trier.de/2010/imp100804.html
Zitat: \"Der Papst berücksichtigt nicht, dass der Glaube an \'Gott, den Schöpfer und Erhalter\', und an \'Jesus Christus als wahren Gott und als wahren Menschen\' heute angesichts von Evolution und Hirnforschung anders aussehen muss als früher und dass er darum auch anders formuliert sein muss. Es wird nicht bedacht, dass dogmatische Formeln [Schöpfer, Person, Jungfrauengeburt, Erlösung, \'einziger Erlöser\' u.a.] heute missverständlich oder für viele völlig unverständlich sind.\"
Sein Fazit: \"Das Motu Proprio ist der hilflose Versuch eines Papstes, der den Anschluss an die kulturelle Situation, an gegenwärtiges Denken und Handeln verloren zu haben scheint und der sich krampfhaft und ängstlich darum bemüht, die längst dahingeschiedene, vermeintlich \'gute alte Zeit\' wieder zu neuem Leben zu erwecke


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

@ templer

Ich nenne Ihnen gerne ein Beispiel: die Erlöserpfarre in Lustenau.
Als vor 10 Jahren Pfr. Thomas Sauter diese Pfarre übernommen hat, gab es kaum noch Kirchen- und Messbesucher, und heute ist es wieder eine blühende Pfarrgemeinde. Sehen Sie sich bloß mal deren Wochenprogramm an:
http://erloeserpfarre-lustenau.at/aktuell/wochenplan/
Die Zahl der Messbesucher hat sich wieder vervielfacht... die Samstagabend- und die drei Sonntagsmessen sind alle sehr gut besucht! Bei der von der Jugend 2000 gestalteten eucharistischen Anbetung am Mi und Fr kommen regelmäßig um die 60 bis 80 Leute, vorwiegend junge Semester. Das ist für heutige Verhältnisse kaum zu glauben, aber wenn man diesen charismatischen Pfarrer einmal erlebt hat, weiß man warum: der versteht es nicht nur, die Leute mitzureißen, sondern lebt auch, was er sagt. Hier funktioniert auch die Zusammenarbeit mit Diakon u. Pastoralassistentin, die ebenfalls sehr glaubenstreue Menschen sind. Eine Vorbildpfarre!


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Spaemann-Kommentar scheint die Liberalen zu ärgern!

Der ungewöhnlich scharfe Kommentar von \'Nosch\' hat mich zum Googeln veranlasst und siehe da, wer sich hinter diesem Nick verbirgt: Der bekannte Kirchenkritiker und Erstunterzeichner des Theologenmemorandums Dr. Norbert Scholl, der auch die Initiative \"Wir sind Kirche\" berät und u.a. auch das Buch \"Religiös ohne Gott. Warum wir heute anders glauben\" geschrieben hat.
Mit ihm hat sich auch schon P. Recktenwald auf kath-info.de beschäftigt - hier nachzulesen:
http://www.kath-info.de/gotteskrise.html
Das ganz besonders Lustige daran: Bei den anschließenden Link-Empfehlungen unter dem Artikel findet sich auch dieser Hinweis: \"Robert Spaemann: Die Zweideutigkeit des aggiornamento. Das Kirchenvolksbegehren als Symptom\" - hier nachzulesen:
http://www.kath-info.de/kirchenvolksbegehren.html
So schließt sich der Kreis wieder!


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 templer 31. Oktober 2012 

@Toribio
Eucharistische Anbetung? WO? Wo wird das noch so vollführt wie man es sollte? Wie soll ein Blinder und Unwissender Laie denn wissen wie es gehen soll? Busse? Wie soll man das tun? Was bedeutet das konkret im Leben? Wo lernt man das wo findet man es heraus? Man mus ewig suchen. Bei einem Pfarrer weiss man nicht ob er wirklich glaubt oder ein halber Protestant ist. Die Theologen haben oftmals weniger Ahnung als halbgebildete Laien.. Wo denn? Die Gläubigen sind allein gelassen.. Die Evangelikale Joice Meyer hat mehr Ahnung von Christus, \"dem Feind\" und dem ringen um Gottes gnade als viele Christen und Priester bei uns.. Traurig..

Templarii


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Aggiornamento ist nicht Verheutigung!

@ Nosch: Dieser Begriff, der etwas ganz anderes bezeichnet, ist von den Rebellen zur Kampfparole gg. Kirche, Tradition u. Lehramt unfunktioniert worden. In Italien versteht man darunter weniger den Gegensatz zum Gestern als vielmehr Wiederauffrischung, \"Wiederbelebung\". Gurtner hat das neulich hier ausgeführt:
http://kath.net/detail.php?id=38424
Joh. XXIII. wollte das intensivieren u. unverändert vertiefen, was die Lehre der Kirche war u. bleibt u. die Zeit davor lehrmäßig entfaltet u. dargelegt wurde. Dieses Wissen sollte nun auch dem Volk vermittelt werden. Gekommen ist aber nicht Vertiefung, sondern Zersetzung, weil sich bei vielen stattdessen die Idee des Veränderns breit gemacht hat. Dabei hat man nicht nur das kultische Moment der Kirche zerstörerisch vernachlässigt, sondern auch die Tradition der Kirche u. damit das vom Himmel her Kommende verlassen - und ist damit dem Auftrag des Herrn untreu geworden.
Sie tun Spaemann unrecht!


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Optimisten, Pessimisten u. Realisten - Teil 3

Was ist zu tun? – Wichtig sind: Umkehr, Buße u. Sühne, eucharistische Anbetung u. betrachtendes Rosenkranzgebet! Überall dort, wo das praktiziert wird, kommt der Glaube wieder zum Blühen. Ich kenne Pfarrgemeinden, in denen der kath. Glaube praktisch erloschen war, wo aber charismatische Priester so alles wieder in Gang gebracht haben.
Optimisten, die vom erfrischenden Geist Joh. XXIII. schwärmen u. meinen, mit guten Ideen allein das Ruder herumzureißen, verkennen die Situation total.
Auch die Pessimisten liegen falsch. Obwohl sich die Kirche durch eigenes Verschulden in diese Lage gebracht hat, sind Pessimismus u. Schuldzuweisungen fehl am Platz. Wir kennen das Ende dieses Prozesses: Das unbefleckte Herz Mariens wird triumphieren u. die Kirche in neuem Glanz erstrahlen. Dieses Ziel hätten wir bei Gehorsam wesentlich schmerzloser erreichen können, aber leider haben wir uns zum großen Teil für die Brutal-Variante entschieden.


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Optimisten, Pessimisten u. Realisten - Teil 2

Auf dem Konzil konnten die Rebellen nur Teilerfolge erzielen, haben aber danach in ihren Diözesen und Pfarreien ohne Rechtfertigung durch das Konzil u. die Konzilstexte ihre Vorstellungen einfach gewaltsam durchgesetzt... die modernistischen Kräfte waren einfach stärker! Dieser von großen Teilen des Weltepiskopats praktizierte Ungehorsam u. Verrat am Sendungsauftrag Christi [ähnlich wie der Verrat durch Judas!] waren in meinen Augen ausschlaggebend dafür, dass es nach dem Konzil zu diesem Niedergang in der Kirche kam.
Zurecht hat Spaemann im vollständigen Welt-Artikel auch auf die christliche Geschichtsperspektive mit dem großen Abfall am Ende der Zeiten hingewiesen. Aufgrund der Marienbotschaften wäre man gewarnt gewesen und hätte die Mittel zum Gegensteuern gehabt, aber leider hat man – insb. Joh. XXIII. - alles ausgeschlagen.
\"Strahlend zog man aus, ein Desaster ist es geworden!\" – Richtig! Weil man eigene Wege gehen wollte!


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 Toribio 31. Oktober 2012 
 

Optimisten, Pessimisten u. Realisten

Ich beginne mit den Realisten... Spaemann ist dafür ein gutes Beispiel - er hat m.E. in allem recht. Es gab in der Kirche schon lange vor dem Konzil modernistische Strömungen, aber noch gefährlicher war jener zunehmende marxistische Geist des Ungehorsams u. der Revolution bei vielen Klerikern, der die Kirche mehr u. mehr zu destabilisieren drohte, wovor die Muttergottes immer wieder gewarnt hat. Genau aus diesem Grund hat z.B. Pius XII. es nicht mehr gewagt, ein neues Konzil einzuberufen. Im Nachhinein sieht man, wie recht er hatte. Andererseits musste die Kirche auch auf die geänderten Zeitumstände reagieren u. ihre Pastoral überdenken. Darin hatte Joh. XXIII. ja recht. Optimistisch wie er war ging er wohl davon aus, dass das Ganze kontrollierbar bleiben würde. Es kam aber anders, aber nicht, weil die Kurie auf der Bremse stand [H.Kraft], sondern weil die modernistischen Bischöfe und Priester schon auf dem Konzil was ganz anderes wollten.


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 wedlerg 31. Oktober 2012 
 

Ironie des Schicksals

Das Konzil selbst hat den Niedergang der Kirche in Mittel- und Nordeuropa nicht ursächlich eingeleitet - aber historisch kann man Spaemanns Bewertung nicht leugnen.

Die Frage ist, was wäre passiert, wenn die 68er Bewegungen und der Geist des Marxismus nicht in die gleiche Epoche gefallen wären. Ich denke, dass dann der echte Geist des Konzils klar zum Tragen gekommen wäre.

Zumindest würde der \"Geist des Konzils\" nicht von den Kräften missbraucht, die den Kern der christlichen Botschaft mit geschäftiger Modernisierung verwechseln.


