Paul Ryans Katholizismus und die Armen

@Konrad Georg

Genau so ist das, aber \"die Kirche\" bietet ja selbst auch Kita-Plätze an und es werden sicherlich noch mehr.
Das Kinderwohl interessiert nicht bzw. nur wenige. Das beginnt ja bereits mit der Abtreibung.
Es gibt zuviele Staatsdiener in der Kirche und kaum Christen. Was soll man tun?

Ron Paul....

bezeichnet sich selbst als \"Christian\". Seine Frau gehoert den Episcopalen an. Seine 5 Kinder sind dort getauft.

Die Sozialpolitiker

sind die gefährlichsten Leute für den Staatshaushalt.
Und die Sozialisten ruinieren ein Land allein schon durch die All-Zuständigkeit des Staates.

Beispiel gefällig: Betreuungsgeld 100.-- €
Krippenplatz 1.000.--€

Mindestens 20 % der Kinder haben im 4. Lj. bereits Verhaltensstörungen, wenn sie früh in der Krippe deponiert werden.

@Gandalf

Es vertankt ja auch nicht jeder sein ganzes Geld...

@Charlie: Doch, es geht um die gesamte Steuer- und Abgabenquote (!) Es würde aber den Umfang der 1000 Zeichen sprengen, Dir hier entsprechende umfangreiche Beispiele zu zeigen.

Gandalf

Kommt man nicht. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Bei einem Gehalt von 20.000€ im Monat liegt der Steuersatz bei 37,5%. Es bleiben also 12.500€ über. Wenn der Gesamtbetrag in Benzin investiert wird, fallen also 50% oder 6.250€ Steuern an. Insgesamt also 13.750€ oder eben 69%.

80% Steuerquote...

...gibts in Deutschland nirgendwo. In Österreich sicherlich auch nicht. Wie kommt Gandalf auf solche Werte?

Gute Taten reichen nicht

Erinnert sei auch an das Folgende:
\"Christ ist man nach Worten von Papst Benedikt XVI. nicht allein dadurch, dass man sich so nennt und gute Taten vollbringt.\"
http://www.kath.net/detail.php?id=36545

@Descartes

Sie sind - das meine ich sehr wohlwollend - ein Fall für das Heimatmuseum. Meinen Sie wirklich, daß WIR der Staat sind? Nur weil uns das permanent eingetrichtert wird heißt das noch lange nicht, daß es auch so ist. Wenn es so wäre, dann hätten wir darin doch auch etwas zu sagen, oder? Kommen Sie mir nicht mit den Pseudowahlen; die werden nämlich nur mit unserem Geld veranstaltet, um sich eine Legitimation zu verschaffen. Wir haben KEINEN Einfluß MEHR auf unseren Staat. Dieser ist nur mehr das Spielzeug von ein paar Bonzen in Wien und deren ausländische Strippenzieher. Keine Angst, bei Ihnen ist es auch nicht allzuviel besser. WIR als Staat hätten diesen sicher nicht in den Lissabon- und ESM-Verträgen ohne weiteres Einspruchsrecht verschachert. lg

Gut ist nicht gleich Gut

Ich meine, dass man hier verschiedene Arten von Gut auseinander halten muss: Ein gutes Bildungswesen, gutes Trinkwasser, gute Autobahnen, gute Gesetze, gute Lebensbedingungen usw. - das ist das Eine, nämlich etwas äußeres. Es sorgt dafür, dass das Leben \"funktionieren\" kann.
Gut im christlichen Sinne ist aber nicht etwas, sondern Jemand. Auch wir können gut sein, wenn wir einander mit der Liebe lieben mit der uns Christus geliebt hat bzw. liebt. Johannes 13,34 Dazu gehört die Gnade. Nichts ist gut ohne Gnade.

Zum Artikel: \"Nächstenliebe kann nur Nächstenliebe sein, wenn sie freiwillig ist.

Erzwungene Handlungen, ganz gleich wie nützlich oder wohlgemeint sie sind, können nicht moralisch sein.\"

1) Reicht es nicht, dass Handlungen ethisch gut sind und anderen Menschen helfen? Muss alles moralisch sein?

2) Wer ist denn der Staat? Ach so, das sind ja WIR.

3) Wenn es ein paar wenige gibt, die tatsächlich \"freiwillig\" handeln und geben, dann ist die Hilfe ungerecht verteilt.

4) Eine gute Organisation durch den Staat als erzwungen anzusehen, ist schon etwas seltsam.