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 Victor 31. Oktober 2012 
 

@Nosch

M.Er. haben Sie den Herrn Spaemann bzgl. dessen Aussage zu Papst Jophannes XXIII: aber mißverstanden.Spaemann verteidigt doch den Papst gegenüber seinen (des Papstes) Verfälschern.
Und wenn Spaemann von einem \"fast ruchlos zu nennenden Optimismus\" des Papstes redet, dann ist da nichts Schlimmes dabei. Er meint es ja nicht schlecht. Diese Aussage ehrt den Papst ja eigentlich.


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 Quirinusdecem 31. Oktober 2012 
 

Das II Vatikanum....

Ich denke, daß die Einberufung des Konzils mehrere Ursachen hatte:
1. Die unselige Philosophie, die zum Nationalsozialismus und allen seinen europäischen Auswüchsen führte, insbesondere zur Vernichtung der Juden. Hier musste die Kirche eine konziliare Antwort finden und hat diese mit der Religionsfreiheit des Menschen als Ausdruck seiner von Gott gegeben Freiheit auch festgestellt.
2. Der beginnende Turmbau zu Babel, eine Technisierung und Demokratisierung, die vorgaukelt, alles lösen zu können und wahrer Erbe der Aufklärung zu sein
Hierauf musste die Kirche Antworten finden, denn Johannes XXIII und sicher nicht nur er haben gespürt, das die Kirche zwar noch gehört wird, aber keiner mehr zuhört.
Wie im weiteren dann zu sehen war, 68iger Aufruhr, Enzyklica \'Humane Vitae\", demografisches Chaos, Werteumdeutung etc.
ist dies tatsächlich eine Herausforderung an die Kirche als \"semper reformanda\", sich immer wieder klar und neu zu positionieren , um nicht im Zeitgei


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 Nosch 31. Oktober 2012 
 

Johannes XXIII. - ein ruchloser Optimist?

Wie sich ein Philosoph zu einem derart unqualifizierten Pamphlet hinreißen lassen kann, ist wohl nur tiefenpsychologisch zu erklären.
o Spaemann schreibt: „Aggiornamento heißt den Widerspruch der Kirche zur Welt … aktualisieren.“
Der Philosoph legt hier etwas in „Aggiornamento“ hinein, was seiner höchst persönlichen Vorstellung entspricht. Das sollte er sagen. „Aggiornamento“ heißt „Heutig Machung“. Nichts anderes.
o Spaemann schreibt: Papst Johannes XXIII. „war von einem Optimismus geprägt, den man fast schon ruchlos nennen möchte.“
Hier leistet sich Spaemann eine geradezu ungeheuerliche Unterstellung! Ruchlos bedeutet: „gottlos, frevelhaft gemein, niederträchtig“ (Duden. Etymologie, 1963, S. 576). Wer Papst Johannes XXIII. als „ruchlosen Optimisten“ bezeichnet, hat jedes Augenmaß und jede einem Philosophen ziemende Zurückhaltung verloren.
In der Eröffnungsansprache zum Konzil sagte der „ruchlose Optimist“ Johannes XXIII: „Es ist nicht unsere Aufgabe, den kostbaren Sch


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 NoJansen 30. Oktober 2012 

Ich finde die Ausführungen von Prof. R. Spaemann sehr hilfreich und seine Analyse in weiten Teilen zutreffend, auch wenn ich nicht mit seiner Auffassung übereinstimme, dass der Glaubensabfall in den letzten 50 Jahren eine Folge des VAt. II sei.
Zumindest aber - und damit stimme ich mit vielen Postern hier überein - hat Vat. II diesen Glaubensabfall nicht verhindert, vielleicht sogar beschleunigt.
Unser verehrter Hl. Vater hat schon recht, wenn er dazu auffordert, die Konzilstexte zu lesen und zum Kern unseres Glaubens zurück zu kehren. Dies ist m.E. die Kernbotschaft für das Jahres des Glaubens; allerdings ist mein Eindruck, dass hiervon in deutschen Landen recht wenig zu spüren ist!


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 Victor 29. Oktober 2012 
 

Geistiger Holocaust

In La Salette hat Maria alles das vorhergesagt, was dann seit 1964 so eingetreten ist: Verfall von Welt und Kirche. All dies steht konträr zu den guten Absichten von Papst Johannes XXIII. wie auch vieler anderer.
Die Kirche erlebt seit Jahrzehnten einen geistigen Holocaust und einen Krieg an allen Fronten- vor allem ja im Innern.
Ohne Hilfe und Schutz der Muttergottes (auch mit Hilfe der BeterInnen) wäre die Kirche auch schon überwunden worden.
Das Blutzeugnis vieler Christen in Afrika und den islamischen Ländern, aber auch das meist unblutige bei uns, sind womöglich Zeichen für die nahende Erlösung.
Papst Benedikt XVI. selbst sprach ja davon (in Fatima), daß bis 2017 der Triumph des Unbefleckten Herzens Mariens näher kommen möge.


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 Ruda 28. Oktober 2012 
 

Die Kirche ist keine demokratische Organisation. Die Lehre der Kirche und die Wahrheit kann man nicht demokratisch abstimmen, z.B. in einer Bischosfkonferenz, wo die Weihbischöfe, die nicht die Verantwortung für einzelne Bistümer tragen, die Mehrheit haben. Der Papst soll die Verantwortung für die ganze Kirche, Bischöfe für eigene Bistümer Pfarrer für die Pfarrei haben und im Kirchengemeinderat sollen nur die treuen Helfer des Pfarrers sein und nicht die von lauen Katholiken gewählte. Wenn der Papst bei seinen Entscheidungen Helfer braucht, soll sich nur die fähigsten und treusten auswählen. Die Kirche soll mit Liebe geführt werden, aber jede gute Mutter und Vater weiß, dass Kinderliebe bedeutet nicht alles den Kindern zu erlauben.


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 H.Kraft 28. Oktober 2012 
 

Philosoph Spaemann

,Es ist alles so welk geworden`- so die Worte von Philosoph Spaemann.
Kann man da nicht auch feststellen, dass es an der richtigen Lehre und deren Umsetzung bei den Hochschulprofessoren der
theologischen Fakultäten fehlt.
Irgendwo ist noch da dann der Wurm drin, wenn alles so ,welk` geworden ist.
Es fehlt auch am Schwung in unsere Kirche.
Bei manchen Gottesdiensten schläft man auch fast ein, weil immer die gleichen Lieder gesungen werden. Und der Pfarrer predigt manchmal auch zu hochgestochen. Dies sind Probleme an der Basis und die neuen Pfarr-
verbände retten eben nicht die Kirche. Wir brauchen wieder mehr Freude an der Kirche und ein neuer Elan, dass auch junge Christen wieder in die Gottesdienste kommen.
H. Kraft


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 Olfen 28. Oktober 2012 
 

Ich kann ja nur für das sprechen, was ich erlebe, aber in meinem Studium wird die Historizität der Bibel ( z.B. der Auszug aus Ägypten ) bestritten, es findet eine Aufspaltung in den historischen Juden Jesus und Christus statt, es wird mit einer unverhohlenen Verachtung von der vorkonziliaren Kirche gesprochen bzw. man macht sich geradewegs über sie lustig - auch über das Naturrecht...


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 Fragender 28. Oktober 2012 
 

Priesterausbildung

Es geht ja vor allem um eine gute Priesterausbildung - und solange hier das II. Vatikanum so ausgelegt werden darf, dass es den Glauben verdunkelt statt erhellt, solange darf man das II. Vatikanum auch nicht über den großen Klee loben.

Wenn, wie Spaemann zugesteht, das Konzil schwammig war und dem Zeitgeist hinterherlief, dann ist es für heute unbrauchbar.

Entweltlichung statt Anpassung! Und ist denn in diesem Punkt nicht auch Papst Benedikt Konzilkritisch eingestellt?


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 Fragender 28. Oktober 2012 
 

@proelio:

Ich kann mich Ihnen nur anschließen. Es ist ein großer Verdienst, auch einmal richtig die Wunde zu sezieren - auch mit dem Riskio das man über das II. Vatikanische Konzil reden muss!

Oder warum sollte man davor Angst haben? (es war ja \'nur\' ein p a s t o r a l e s Konzil!)


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 myschkin 28. Oktober 2012 
 

Lieber Olfen,

ich gebe zu, dass ich nicht darüber gut informeirt bin, was an de nkahtolischen Fakultäten so alles erzählt wird. In meiner Gemeinde aber wird vom Pfarrer sehr wohl darauf hingewiesen, dass es für jeden einzelnen die ganz große Katastrophe geben kann durch eine gegen Gott und die Welt gerichtete Lebensführung, so dass für solche Abstürze wir uns nicht vorstellen können, wie die Gnade des Himmels auch solche Menschen retten könnte.
Oft scheint es mir inzwischen, wenn ich die Hiobsbotschaften einiger in den Kommentaren lese, dass ich in meiner Gemeinde und mit unserem Pfarrer auf einer Insel der Seligen lebe. Kurzum: Wir sollten trotz allem Problembewusstsein nicht Schwarzmalen.


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 Thomas de Aquino 28. Oktober 2012 

@Olfen

Nennen Sie doch bitte die entsprechenden Passagen aus den Konzilsdokumenten, die auffordern, Irrlehrer lehren zu lassen, die ewige Verdammung zu verschweigen, oder Schismatiker und Häretiker als Vorbilder darzustellen.

Man sollte die heutige Situation auch mal in Perspektive sehen. Wirklich alle christlichen Gemeinschaften wurden durch den Zeitgeist verwüstet und alle, bis auf eine, sind umgefallen, und haben ihre Lehren dem Zeitgeist unterworfen. Selbst die Orthodoxen, die man eigentlich für sehr konservativ hält, haben sich für den Ehebruch ausgesprochen.