5) Das beste ist Prävention: Man hilft den Menschen, sich einbringen zu können. Kaum jemand möchte gerne Almosen annehmen, sondern von seinem Selbstverdienten leben und etwas zustandebringen. Wer trotzdem in Not kommt, sollte nicht auf Moral angewiesen sein. Was ist denn mit den Krankenhäusern? Alles freiwillig?

Fortsetzung zu: Jesus predigte...

Jeder Christ sollte sich im Lichte der Wahrheit und der Lehren gleichwohl zu Fehlentscheidungen staatlicherseits äußern wie in D die allgemein kinderfeindliche Krippenverwahrung oder die stataliche Dauerwerbung für vor- und außerehelichen Geschlechtsverkehr im Zusammenhang mit der Kondompropagierung (angeblich gegen Aids).
Auch gilt es sündige Strukturen und Unterdrückung in der Wirtschaft (wie auch beim Staat) anzusprechen.
Aber die Hauptaufgabe bleibt das Verkünden des Reiches Gottes, der Ruf zur Umkehr (auch Beichte) und das Befolgen der Gebote Gottes in Liebe.

Lieber Templariusz777,

ich stimme Ihnen völlig ungeteilt zu!

Jesus Christus predigte keinen Sozialstaat

Auch die beste \"Sozialpolitik\" wird die Armut nicht beseitigen. \"Arme habt ihr immer bei euch\", sagt der Herr.
Gerade in den kommunistischen Staaten, wo ja so viel Geschrei um das Soziale gemacht wurde, herrschte die bitterste Armut: normalste Lebensmittel waren Mangelware.
Leider sind Teile der Kirche nicht davor gefeit, es den Kommunisten gleich machen zu wollen. Vielfach ist es so, daß Priester und Bischöfe sich nicht/zu wenig um den Glauben und die Glaubensinhalte kümmern, sondern Sozialpoltik machen
Entsprechend wird die Kirche als Sozialverein verstanden und mißverstanden wie von Alt-Kanzler Gerhard Schröder.

Und das ist ja das Anliegen dieses Artikels. Die Kirche soll nicht Staat sein wollen, sondern Nächstenliebe, Fürsorge predigen und tun- auf ihre genuine, christliche Art und sich aus der Politik heraushalten. Weil das in D wie Ö aber nicht so ist, fordert der Papst die ENTWELTLICHUNG der Kirche.

@SpatzInDerHand

Es würde nicht schaden, wenn jeder von uns daran arbeiten würde. :)

Angelsächsisches Krämertum und Mammonismus

Wenn christl. NL irgendwo nicht funktioniert, dann in den (raubtier)kapitalistischen Muttlerländern GB und den USA, wo die Schere zw. Arm und Reich noch viel mehr auseinanderklafft als in Dtl. Wer das Geld, den Mammon, anbetet kann nicht gleichzeitig katholisch sein. Das wiederum heisst nicht, dass man argumentum e contrario die sozialistischen Tendenzen in der BRD gutheißen müsste - auch hier hat man sich - in die andere Richtung - in mancherlei Hinsicht von der auf die kath. Soziallehre zurückgehende sozialen Marktwirtschaft entfernt...

Prof. Ockenfels konstatierte ganz richtig: \"Mit dem westlichen Finanzkapitalismus hat sich die Soziallehre der Kirche nie abfinden können. Sie hat schon in der Enzyklika „Quadragesimo anno“ von 1931, also auf dem Höhepunkt der damaligen Weltwirtschaftskrise, vor einem ungezügelten Kapitalismus gewarnt. Daraus haben wir in Deutschland die Konsequenz einer geordneten „sozialen Marktwirtschaft“ gezogen, die von den meisten katholischen Sozialet

@tempaliusz777: Danke für Ihre humorvolle Antwort :)

Aber wenn Sie darum wissen, möchten Sie dann vielleicht daran arbeiten ?
Übrigens: ich muss das ebenfalls ;)

@tempaliusz777:

Sie sagen zu \"ein Schaf\", ich zitiere: \"Aber Sie sind von der eigenen Position derart überzeugt, dass alle anderen sowieso falsch liegen.\"

Ich kann nicht behaupten, dass mir dieser Fehler bei IHNEN noch nie aufgefallen wäre ;)

@Ein Schaf

Dass meine Meinung von der kath. Lehre abweicht, müssen Sie erst einmal nachweisen. Aber Sie sind von der eigenen Position derart überzeugt, dass alle anderen sowieso falsch liegen.
Wenn Sie kein Interesse an Diskussionen mit Menschen haben, weil Sie diese für nicht-katholisch halten, dann haben Sie ein Problem und sollten soetwas einfach meiden. Ihnen sollte klar sein, dass Ihre persönliche Auffassung nicht Maßstab für \"Katholizität\" ist. Man kann auch von anderen lernen. Schon vergessen: \"Wenn du vorankommen willst, musst du beweglich sein und auch mal eine Position hinter dir lassen\"?
Ihre Worte, aber die gelten sicherlich nur für andere, weil man selbst über allen steht. Typisch.
PS: Setzen Sie sich bitte mit der \"Subsidiarität\" nochmal auseinander.