Die katholische Kirche ist einzig und allein stehen geblieben, wenn auch schwer geschädigt und in weiten Teilen verwirrt. Aber es wurde nie ein Gegendogma verkündet, die Sakramentordnung ist wie eh und je.

Der große Unterschied ist, dass die Missstände bei uns nicht legitim sind. Die Missstände bei den anderen hingegen schon.


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 Olfen 28. Oktober 2012 
 

@Myschkin :

Das Konzil war eine Reaktion auf Mißstände, die es noch mal gnadenlos verschärft hat. Ich kann mir kaum vorstellen, daß es vor dem Konzil schon normal gewesen ist, z.B. an den theologischen Fakultäten lauter Häresien zu verbreiten; ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die Möglichkeit verdammt zu werden, aus Gründen der Pastoral konsequent verschwiegen und alle möglichen Häretiker und Schismatiker als Vorbilder im Glauben ausgerufen worden sind. Nein, das kann ich mir nicht vorstellen -- ich verstehe auch nicht - bei aller Achtung vor dem Papst -, warum Rom nicht konsequent gegen die Mißstände vorgeht...kann es nicht oder will es nicht?


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 myschkin 28. Oktober 2012 
 

@Toribio

Was glauben Sie, wie die Kirche ohne Vaticanum II heutzutage dastehen würde? Vergessen Sie nicht, das Vaticanum II wurde berufen, um eklatante Missstände zu beheben! Die Heilige Messe drohte, um ein Beispiel anzuführen, mitunter in Schlamperei zu verkommen, weil die Liturgie oft genug entweder in Äußerlichkeit erstarrt war, oder flüchtig und oberflächlich durchexerziert wurde. Eine innige Messfeier drohte zum Ausnahmefall zu werden! Das war damals die Gefahr! Die neuen Regularien waren deshalb eine Besinnung. Und natürlich müssen wir auch heutzutage darauf achten, dass der Sinn des liturgischen Geschehens während der Messe vermittelt wird. Das Konzil aber hat an heutigen Lässigkeiten keine Schuld. Das wären wir schon selbst, wenn wir uninspirierte Messfeiern einfach hinnehmen würden.


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 myschkin 28. Oktober 2012 
 

Bei allem Respekt

vor der Lebensleistung von Herrn Spaemann: Nicht er ist für mich maßgeblich, vielmehr der Heilige Vater, der mit der \"Entweltlichung der Kirche\" das für die Zukunft wegweisende Postulat gegeben hat. Offenbar anders als der pessimistische Herr Spaemann hat unser Papst eine Utopie! Und das Großartige ist: Die Zukunftsvision des Papstes ist erreichbar. Wir alle, nicht nur die Geistlichkeit, müssen uns nach Jesus Christus ausrichten und auf das Kreuz und die Auferstehung schauen und davon erzählen. Usere Botschaft an die Welt ist nicht der Streit, sondern das Wort Gottes, wie es die Kirche bewahrt hat.


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 proelio 27. Oktober 2012 
 

Danke Herr Prof. Spaemann,

für diese klaren Worte.
Es handelt sich hier um Feststellungen, die genau das Gegenteil zu den Behauptungen des neuen Glaubenspräfekten darstellen, der jegliche Verursachung des Glaubensniedergangs durch das Konzil selbst weit von sich weist.
Umso größer ist der Glaubensmut von Prof. Spaemann zu bewerten, der hier klaren Wein einschenkt.
Rom brennt...


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 Thomas de Aquino 27. Oktober 2012 

Liberalismus III

Aber der Herr kämpft auf unserer Seite. Denn die Kirche ist sein Reich, dessen Staatsbürgerschaft wir durch die Taufe erhalten haben, und durch die Firmung die Mündigkeit und Waffenfähigkeit. Unsere Waffenkammern füllt er auf mit Glauben, mit göttlicher Liebe und Hoffnung, mit dem Rosenkranz, unzähligen Gebeten und Praktiken, die die Kirche kennt, und vor allem der Beichte und der Eucharistie, wodurch wir unsere Kriegswunden heilen und neue Kraft für den Kampf sammeln können.


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 Thomas de Aquino 27. Oktober 2012 

Liberalismus II

Der Liberalismus sagt sich: \"Ich tue, was ICH will\". Und nicht: \"Ich tue, was ich soll.\" oder, was dasselbe ist: \"Ich tue, was Gott von mir will.\" Und so sagt er sich dann: \"Ich tue denken, was ich will\" Und nicht: \"Ich tue denken, was ich soll\" nämlich die Wahrheit. Der Relativismus ist eine Metastase des Liberalismus. Er ist der Feind Gottes und der Wahrheit und damit auch Feind der Kirche.

Die Kirche auf Erden wird nicht umsonst die \"Ekklesia Militans\", d.h. die kämpfende Kirche, genannt. Solange wir hier auf Erden sind, stehen wir in geistiger Feindschaft mit den Mächten dieser Welt, die unseren Herrn gehasst hat und jeden seiner Jünger hasst.


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 Thomas de Aquino 27. Oktober 2012 

Liberalismus

Der Liberalismus/Modernismus ist nicht erst mit dem Konzil stark geworden. Er kam schon mit der franzözischen Revolution und der Aufklärung. Man denke auch an den Abfall der anderen christlichen Gemeinschaften, die alle schon lange vor dem Konzil gefallen sind. Zuletzt die Anglikaner in den 30er mit ihrer schändlichen Verhütungslizenz.

Der Liberalismus speißt sich aus der Lüge und dem Stolz. Sein Vater ist der Satan höchstpersönlich. Die größten Übel des letzten Jahrhunderts gehen auf sein Konto. Was ist der National-Sozialismus? Nichts anderes als Lüge und falscher Stolz auf Volksebene. Was ist der Kommunismus? Nichts anderes als Lüge und falscher Stolz auf Geistesebene.

Selbst da, wo der Liberalismus gutes hervorgebracht hat, ist es aus sündhafter Absicht geschehen. Der europäische Frieden ist an sich gut, aber weswegen wird er verfolgt? Nur um ein riesiges Sauf- und Fressgelage mit allen Formen der Unzucht und Perversion zu veranstalten.


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 noir58 27. Oktober 2012 
 

Was nützt das?

Was nützen die ganzen Diskussionen über das Konzil? Wir wissen doch, dass der Heilige Geist diese Kirche leitet. Warum also immer murren?

Liegt nicht das Problem der Menschen der Gegenwart woanders? Liegt die Antwort nicht in dem Wort, das Gott durch Hosea zu uns sagt:

\"Ihre Taten verhindern, / dass sie umkehren zu ihrem Gott. Denn der Geist der Unzucht steckt in ihnen, / sodass sie den Herrn nicht erkennen.\"

Hos 5;4


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 H.Kraft 27. Oktober 2012 
 

2. Vat. Konzil

Wir benötigen dringend im Jahr 2012 den wachen und damals erfrischenden Geist von
Papst Johannes XXIII. Er war es, der gute Ideen nach vorne hatte und es sollte in unserer Kirche deshalb kein rückwärts geben. Gewiss, es gibt die Piusbrüder, die sich nur schwer integrieren lassen. Aber dies
ist jetzt eben eine größere Splittergruppe in der kath. Kirche. Nur sollte man deshalb keine
Scheuklappen haben. Gottes Geist weht und
eben auch in den Gemeinden und da kann auch ein froher Glaube manchmal schon
erlebt werden. Darum sollte man nicht immer
alles negativ sehen.
H. Kraft


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 140968 27. Oktober 2012 

Auf den Punkt

bringt es mM Hildebrand Troll in seiner Auslegung der sog. Malachias-Prophetie zum Vatizinium Johannes XXIII. mit dem Motto Pastor et nauta:

\"Das Bild des Hirten beschwört die Vorstellung eines friedlichen, idyllischen Daseins, ... Demgegenüber verbindet sich mit dem Beruf des Seemanns die Vorstellung von den unberechenbaren Gewalten, denen sein Schiff auf hoher See ausgesetzt ist. Dieses Pontifikat sollte erklärtermaßen ein pastorales sein, in ihm wurde jedoch das Schiff der Kirche in Gewässer getrieben, die ihm fast zum Verhängnis wurden. Seither spricht man von einer Kirchenkrise.\"

Totus tuus


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 Chris2 27. Oktober 2012 
 

Versuch eines gemeinsamen Nenners

Die Kirche - vor allem in den deutschsprachigen Ländern - befindet sich etwa seit dem (II. Vat.) Konzil im beständigen Niedergang. Es war sicher nicht alleiniger Auslöser des Verfalls, wirkte aber offensichtlich als \"Verstärker\", sei es nun direkt oder in der Umsetzung vor Ort. Wirklich strittig sind außer der dogmatischen Verbindlichkeit an sich (\"pastorales Konzil\") eigentlich nur wenige (aber zentrale) Texte, die der bisherigen Lehre (zu) widersprechen (scheinen). Andere Texte stehen aber als (bewußt?) \"zu schwammig formuliert\" in der Kritik. Ein Hauptproblem der Konzilsrezeption dürfte sein, daß die meisten Katholiken die Konzilstexte nie gelesen haben, und daher anfällig für den ominösen \"Geist des Konzils\" waren und sind. Die Entwicklung wurde durch die spätere Liturgiereform (mit Einführung des \"Volksaltars\" etc.) verstärkt.
Lesen wir also die Konzilstexte, gerade auch in den Pfarreien. Ich bin sicher, vielen Katholiken dürften die Augen übergehen


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 Ester 27. Oktober 2012 
 

@ Hadrianus

sehr gut..
Das ist nämlich das zentrale.
Gott ist mit uns!
Und es war schon oft in der Kirchengeschichte so, das man mit strahlendem Optimismus ausgezogen ist um was strahlendes, den Applaus der Massen hervorrufendes, und auch die endgültige Versöhnung mit der Welt bringendes, für Christus zu vollbringen und es artete ins Desaster aus.
Das ist zwar politisch schwer unkorrekt, aber ich meine die Kreuzzüge, wo man nur sagen kann \"Einen Kreuzzug wolltet ihr machen? Einen Kreuzweg lies der Herr euch gehen!\"
So ist es auch mit dem Vat II. Strahlend zog man aus, ein Desaster ist es geworden!
Aber weil der Herr in seinem Kreuz treu ist und wer Ostern kennt, nicht verzweifeln kann, so gibt es die Flämmchen der Hoffnung und der Christ kann sich, egal wie schlimm was ist, immer am Kreuz halten. Und das ist die frohe Botschaft, die das Konzil, geistig gesehen gebracht hat.


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 M.Schn-Fl 27. Oktober 2012 
 

Einladung zum Thema: Tradition und Lehramt

Danke @placeat tibi [email protected] FranciscoL für Zitat und Verlinkung von kath-info.de, einer der besten Seiten für theologisch zuverlässige Information. Sie wird von Pater Engelbert Recktenwald FSSP betrieben.

Alle in der weiteren Umgebung von Trier sind herzlich eingeladen zu einem Vortrag am Sonntag den 11.11 2012 um 15:OO Uhr im Missionshaus der Weissen Väter in der Dietrichstr.30 in Trier Es spricht:
P.Engelbert Recktenwald FSSP jetzt ganz aktuell
zum Thema:
\"Steht die Tradition heute gegen das Lehramt der Kirche?\"

Vorher findet um 14:30 eine Eucharistische Andacht mit Segen statt.
siehe www.agtrier.de


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 johnboy 27. Oktober 2012 
 

@Waldi

Genau so ist meine \"Sorgen\", ich sage es als \"normal\" einfache Katholik...ich habe nicht viel \"Ahnung\" aber Gott sei Dank das ich nicht blind und gefühle habe, oft merke ich wenn ich zur Messe gehe irgend etwas stimmt nicht.


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 nova creatura 27. Oktober 2012 
 

hinter den Kulissen...

...ist der Satan amWerk!

Man sollte nicht denken, dass man den Glauben durch Konzile oder durch Kirchen lenken oder fetsigen kann. Solche Versuche führen doch bloss zu Missbrauch, sei es durch die eine oder durch die andere Seite.

Glaube kommt von Gott und erfüllt unser Herz, falls wir dieses zu Gott erheben. Sonst nicht, dann bleibt es finster in uns. Daran ändert kein Konzil nichts!

Und finster ist es in den Herzen der meisten Menschen. Sie versinken in der Angst und projizieren diese dann in Form von Aggressionen auf ihre Mitmenschen. Man nennt dies \"Sadomasochismus\". Was daraus entsteht, ist die Hölle auf Erden, wie die Welt sie im letzten Jahrhundert immer wieder erlebt hat.

Ideologische Kriege weltweit! Ismen gegen andere Ismen! Genau so, wie es für das Ende vorausgesagt ist.


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 AndreasW75 27. Oktober 2012 

Geist des Konzils

Der \"Geist des Konzils\" war im Kern ein Wechsel vom Exklusivismus zum Inklusivismus, also das Verhältnis der katholischen Kirche zu anderen Konfessionen und Religionen.
Vertrat die Kirche früher ihren exklusiven Errettungs- und Wahrheitsanspruch, so gibt es seit dem 2. Vatikanum Assisi-Treffen, die Päpste besuchen Moscheen und Synagogen, um zu Gott zu beten, es trat ein reger Dialog mit anderen Religionen, den Freimaurern und anderen Institutionen ein.
Besonders Johannes Paul II. tat sich in diesem Aggiornamente hervor.


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 Toribio 27. Oktober 2012 
 

Marienbotschaften müssen beachtet werden, damit...

... nicht die Macht des Bösen die Überhand gewinnt.
Kernanliegen aller Marienbotschaften: Forderung nach Bekehrung, Buße u. Sühne, wobei dem Rosenkranzgebet mit Betrachtung des Heilsgeschehens eine zentrale Bedeutung zukommt, um den Machenschaften Luzifers mit absoluter Sicherheit begegnen zu können. Darüber hinaus wurden einige ganz konkrete Forderungen genannt.
Sinn des Ganzen: Entweder bei gehorsamer Befolgung Segen für die Kirche u. die Menschheit oder bei Ungehorsam Fluch mit Unheil, Demoralisierung, Ruin u. Niedergang.
Ich nenne zwei Beispiele:
- Weihe Russlands u. der ganzen Welt an das Unbefleckte Herz Mariens [Fatima]
- Verkündigung des Dogmas Maria Miterlöserin [Amsterdam, Kerizinen]
Beides wurde auf dem Konzil umzusetzen versucht, beides wurde aber von hochrangigen Klerikern zu Fall gebracht. Als Paul VI. am 21.11.1964 die Weihe Russlands vornehmen wollte, verließ die Mehrheit der Konzilsväter den Petersdom.


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 Toribio 27. Oktober 2012 
 

Man kann das Konzilereignis...

... nur bei Kenntnis der marianischen Prophetie richtig einordnen. Seit La Salette 1846 hat die Gottesmutter wiederholt vor dieser Entwicklung in der Kirche gewarnt: \"... die Kirche wird eine schreckliche Krise durchmachen, Rom wird den Glauben verlieren, die Sünden der gottgeweihten Personen schreien zum Himmel.\" Obwohl die Gottesmutter an vielen Orten – speziell in Fatima u. Amsterdam – immer wieder mahnte u. warnte, sind wegen des bereits genannten schweren Ungehorsams vieler Bischöfe diese Warnungen seit dem Konzil bittere Realität geworden. Die Worte der Gottesmutter haben sich erfüllt: Kardinäle gegen Kardinäle, Bischöfe gegen Bischöfe. Die Folge: Streit, Abfall, Intrigen, verbale Konflikte, offener Aufstand. Ein trauriges Schauspiel!
Über die eigentliche Kernursache dieses Schauspiels haben die Verantwortlichen bisher geschwiegen: die Missachtung der Marienbotschaften seit La Salette. Daher hat der Dämon ihren Verstand verdunkelt.


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 Toribio 27. Oktober 2012 
 

Langsam nähert man sich der Wahrheit!

Es ist Spaemann hoch anzurechnen, dass er hier als einer der Ersten ganz offen einige Dinge anspricht, die im Grunde genommen schon lange bekannt sind. Es ist richtig, wenn er feststellt, dass das Konzil eine Epoche des Niedergangs eingeleitet hat, dass schon während des Konzils Tausende von Priestern ihren Dienst aufgegeben haben, dass das Konzil Teil der Kulturrevolution war, dass die Konzilstexte schwammige Kompromisse sind usw. Alles richtig. Aber an dieser Stelle muss man sich mal eines fragen: Ist denn all das Negative einfach ohne eigenes Verschulden über die Kirche hereingebrochen oder gibt es dafür Verursacher? Das Zweite ist natürlich der Fall. Zwischen den Zeilen weist Spaemann zwar schon einige Male auf die Schuldigen hin, wagt es aber noch nicht offen auszusprechen, obwohl die Sache heute eigentlich klar ist: Es war massivster Ungehorsam, quasi ein Aufstand vieler mitteleuropäischen Bischöfe gegen die Kurie und den Papst!


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 Hadrianus Antonius 26. Oktober 2012 
 

Optimismus II

Denn tatsächlich ist sehr viel Anderes, Neues, Ungewohntes entstanden:
Ein Erzbischof der mutig, stur, beharrlich und sehr aktiv für die Wahrheit, wie er sie kennengelernt hat, eintritt; hochbetagte Kapläne Sr. Heiligkeit, die mit 80 Jahren noch die Kirche St. Nicholas du Chardonnet (Paris) stürmen und besetzen; die viele traditionelle Gruppen und Institute, neue Bewegungen, Reformorden, Abteie und Klöster auf den schottischen Orkneys, in Oklahoma (Clear Creek) mit ausstrahlender Mission, ein Renouveau der Gregorianik (Le Mans, Fontgombault, die USA mit jogueschant und watershed), eine lebendige Blogozoese, hervorragende junge Theologen, ein gewaltiges Interesse für die alte Liturgie, prächtige Katechesen des Hl. Vaters und - besonders ins Auge springend- tapfere und mutige Kardinäle und Bischöfe.
Wir sind viel weniger lax als in früheren Jahrzehnten, schärfer, viel mehr zentriert auf Gebet und Liturgie, auf die Fundamente des Glaubens, viel missionarischer.


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 Hadrianus Antonius 26. Oktober 2012 
 

Ruchloser Optimismus II

Nur wird meiner bescheidenen Meinung nach trotzdem etwas sehr wichtiges vergessen:
Das Treueversprechen unseres Herrn Jesus Christus zu Seiner Hl. Kirche und Seine Siegesgewißheit.
Hierauf basierte auch der Optimismus von Papst Johannes XXIII, wobei neben seinem Naturell auch seine große Tapferkeit als Brankardier und Frontgeistlicher eine große Rolle spielte; so ist das Wort \"ruchlos\" hier in seiner ursprünglicher Bedeutung als \"unverwortbar, unbeschreiblich\" sehr gut am Platze.


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 FranciscoL 26. Oktober 2012 

@placeat tibi

Vielen Dank ebenfalls für den Link über das Ratzinger - Interview in Chile von 1988.