@gandalf

Naja also Gandalf es sind wenn wir ehrlich sind schon Tendenzen zu erkennen.;-)
http://kath.net/detail.php?id=37816
http://kath.net/detail.php?id=37784
http://kath.net/detail.php?id=36091
http://kath.net/detail.php?id=37718

Hier der letzte und einzige kritische Beitrag zu Ryan
http://kath.net/detail.php?id=36337
aber seit er for Vice President rennt ist davon nichts mehr zu lesen.
Dieser Kommentar schlägt außerdem in die gleiche Kerbe http://kath.net/detail.php?id=37807
solche Artikel und Kommentare lassen dann schon Tendenzen erkennen.
Genauso ablehenen würde ich Kommentare/Artikel der Art:
\"Christentum und Kommunismus sind vereinbar\"
wäre das gleiche nur um 180 Grad auf der anderen Seite

@templariusz777: irgendwie fehlt dir offenbar das wohlwollen, deinen diskussionspartner verstehen

zu wollen. katholische diskussionen sind der gemeinsame versuch, in der erkenntnis der wahrheit zu wachsen. du aber diskutierst eher wie ein weltmensch. sogar das \"du\" lehnst du ab. wo samma bitte?

ö ist freilich nicht \"ostblockartig\" - aber immer noch zu sozialistisch, sozusagen. (v.a. auch von den usa aus gesehen.) das zitat ist freilich auf das konzentriert, was ich hervorheben wollte - aus platzgründen. also die stelle googeln & die ganze passage lesen.

subsidiarität verstehe ich (vielleicht falsch) als das prinzip, die dinge jeweils so weit \"unten\" WIE MÖGLICH zu regeln. dh wenn personen etwas selbst nicht schaffen, MUSS ihnen \"von oben\" geholfen werden. zb bei alter / krankheit / armut / anderen defiziten - das kollektiv hat da faktische VERPFLICHTUNGEN gegenüber dem individuum.

ich finde dich in form & inhalt unangenehm unkatholisch & möchte unsere diskussion nicht weiterführen. alles liebe. :)

so ein forum bringt es mit sich,

dass zwei oder drei hochmotivierte leute mit einer bestimmten meinung eine schwere schlagseite erzeugen können. die argumentationen im artikel und in einigen postings hier sind zum teil erschreckend hanebüchen und orientieren sich nicht an tradition und lehramt. in solchen diskussionen wird oftmals eine scheinbare katholische haltung als schild geführt, doch dahinter verbirgt sich einfach eine enge politisch konservative haltung, die gar nicht nach der lehre der kirche fragen will.

dazu ein evangelischer rat: auf allen besitz verzichten. radikale armut hilft ungemein.

btw: \"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam. Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte.\"

Wir wissen nicht, was gut ist

Ob Armut, Krankheit, Tod, Diskriminierung als solche überhaupt beseitigt werden sollen, das scheint mir sehr fraglich.
Für den Einen führt der Weg zu Gott über den Reichtum (den er freilich dann so haben muss, als hätte er ihn nicht) und für den Anderen führt der Weg über die Armut. Letztendlich weiß nur Gott, welche Situationen gut für uns sind und nicht wir selber. Daraus folgt natürlich nicht, dass wir Armut, Krankheit und Tod über die Welt bringen sollen. Aber wir sollten den Versuch, ein irdisches Paradies zu errichten, möglichst vermeiden, denn das bringt meisten die Hölle (nach K. Popper)

Nächstenliebe

Die Nächstenliebe ist immer persönlich, situationsbezogen und nicht deligierbar. Jesus hat beispielsweise nie die Forderung formuliert, gezielt von Jerusalem nach Jericho laufen, weil da die Wahrscheinlichkeit einen unter die Räuber Gefallen zu finden besonders hoch ist. Er hat auch nicht gesagt, dass die Straßen dort besser überwacht werden müssen oder dass wir Organisationen bezahlen sollen, die da mal nach dem Rechten schauen.