Wirklich hochinteressant.

Ich erlaube mir,es noch einmal zu verlinken,damit die Mitleser es schnell finden.:

www.kath-info.de/Konzil.html#Verrat


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 Hadrianus Antonius 26. Oktober 2012 
 

Traurig aber wahr I

Vorerst herzlichen Dank an @placeat tibi und @FranciscoL für den interessanten Link und den Hinweis auf \"Aus meinem Leben\".
Daß der große Denker Robert Spaemann, der schon 1950 tiefgläubig katholisch wurde, von den gewaltigen Zerstörungen in den 50 Jahren nach dem 2. Vatikan. Konzil besonders getroffen ist und schwer leidet, ist sehr gut verständlich.
Es spricht Buchbände, daß einige hohe Hirte hierzu kontinuierlich eisern schweigen- nach dem Motto: \"Worüber ich nicht spreche, gibt es nicht\".


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 placeat tibi 26. Oktober 2012 
 

@ 140968 - ja, das paßt bestens hier!

Da @ 140968 meinen Link zum Ratzinger - Interview in Chile von 1988 aufgriff und nun @FranciscoL \"Aus meinem Leben\" empfahl, hier ein direktes Zitat aus dem Interview:

\"Ich entsinne mich, daß wir voller Hoffnung auf eine Verjüngung der Kirche zurückkehrten. Als ich 1967/68 Professor in Tübingen war, sah ich, wie sie so anders das Konzil interpretiert hatten. Es begann die vor allem von Theologen der Theologischen Fakultäten geführte 68er Revolution. Und ich sah, wie einer von ihnen - von dem ich wußte, daß er vom Glauben abgefallen war, da er es mir selbst gesagt hatte - einer, der an nichts glaubte, zu lehren begann, seine Meinung sei der wahre Katholizismus. Es handelte sich um eine glatte Lüge.\" (Zitat Ende)
Hier ist eine bestimmte Person gemeint, aber diesem aus Lüge kreiertem \"Geist\" hängen viele an. Wir sollten dem Papst folgen, jetzt ist die Chance da, die Texte des Vat II von diesem \"Geist\" zu befreien. Dieser muffige Mehltau muß weg!


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 Albertus Magnus 26. Oktober 2012 
 

@AlbinoL

Ich bin ganz ihrer Meingen. Das war auch mein erster Gedanke.


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 johnboy 26. Oktober 2012 
 

@FranciscoL

Danke, das Buch hat mich neugierig gemacht, habe sie gerade bestellt.


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 FranciscoL 26. Oktober 2012 

Josef Kardinal Ratzingers \"Aus meinem Leben\"

Ich kann dieses Buch nur sehr empfehlen.Es ist kein dickes Buch,aber sehr interessant hier zu diesem Thema ist jener Teil des Buches über die Zeit des Konzils.Er beschreibt die Missverständnisse,die es bei der Rezeption und Umsetzung des Konzils gab,und die ihm schon während der Konzilszeit bei den Aufenthalten in seiner Heimat zu sorgen anfingen.
Der sogenannte \"Geist des Konzils\" eben,der ein \"Ungeist\" ist,wie sich Kard.Ratzinger ausdrückte.

Und ich danke @placeat tibi für den Link zu dem ganzen Interview.


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 Waldi 26. Oktober 2012 
 

Vom Heiligen Geist geleitet?

Ein Konzil, das nach 50 Jahren immer noch niemand versteht, weder das einfache Kirchenvolk, noch der Klerus und erst recht nicht die Theologen, kann nur schwer den Anspruch erheben vom Heiligen Geist gelenkt worden zu sein. Der Zustand in dem sich die Kirche heute befindet, wird kaum einen guten Nährboden für das Jahr des Glaubens abgeben. Vielleicht wäre das Konzil anders, und zum Segen für Kirche verlaufen, wenn man das Jahr des Glaubens vor dem Konzil eingeführt hätte. Der katholischen Kirche ist von außen noch nie so viel Schaden zugefügt worden wie seit dem II Vatikanum von innen. Wer das bis heute noch nicht begriffen hat, der wird auch nicht in der Lage sein der weiter fortschreitenden Verwüstung entgegen zu wirken!


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 Ester 26. Oktober 2012 
 

Ich danke für das Ratzinger Zitat von 1958!

es erhellt vieles.
Zur viel gescholtenen Königsteiner bzw Mariatroster Erklärung.
Wenn man diese Erklärungen liest und dabei die klassische, katholische Definition des Gewissens im Kopf hat, (das nämlich das Gewissen zu bilden ist an der Lehre der Kirche), dann kann das richtig gebildete Gewissen nur zu dem Schluss kommen, der in Humanae vita genannt ist.
Weil man aber in der Königsteiner (Mariatroster) Erklärung Gewissen so liest und versteht, wie \"man\" das versteht und meint, versteht man die lehre der Sexualität halt auch so, wie alle Welt sie versteht.
Wer an dem Drama genau schiuld ist, sprengt den Rahmen es posts.
Fakt ist, das jahrzehntelang in der Kirche mit den gleichen Worten Verschiedenes gemeinst wurde und alle Beteiligten so taten, als sei dem nicht so.
Mittlerweile lässt sich das Problem nicht mehr leugnen.


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 Petrus Canisius 26. Oktober 2012 
 

An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen,

sagt der Herr. Damit ist alles gesagt - auch hinsichtlich des Konzils.


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 kreuz 26. Oktober 2012 

das 20. JH

war ein JH des Teufels, ein kaputtes Jahrhundert.
2 Weltkriege, und der Wohlstand sowie die Selbstgefälligkeit der Erhard-Zeit (\"Wirtschaftswunder\"), die haben bei Vielen den Glauben ausgelöscht.
das Konzil war eine Reaktion auf diese Verwüstung, und nicht die Ursache derselben.


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 Victor 26. Oktober 2012 
 

Das Konzil war/ist offenkundig eine notwendige Wasserscheide

Das Konzil hat die damals unter der Oberfläche bereits vorhandenen erheblichen inneren und äußeren Zerstörungen der Kirche nicht verhindern können. Es hat aber viel dazu beigetragen, daß viele ihre Masken sozusagen vom Gesicht nahmen und dann ganz offen gegen die Kirche agierten, was sie bis dahin versteckt getan hatten.
Das ist ein ein nicht geringes Verdienst des Konzils. Ohne Konzil wäre es noch schlimmer gekommen in der Kirche, der Schaden noch größer.
Und ihre Zeit ist ja abgelaufen. Sie haben verloren, denn sie haben sich selbst reingelegt.

Jetzt beginnt mit Papst Benedikt an der Spitze die wirkliche Zeit des Konzils.


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 johnboy 26. Oktober 2012 
 

@SCHLEGL

Entschuldigen Sie mir bitte.....\"Über die Kirche des Schweigens zu schweigen!\" ..... wegen damalige Kommunismus wäre das angebracht......aber wegen der \"Missbraucht\" des Konzil sollte die Kirche nicht schweigen oder nicht mehr schweigen.


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 SCHLEGL 26. Oktober 2012 
 

@ dora

Ihr Zitat:\"Warum erfolgte z.B. keine Verurteilung des Kommunismus?\" ENDE

Das kann ich Ihnen ganz genau beantworten, weil es die Bischöfe aus Osteuropa erzählt haben! Sowohl die Bischöfe aus Osteuropa (Polen, Jugoslawien, Ungarn), als auch jene, die vom Staat an der Reise gehindert worden sind, haben die Konzilsväter EINDRINGLICH gebeten KEINE Verurteilung vorzunehmen, weil das auf dem Rücken der Katholiken in diese Staaten ausgegangen wäre (noch mehr Repression!). Das Konzil hat allgemein materialistische Philosophien verurteilt, Pius XII hatte dem Kommunismus bereits verurteilt. Ein polnischer Bischof sagte mir einmal man habe die Konzilsväter gebeten \"Über die Kirche des Schweigens zu schweigen!\"Msgr. Franz Schlegl


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 templariusz777 26. Oktober 2012 
 

Endlich!

Er sagt es glasklar: Das Konzil hat sich vom Kuschel-Geist der Nachkriegszeit leiten lassen, \"Wir-haben-uns-alle-lieb\".
Es waren wohl die wenigsten tapfer genug, durch das Konzil eine feste katholische Identität durchzusetzen und klare Position zu definieren.


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 Calimero 26. Oktober 2012 
 

J. Ratzinger 1958:

\"Der Mensch von heute kann also als Normalfall den Unglauben seines Nachbarn voraussetzen.\" Josepf Ratzinger im Jahre 1958 (!),
vier Jahre V O R dem Konzil. Nachzulesen auf Kath.net.
http://www.kath.net/detail.php?id=36968

Sollte das Konzil mit dem Niedergang zu tun haben, dann ist es wohl nur eine Zwischenstufe, keinesfalls jedoch die Einleitung zum Niedergang.


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 dspecht 26. Oktober 2012 
 

@ stillerbeobachter

Es ist ja nicht das Hauptübel des Konzils, dass es die Verweltlichung und Kulturrev. nicht aufhalten konnte - das Schlimme ist, dass man BEWUßT doppeldeutige Texte fabriziert hat, um den Glauben zu verwässern, also selbst d Revolution noch mir voran zu treiben. Das gab es bei den \"Orthodoxen\" z.B. nicht (allerdings bei den Protestanten auch schon, schon weit früher).

Also, auch nicht Doppeldeutigkeiten per se sind das Schlimme, die gab es auf früheren Konzilien auch,
sondern BEWUßT INTENDIERTE Doppeldeutigkeiten, um sie *später im unkatholischen Sinn zu interpretieren*.