Grenzen der Gestaltbarkeit

Ich meine eine Grenze der aus meiner Sicht relativ freien Gestaltbarkeit der Sozialsysteme ist dann gegeben, wenn diese die freie Ausübung des Glaubens verhindern. Wenn also Menschen so arm und ungebildet bleiben, dass sie beispielsweise nicht (die Bibel etc.) lesen können. Wenn Menschen so viel arbeiten müssen, um zu überleben, dass keine Zeit und Kraft für Gebet, Messe, Anbetung usw. bleibt.

Tun das nicht auch die Heiden?

Ich meine wir sollten uns immer daran messen. Der Versuch, die in einer Volkswirtschaft erwirtschafteten Güter gerecht zu verteilen bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Effizienz der Volkswirtschaft - da machen sich auch die Heiden Gedanken drüber. Das ist deshalb nicht schon schlecht, weil es auch die Heiden tun, aber eben nichts spezifisch christliches - so wie das Wassertrinken, Schlafengehen etc. auch.

@spooky

Doch, möchte ich.
@Ein Schaf
Es soll wohl ein schlechter Witz sein, Österreich mit einem real sozialistischen Staat zu vergleichen.
Das Zitat ist dermaßen zerstückelt und aus dem Inhalt herausgerissen, dass man schwerlich zum Kern vordringen kann. Sätze zusammenflicken, damit mein gewünschter Inhalt zu Tage kommt, kann ich auch.
Aber reden wir doch über das Wort \"Subsidiarität\". Sie benutzen es zwar, doch scheint mir, kennen Sie die Bedeutung dieses Wortes nicht. Es umfasst die Verteilung von Kompetenzen und Verantwortung von \"oben\" nach \"unten\". Sie dagegen benutzen es im gegenteiligen Sinne. Wie ich schon sagte, lehrt die kath. Kirche die Verantwortung des Einzelnen: Ich bin verantwortlich für mich, meine Familie etc. Sie meinen aber zu zitieren, der Staat ist verantwortlich. Die kath. Soziallehre ist eine Anweisung für jeden von uns, wie wir vorzugehen haben und nicht eine Instruktion für den Staat.

Sozialsysteme

Wieso hat Jesus eigentlich nie Kommissionen, Gremien oder dergleichen zur Umverteilung ins Leben gerufen?
Ich bin nicht gegen den Sozialstaat. Ich will keinen sozialen Unfrieden in der Gesellschaft, denn das schadet auch der freien Ausübung des Glaubens. Aber Umverteilung ist kein zentrales Thema für Christen. Damit sollte man erst anfangen, wenn zentralere Bereiche, wie der tägliche Besuch der heiligen Messe selbstverständlich geworden sind.

Armenversorgung ist nicht das Zentrale

\"Als er aber dies hörte, wurde er ganz traurig; denn er war sehr reich.
Als aber Jesus ihn so sah, daß er ganz traurig geworden war, sprach er: Wie schwer werden die Reichen ins Reich Gottes hineinkommen! \"
Der reiche Jüngling wollte bekannterweise sein Geld nicht den Armen spenden. Jesus sagt nun nicht: Mist, da hätten meine Armen fast eine hohe Spende erhalten, sondern das einzige was er tut: Er hat Mitleid mit dem Reichen, weil er sich vom Geld nicht trennen kann. Von den Armen ist gar keine Rede mehr.

Lieber @templariusz777 ... Bruder im Herrn ...

Ich duz dich mal liebevoll, weil wir ja Geschwister sind als Kinder Gottes und Mariens. :)

Was fällt dir ein, mir Sozialismus zu unterstellen? Ich bin theoretisch und praktisch vehement antisozialistisch unterwegs. Ich lebe im sehr sozialistischen Österreich, und das ist gar nicht lustig (keine Ironie). Aber \"Solidarität\" ist ein hochkatholisches Wort, wirklich.

Du sprichst, als hättest du die Sozialenzyklika Benedikts XVI nicht gelesen, \"Caritas in Veritate\".

Bitte lies sie doch! Und lass dich von ihr formen. Wir sollen uns vom Lehramt formen lassen - und nicht die Lehre deformieren.

Und bitte beginn einfach mit dem Zitat, das ich unten gepostet habe. Bitte geh auf dieses Zitat inhaltlich ein. Das sind Worte aus der aktuellen Enzyklika zu unserem Thema - okay?

Wenn du vorankommen willst, musst du beweglich sein und auch mal eine Position hinter dir lassen. Keine Sorge, der Weg geht nicht nach links - sondern aufwärts ... :)

Kann doch nicht ernst gemeint sein??