Und das macht das Konzil so einmalig - und so gefährlich u kritikwürdig.

Darauf weist Speamann hin, darauf weisen, etwas deutlicher, auch Männer wie Gherardini hin, u noch deutlicher dann d Bruderschaft St. Pius u.a.

Das ist also d Problem: es sind keine harmlosen Doppeldeutigkeiten, sondern BEWUßT EINGESCHLEUSTE, UM den KATH. Glauben zu UNTERGRABEN u UMZUFORMEN.
*Das ist das Probl


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 dora 26. Oktober 2012 
 

@Schlegl

\"Die orthodoxe Kirche hat KEIN Konzil gehabt ... dennoch ist die Lage ... katastrophal \" Genau darin sehe ich die Schwäche des II. Vatik. Es hat insofern versagt, als es dem damals schon wütenden Zeitgeist keine Schranken gesetzt hat, sondern sich ihm in naivem Optimismus ohne großen Vorbehalt geöffnet hat.
Warum erfolgte z.B. keine Verurteilung des Kommunismus?


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 Fragender 26. Oktober 2012 
 

Und ist nicht klar,

dass die Umsetzung des Konzils (z.B. bzgl. Liturgie) total schief gegangen ist, sogar an den Texten des Konzils vorbei?

Beim Konzil (das sich selbst als pastorales Konzil verstand) soll etwa alles prima gewesen und danach auf einmal vieles schlecht gelaufen sein?

Tut mir leid, das passt nicht zusammen, da muss etwas aufgearbeitet werden. Natürlich neben einer Neuevangelisierung und nicht statt einer solchen, aber wenn es nicht aufgearbeitet wird, schadet es wohl derselben.


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 Fragender 26. Oktober 2012 
 

Kann es nicht sein,

dass es Texte des II. Vatiaknums gibt, die korrigiert werden müssen?


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 Legolas 26. Oktober 2012 

Das II. Vatikanisch Konzil ist kein Dogma!

Missstände sollten genannten werden, auch wenn sie auf einem Konzil und in dessen Texten auftreten!

Spaemann hat sich einen klaren Blick bewahrt.


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 louisms 26. Oktober 2012 

ohne Konzil stünden wir noch viel schlechter da

stimme @SCHLEGL und natürlich dem + Kard. König voll zu.
die ultramontane Kirchenform ist völlig unjesuanisch und dem Untergang geweiht - der Gärungs- und Klärungsprozess ist sehr verlustreich, aber das wandernd Gottesvolk wird es überstehen; Balast und Paläste werden zurückbleiben.


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 M_I_A 26. Oktober 2012 

Nicht das Konzil selbst II

Eine Frau in meiner Kirchengemeinde war beispielsweise auch der Meinung, dass ich die Priester verwirren würde, weil ich die Heilige Kommunion kniend und in den Mund empfange, da doch das II Vatikanum die Kniebänke aus den Kirchen verbannt hätte. Es täte jeder gut daran wirklich einmal die Texte des Konzils zu lesen, die alle unter dem folgenden Link einsehbar sind: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_ge.htm


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 M_I_A 26. Oktober 2012 

Nicht das Konzil selbst

hat den Niedergang der Kirche eingeleitet, sondern die Gläubigen samt Klerus selbst. Papst Benedikt hat in seiner Predigt zum Jahr des Glaubens das eigentliche Ziel des Konzils hervorgehoben: \"die Wahrheit und die Schönheit des Glaubens im Heute unserer Zeit erstrahlen zu lassen, ohne sie den Ansprüchen der Gegenwart zu opfern, noch sie an die Vergangenheit gefesselt zu halten\". Und er betonte auch, dass wir zu den Texten des Konzils zurückkehren sollen um „das wahre Erbe des Zweiten Vatikanums“ zu erfassen. Nicht umsonst gewährt der Papst während des Jahrs des Glaubens allen Gläubigen einen vollkommenen Ablass für das Lesen der Konzilstexte.
Das II Vatikanum wollte also den Glauben neu beleben, nicht die katholische Lehre dem Zeitgeist unterwerfen! Das haben die Gläubigen selbst getan.


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  26. Oktober 2012 
 

.. das K. hat die Katholiken lasch gemacht?

Diese Aussage verstehe ich wirklich nicht. Lutherische, Orthodoxe und Juden klagen dasselbe Lied: Verlußt des Gespürs für Heiligkeit und Transzendenz, Verlust des religiösen Brauchtums, Verweltlichung und Materialismus, falsche Öffnung nach Außen, die Jugend zeigt kein Interesse und die Führungsposten sind mit den falschen Leuten besetzt. .... Dabei hatten die doch gar kein Vaticanum II ?!?.
Die Interpretation des V.II als Vergleich früher-heute ist nur für Leute über 75. Wir, die jüngere Gereration betrachten vielleicht doch unbefangener an dieses historische Ereignis. Bei allen Problemen, Fehlern und menschlichen Unzulänglichkeiten, die es gibt, finden wir nicht eine Kirche vor die sich öffnen muß, sondern eine Kirche die mir offen steht.


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 supernussbi 26. Oktober 2012 

Dank dem Konzil neue Gemeinschaften

Heute haben wir zum Glück die Konzilstexte, ein Versuch, die Botschaft der Kirche in der sich wandelnden Welt hören zu lassen. Nur hat man ausser eigene Ideologien nicht mehr vernommen.
Dank dem Konzil und aus der Situation heraus sind neue Gemeinschaften entstanden, die wieder bewusst aus der Tiefe des Geheimnisses der Kirche schöpfen. Dank dieser Gemeinschaften, die einiges volksnaher im Umgang sind, ist es für viele in ihren Pfarreien im Glauben manchmal alleinstehende Jugendliche möglich, über den Graben zu springen und ein Stück Beheimatung und dadurch besseren Zugang zu Christus und seiner Kirche zu finden.
Zu oft ists passiert, dass moralisch extrem erzogene Jugendliche schliesslich alles hingeworfen haben und Atheisten geworden sind. Unabhängig voneinander haben mir zwei mal gesagt: Wenn ich im 6.Gebot wieder gefallen bin und nicht mehr zur Beichte konnte und verunfalle, komme ich so oder so in die Hölle... Also warum noch glauben und hoffen...


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 supernussbi 26. Oktober 2012 

Ohne das Konzil wäre es schlimmer.

Das ist auch meine Meinung. Da schon vorher zu vieles nur noch äusserlich da war (aber wie, z.B. die Wettrennen der stillen Messen neben einander), aber innerlich schon losgelöst bzw. hohl. Alle wollten modern sein, \"ankommen\".
Vom früheren Extrem des still opfernden Priesters vorne in Stellvertretung (darum konnte man die Messe fromm(?) absitzen) ist heute nicht mehr Christus (Altar/Tabernakel) im Mittelpunkt, sondern der manchmal übersättigte Blickkontakt, eben das Extrem der vielen Worte.
Manchmal steht man(n) wirklich im Zwang durch den Blick ständig mit Gläubigen kommunizieren zu müssen. Dann frage ich mich: Rede ich jetzt mit Gott oder mit den Kirchgängern?
Zu oft Menschendienst anstatt Gottesdienst!


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 140968 26. Oktober 2012 

@placeat tibi

Ich will Ihren neulich angegebenen Link \"Verrat am Konzil\" nochmal aufgreifen, hier kann man anhand Aussagen unseres Hl. Vaters ganz gut nachvollziehen, dass das Konzil eigentlich gut gemeint war, aber dass eben leider auch jene \"Menschen, die die Auferstehung Christi leugneten\" und katholische Theologieprofessoren blieben, daran teil nahmen und ihre Kraft dafür einsetzten, dass einige Konzilstexte eine \"schillernde Ambivalenz\" besitzen.

http://www.kath.net/detail.php?action=VP&id=38404&kid=174413#k174413

Totus tuus


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 dspecht 26. Oktober 2012 
 

@M-Schn-Fl @Radieserl

\"...durch manche missverständliche Formulierung dramatische Ausmaße angenommen.\" (M-Schn-Fl)
Aber Spaemann weist ja mit dem Reporter zurecht darauf hin, dass die \"missverständlichen Formulierungen\" auf dem Konzil selbst entsanden sind und zwar BEWUßT u GEWOLLT - um sie später modernistisch deuten zu können.
Diese sind also nicht harmlos und rettbar. sondern als solche zu verurteilen - weil sie eben \"dramatische Ausmaße\" zur Folge haben.

Die \"Mißverständnisse\"/Doppeldeutigkeiten kann man also nicht schön reden - und ich freue mich, dass neben fsspx, Gherardini & Co. nun auch der weithin geschätzte Spaemann dies auf den Punkt bringt.

Radieserl:
Aber bei d Würzburger Syn. u Königst. Erklärung waren ja genau jene Theologen u Bischöfe beteiligt, die a auf dem Konzil einflussreich waren bzw. teilweise dann auch die Schüler der Konzilsbischöfe und -theologen.
Da kann ich doch die also d Konzilsväter und das Konzil nicht einfach rein waschen!


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 1Pace 26. Oktober 2012 

Wenn die Rechnung ohne den Wirt gemacht wird oder Wo Konzilien wirklich scheiterten …

Nachdem 1439 das Konzil von Basel/Ferrara/Florenz nach Florenz verlegt worden war, kam dort per Dekret („Laetentur coeli“) die letzte Kirchenunion mit der Ostkirche zustande. Man einigte sich über das „filioque“ und auch der Vorrang der katholischen Kirche und des Papstes wurde anerkannt. Die Gesandten des von den osmanischen Türken bedrängten Kaisers Johannes VIII., der auf westliche Militärhilfe hoffte, stimmten dabei Forderungen nach Übernahme westlicher Bräuche und Glaubenslehren zu. Wie die Kirchenunion von 1274 auf dem 2. Konzil von Lyon und die Union von 1369 hatte aber auch diese keine lange Dauer. Sie wurde vom byzantinischen Klerus strikt abgelehnt. Der Erzbischof von Ephesus organisierte kirchlichen Widerstand gegen die aufgezwungene Union und verweigerte seine erforderliche Unterschrift. Auf einer Synode in Jerusalem sprachen die östlichen Patriarchen das Anathema über die unierten Griechen aus. - http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Basel/Ferrara/Florenz


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 dspecht 26. Oktober 2012 
 

@ kreuz, M-Schn-Fl, u andere

Noch nie hat jemand behauptet, das Konzil sei allein Schuld und natürlich gab es vor d Konzil schon Mißstände wie auch Liberale in d Kirche - diese (erstere wie letztere) sind ja nicht von heut auf morgen auf d Konzil v. Himmel gefallen.
Aber anstatt Gegenmaßnahmen einzuleiten, wie dies die konservativen, traditionellen Kräfte wollten, hat man (bzw. d liberalen Kräfte) bei der Kulturrevolution noch mitgemacht, sich weiter angepasst, die Mißstände damit noch mehr einreißen lassen, Texte verwässert, die Lehre verunklart, etc.
(Pius XII sah dies voraus u nahm daher v d Idee abstand, in dieser Situation ein Konzil einzuberufen - Joh XXIII war da optimistischer)

Spaemanns Analyse trifft die Sache sehr präzise.
Erst die ffspx, dann Wiltgen, dann Gherardini, dann de Mattei, ... - und nun Spaemann.

Es werden also mehr, die sehen u v.a. auch zugeben, dass der Kaiser nackt ist - auch wenn man überall sonst noch fröhlich das 2. Vat., also die neuen Kleider, feiert...


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 Radieserl 26. Oktober 2012 

Schade...

@ dass Herr Professor Spaemann offensichtlich nicht die Früchte des Konzils kennt. Deren gibt es viele z.B. zahlreiche Gemeinschaften und Bewegungen.
Nicht das Konzil selbst ist an der Krise der Kirche schuld, sondern dessen eklatant falsche Auslegung durch viele Kleriker und Laien.
Grösste Fehlinterpretation: Würzburger Synode und die Königssteiner / Mariatroster Erklärung, die letztendlich das Gewissen über Glauben und Gehorsam stellen und den Menschen Gott als Vater geraubt hat.


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

@kreuz und andere

Um nicht missverstanden zu werden, ich habe während der 4 Konzilsjahre in Rom viele Gespräche mit Teilnehmern geführt und wurde auch von Paul VI. in Audienz empfangen an bevorzugter Stelle. Ich bin keineswegs ein Gegner sondern ein Verteidiger des II. Vaticanums und habe das auch oft hier deutlich gemacht.
Was Prof. Robert Spaemann über die Folgen des Konzils in weiten Kreisen der Kirche sagt, dem kann ich nur zustimmen.
Hellsichtig hat hier Dietrich von Hildebrandt von der Verwüstung des Weinberg gesprochen. Das alles ist wahr.
Ich will nur sagen: die Anfänge dieser Verwüstung liegen weit vor dem Konzil, haben aber danach auch durch manche missverständliche Formulierung dramatische Ausmaße angenommen.
Wie es zu diesen missverständlichen Formulierungen kam , hat Robert Spaemann dargelegt.


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 SCHLEGL 26. Oktober 2012 
 

II. Vaticanum

Der verstorbene Wiener Alterzbischof Kardinal Dr. Franz König († 2004) hat in seinen letzten Lebensjahren bei einem Gespräch die Frage gestellt: \"Hätte die kath. Kirche das ätzende Säurebad der Säkularisierung OHNE das Konzil BESSER überstanden?\" Ich glaube das nicht! Die orthodoxe Kirche hat KEIN Konzil gehabt, KEINE Reform der Liturgie durchgeführt, dennoch ist die Lage der Kirche in Griechenland katastrophal (Stadtgebiete 2 %, Landgebiete 1 % Kirchenbesuch!) Auch in Russland machen sich sehr starke Tendenzen der Säkularisierung bemerkbar, die jungen Leute verstehen weder in Griechenland , noch in Russland die Kirchesprache , der Sinn für die Liturgie ist vielfach verloren gegangen .Msgr. Franz Schlegl


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 Ester 26. Oktober 2012 
 

Der Hauptdenkfehler

während und nach dem Konzil liegt m.E darin, dass man dachte das der Mensch von sich aus wisse, was gut und richtig ist.
Richtig daran ist, das der Mensch es erkennt, wenn er mit dem Wahren, Guten ,Schönen in Kontakt kommt (viele Konvertiten reden vom nach Hause kommen).
Aber der Mensch erkennt es zwar, aber er kann es (das Wahre, Schöne, Gute) von sich aus nicht tun.
Man ist von Luthers Irrtum, dass der Mensch an sich unheilbar schlecht sei, beim Modernen Irrtum gelandet der da lautet \"Der Mensch ist gut und je mehr man ihn in Ruhe lässt, (i.E Ablehnung aller Autorität) desdo besser wird er.
Und dem haben die Konzilsväter wenig entgegengesetzt.


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

@kreuz

Ich kann mich Spaemann schon ziemlich weitgehend anschliessen.
Hier der Orginaltext:

Frage: Was meinen Sie, daß die Neuerer die Deutungshoheit über das Vatikanum hätten?

Spaemann: Ich nenne 3 Beispiele:
\"Heute wird oft gesagt, das Konzil hätte um ein Haar denZölibat abgeschafft. Man müsse die damaligen Ansätze nur zu Ende führen. DABEI HAT KEIN KONZIL JEMALS ZUVOR DEN ZÖLIBAT MIT SO VIEL NACHDRUCK VERTEIDIGT:\"
Warum, frage ich, hat dieses Konzil wie nie zuvor den Zölibat so nachdrücklich verteidigt. Weil der Zölibat schon lange vor dem Konzil von vielen Priestern unterlaufen und nicht mehr gewollt war. Das beweist die die Massenflucht von Priestern während und nach dem Konzil aus dem Amt und in viele Ehen, von denen dann viele wieder scheiterten.
Die beiden anderen Beispiele (Königsteiner Erklärung und Ausschluß des Lateins aus der Liturgie), die Spaemann zu Recht nennt, bitte ich im Interview (von @placeat tibi unten verlinkt) nachzulesen.


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 Wynfried 26. Oktober 2012 

Danke, Professor Spaemann!

Ihre Ausführungen sind von einem großen christlichen Realismus geprägt. Tiefe Frömmigkeit und naiver Fortschrittsoptimismus schließen sich nicht unbedingt aus, wie man am Beispiel des seligen Papstes Johannes XXIII. sehen kann. Dass der naive Fortschrittsoptimismus der 1960er Jahre von progressiver Seite vereinnahmt und im falschen Sinne interpretiert wurde, hat zu den fatalen Folgen des Zweiten Vatikanischen Konzils geführt, unter denen die Kirche heute leidet. Hier gilt es, die Dinge, die aus dem Ruder gelaufen sind, wieder zurechtzurücken - eine Jahrhundertaufgabe, die noch vor uns liegt.


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 dspecht 26. Oktober 2012 
 

Verwunderung

Schon i meinem letzten Kommentar habe ich meiner Verwunderung Ausdruck verliehen, dass gerade Spaemann so etwas sagt, das Konzil selbst angreift - er hört sich fast wie Gherardini oder gar ein Mitglied der \"Piusbruderschaft\" an, welche ja im Wesentlichen genau das gleich Anliegen haben und den Finger hier auf die Wunde legen.

Aber letztlich wundert es mich nicht - denn Spaemann war immer ein klarer und unabhängiger Denker. Und wenn man Wiltgen oder jüngst de Mattei gelesen hat und noch einiges mehr, dann kommt man eigentlich nicht umhin, Gherardini und der fsspx Recht zu geben - es sei denn man hat Angst vor der eigenen Courage und traut sich nicht, der Wahrheit ins Angesicht zu schauen, die offen daliegt. Spaemann tut dies, auch wenn es ihm Schelte einbringen wird. Respekt!


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 Waeltwait 26. Oktober 2012 
 

@Mario

VÖLLIG RICHTIG !!!


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 kreuz 26. Oktober 2012 

Zustimmung @M-Schn.-Fl.

\"Nach dem Konzil brachen ganze Seminare und Klöster zusammen. Es war schon vor dem Konzil sehr schlecht um die Kirche bestellt. Der Rahmen war noch intakt, das Bild aber war schon verblasst und beschädigt. Jegliche Vorkonzilsromantik ist unangebracht.\"

oft stand nur noch die Fassade, wie ein potemkin`sches Dorf. kann mich diesmal Spaemann auch in weiten Teilen nicht anschließen.


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

Das Interview 3

Von einem der Hauptverantwortlichen für die Felhentwickelungen während und nach dem Konzil, Julius Kardinal Döpfner, wird gesagt, daß er auf dem Stebebett manches bitter bereut habe.


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

Das Interview 2

.... und dann dabei den \"Geist des Konzils\" erfand, der heute noch durch allzuviele Köpfe geistert.
3. Ich war während der Konzilsjahre in Rom und bin damals katholisch geworden ( und sehr römisch).
Wenn Spaemann zu Recht sagt, daß in beiden Lagern, die sehr ausgeprägt im Konzil agierten, wie in der Politik agiert wurde, dann unterstreicht das doch die Tatsache, daß vor dem Konzil längst die Entsakralisierung und Verweltlichung eingetreten war.
Ich erinnere mich noch gut, daß sofort nach Verkünden der Liturgiereform mancherorts Küchentische als Volksaltar in die Kirchen getragen wurden. Daß das Konzils ganz etwas anderes gesagt hatte zu Liturgie und Lehre, als das, was nun ausgeführt wurde, hat Spaemann eindrucksvoll unterstrichen.
Er betont, daß nun ein neues Bewusstsein über die Kirche und das Konzil immer mehr um sich greift und fordert dazu auf, die Konzilstexte im Original zu lesen. Das geschieht heute immer mehr.


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 Waeltwait 26. Oktober 2012 
 

Ich habe

immer die brillanten Gedankengänge des H. Spaemann bewundert, aber jetzt hat er Unrecht. Die Wurzeln des Abwendes vom Glauben liegen lange vor dem Konzil.
Schon Ende der Vierziger, Anfang der Fünfziger Jahre des vorigen Jahrhunderts gab es wenige fromme Menschen und sehr viele Taufscheinchristen.Die gingen zwar zu Hauf in die Kirche, aber mehr aus Traditionsgründen. Mit dem Niedergang des Traditionsbewußtseins gab es für immer mehr Menschen keinen Grund mehr in die Kirche zu gehen.
Es gibt viele Gründe dafür dass das Interesse am Glauben so nachgelsssen hat.
Aber auch heute gibt es viele die intensives Interesse am Glauben haben.
Die, die ausgetreten sind waren sowieso nur Kulisse.


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 prim_ass 26. Oktober 2012 
 

Geist des Konzils

In einer lebhaften Diskussion wurde mir einmal vorgehalten, dass es Papst Paul VI. selbst war, der angeblich gesagt haben soll: Dass wichtiger als die Dokumente des Vat.II, der Geist in dem das Konzil sie verfasst habe, sei. So soll er sich gleich nach dem Abschluss des 2.Vatikanums geäußert haben. Mir konnte aber keine nachlesbare Quelle genannt werden. Weiß jemand da mehr? Ich bezweifle diese Aussage!


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

Das Interview 1

1. Wenn Spaemann sagt, daß schon während des Konzils Tausende Priester ihren Dienst verlassen hätten, dann unterstreicht das die (auch von mir) schon oft getroffene Feststellung, daß es um das geistliche Leben des Welt- und Ordensklerus seit langem sehr schlecht bestellt war.
Das unter anderem erforderte ja ein Konzil.
Nach dem Konzil brachen ganze Seminare und Klöster zusammen. Es war schon vor dem Konzil sehr schlecht um die Kirche bestellt. Der Rahmen war noch intakt, das Bild aber war schon verblasst und beschädigt. Jegliche Vorkonzilsromantik ist unangebracht.
2. Mit Recht weist Spaemann darauf hin, daß Johannes XXIII. unter aggiornamento ganz was anderes verstand, als das, was die \"Reformer\" daraus machten. ( Bitte im Interveiw nachlesen).
Der Herderverlag hat ja deshalb das geistliche Tagebauch Roncallis nicht mehr aufgelegt, weil man in der deutschen Kirche an der Legende vom allgefälligen Reformpapst stricken wollte und dann dabei den \"Geist des Konzils\"


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 placeat tibi 26. Oktober 2012 
 

@Mario et..et!

Zitat:
\"Man sucht immer schuldige, aber das eigene (Glaubens)leben zu hinterfragen? Darauf kommt niemand?!\"

Doch, darauf kommt wohl so ziemlich jeder hier.
Nur sollte man zur Kenntnis nehmen, daß viele, auch nominelle Katholiken gar nicht oder nur vage noch wissen, wer Jesus ist und schon deshalb nicht \"reinen Herzens zu ihm beten\" können, geschweige denn \"ihm nachfolgen\".
Und das ist u.a. so, weil selbst im katholischen Religionsunterricht leider sehr oft wenig Glaubenswissen und gar nichts von Heiligung und Nachfolge und geistlichem Kampf vermittelt wird und in vielen Pfarreien auch nicht, aber dafür das Hl. Meßopfer verhuscht und verpfuscht wird.
Und das liegt auch am \"Geist\" des Konzils, das darf man schon benennen, man muß, wenn man es ändern will!

@M.Schn.-Fl : gern geschehen :-)


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 Gambrinus 26. Oktober 2012 
 

post hoc ergo propter hoc...

... ist ein logischer Fehler. Eher könnte man sagen, dass die Ideen und Geisteshaltungen, die zum Niedergang geführt haben, auch in manchen Konzilstexten erkennbar sind. Neben vielem Guten und Richtigen.


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 AlbinoL 26. Oktober 2012 

danke für den LInk

mein voriger Kommentar basierte auf dem gelesenen auf kath.net


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 Peregrin T. 26. Oktober 2012 
 

Endlich

Endlich wagt jemand außerhalb der Pius-Bruderschaft einmal zu sagen, dass im Konzil nicht alles in Ordnung war. Und Robert Spaemann ist ein zuverlässiger Beobachter.


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 M.Schn-Fl 26. Oktober 2012 
 

Das Interview bitte 2 x sehr sorgfältig lesen,

vor einem Schnellschuss aus der Hüfte.!
Danke @placeat tibi für die Verlinkung.


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 placeat tibi 26. Oktober 2012 
 

\"Geist\"? Bitte nicht!

Spaemann: \"Es geht heute wirklich eher um das, was aus dem Konzil gemacht wurde. Vielleicht wird man ja einmal wieder anfangen, die Originaltexte zu lesen. Schon gegen Ende des Konzils, erhob sich, wie Joseph Ratzinger schrieb, wie ein Gespenst etwas, das man den \"Geist des Konzils\" nannte und das nur sehr bedingt mit den tatsächlichen Beschlüssen zu tun hatte. Geist des Konzils, das hieß: Der Wille der Neuerer.\"
------------------
So ist es! Das Jahr des Glaubens möge vielmehr beitragen, das ominöse Gespenst auszutreiben!

Hier zum vollständigen Interview mit R. Spaemann, da wird einiges konkreter:

www.welt.de/kultur/medien/article110261782/Das-Konzil-hat-die-Kirche-lasch-gemacht.html


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 Mario 26. Oktober 2012 

Den Untergang eingeleitet hat...

...der Gläubige selbst, weil er nicht mehr mit reinen Herzen betet und Jesus nachfolgt. So ein Schwachsinn dass das Konzil jetzt schuld ist. Man sucht immer schuldige, aber das eigene (Glaubens)leben zu hinterfragen? Darauf kommt niemand?!


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 AlbinoL 26. Oktober 2012 

War mit Robert Spaemann immer einer Meinung aber

vielleicht hatte er gerade einen schlechten Tag.
Da 2te Vatikanum hat zu einer riesigen Expansion der Weltkirche geführt.
Es gibt heute doppelt so viele Katholiken Weltweit wie 1960.
Gerade in Europa wurde aber die Kirchenreform die sicher einiges zurecht \"gelockert\" hat, zum allgemeinen \"laize fair\" stilisiert. Nichts war mehr wichtig. Alles wird relativiert.
Es geht eben jetzt mehr ums konsolidieren.
Nachdem der großen Expanison muss der Glaube wieder gestärkt werden. Dass in dieser Zeit die Anzahl der Gläubigen etwas abnimmt ist normal.


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 Ottaviani 26. Oktober 2012 

Verzeihung

aber warum kann man das nicht sagen daß Konzil wollte weder unfehlbar Lehren noch unfehlbar verurteilen also warum sollte es da nicht eine fatale Entwiklung einleiten
ich erinnere an das Konzil von Konstanz das ein segen für die Kirche war weil es das große Abendländische Schisma beendete aber es verkündete auch in Haec Sancta die Irrlehre des Konziliaerismus was der Papst klar zurückgewiesen hat also so einfach war es in der Kirche nie Unfehlbarkeit haben sowohl der Papst als auch ein Konzil mit dem Papst nur in sehr engem Rahmen


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 johnboy 26. Oktober 2012 
 

@Veronika M

\"Das II. Vatikanum war doch vom Heiligen Geist geleitet,\"
Da bin ich auch fest überzeugt, jedoch stellt mir die Frage, was ist in der Zeit des Konzil 1962 - 1965 geschehen, haben alle beteiligten Bischöfe auch dem Heriligen Geist gefolgt?


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 C15 26. Oktober 2012 
 

Blicken wir frohen Mutes in die Zukunft,

wenn es auch manchmal schwer fällt. Die Neuevangelisierung wird ihre Früchte tragen, gestandene Kirchenmänner, wie die \"Priester2025\", die Petrusbruderschaft etc. stehen bereit. Gott lässt seine Kiche nicht im Stich, daß Blatt wendet sich. Vertauen wir auf den hl. Josef und die Muttergottes!!!


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 Willigis 26. Oktober 2012 
 

Analyse

Die Analyse des Philosophen scheint mir in vielen Punkten recht zutreffend zu sein. Die Kernaussage \"das Konzil war Schuld\" ist mir aber entschieden zu monokausal und zu unterkomplex.


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 Veronika M. 26. Oktober 2012 
 

Geist des Konzils

Diese Meinung kann ich nicht teilen. Das II. Vatikanum war doch vom Heiligen Geist geleitet, da kann man nicht sagen, es habe den Niedergang der Kirche eingeleitet. Ist es nicht vielmehr so, dass wir den Geist des Konzils auch nach 50 Jahren noch nicht verstanden und verinnerlicht haben? Lasst uns das Jahr des Glaubens dazu benutzen, dies nachzuholen!


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