\"Wenn Gott die Armut wirklich durch Maßnahmen von oben verringern wollte, warum hat er dann nicht eine Regierung eingerichtet, welche die Macht hat, die Armut verschwinden zu lassen, anstelle die Dinge dem Zufall zu überlassen und jemand wie Ryan die Möglichkeit zu geben, seine Pläne durcheinander zu bringen?\"
Selten so etwas dummes und naives gehört. Hoffe es handelt sich um Satire.
Vielleicht sollten wir sonst auch zB staatliche Krankenhäuser und das Gesundheitssystem abschaffen, denn wenn Gott gewollt hätte dass die Kranken gesund werden hätte er ja ein Medikament geben können dass alle sofort gesund macht...

@Willigis

Als ob es in europäischen Staaten anders wäre...

Es gab ja eine Alternative zu Romney/Ryan.

Und das war Ron Paul (auch katholisch). Im Unterschied zu den beiden tritt Paul für eine radikale Kürzung der Rüstungsausgaben und den Rückzug des US-Militärs aus allen Krisengebieten der Welt ein. Für viele deutschsprachige Katholiken hat Ron Paul allerdings den \"Schönheitsfehler\", marktradikal zu sein. Wer aber dem Staat mehr vertraut als dem Markt, begeht m.E. Blasphemie, weil er dem Staat gottähnliches Wissen zuschreibt. Das Vertrauen in den Markt ist demgegenüber eine Form von Demut.

@templariusz777: Sie wollen nicht wirklich Kirchensteuer mit Grundsicherung o. G.-Versicherung vergleichen?!
@Gandalf: 1. Wirklich Reiche verdienen ihr Geld über Kapitalerträge und da ist der Anteil viel geringer. Zudem schicken sie ihr zu versteuerndes Vermögen in Steueroasen. 2. Reiche leisten sich Fachmänner, die für sie die Steuern stark runterdrücken. Sie haben zum Teil nat. Recht was die Staatsschulden angeht, zumal der Staat auch mal schludert. Aber das Grundproblem, nämlich die ungleiche Vermögensverteilung, liegt aber nicht direkt an den Schulden des Staates oder an faulen Arbeitskräften, sondern - salopp gesagt -, dass Reiche die Voraussetzungen haben immer reicher zu werden und damit immer mehr Geld binden, was dem Rest dann fehlt. Und durch Vererbung etc bleibt dieses Geld gebunden. Interessant. dass man sich über den Staat so echauffieren kann, während Vermögensschere immer weiter auseinandergeht.

@ newman

Man muss nicht immer gleich ins andere Extrem fallen. Bloß weil man die Ryan\'schen Vorschläge für unsozial hält, ist man noch kein Sozialist.

Ich persönlich bin schon der Meinung, dass sich Leistung lohnen muss, und dass der Staat nicht überall seine Finger im Spiel haben muss.

Ein Steuersystem aber, dass die Reichen fortwährend besser stellt, während den Armen immer mehr Felle davonschwimmen, halte ich für sozialpolitisch gefährlich. Zudem haben die Amerikaner auch einen Schuldenberg von 16 Bill. $ angehäuft. Da die Republikaner nicht auf ein starkes Militär verzichten wollen stellt sich die Frage, wer das zukünftig bezahlen soll. Nach Ryan sind das offenbar nicht die Superreichen, die ohnehin genug haben, sondern die breite Masse der Amerikaner. Das ist doch keine gerechte Politik. Nun - mir ist\'s wurst, ich wohne da ja nicht.

Kann sich ja jeder selbst überlegen,

ob er arm und krank lieber in den USA als in der BRD sein Auskommen wollte. Leider kann man es nicht in der Realität ausprobieren, für andernlands Arme ist Auswanderung halt schwierig.

ich hab jetzt die konkreten quellen nicht bei der hand und keine gelegenheit für recherche.

aber meines wissens nach hat sich der heilige stuhl in den letzten jahrzehnten ausdrücklich gegen überzogenen kapitalismus gewandt und gegen die neoliberale idee des \"sich selbst regelnden marktes\".

wie stets geht es auch hier um die frage des rechten maßes. subsidiarität & solidarität wären da die leitbegriffe zum nötigen finetuning. das richtet sich freilich auch gegen sozialistische übertreibungen - und ebenso gegen die mängel der ist-zustände in europa!

brüderliche zurechtweisung: mir gefällt es nicht, wie die kapitalismus-poster hier unsere lehrbasierten argumentationen völlig ignorieren und mit ideologischen scheuklappen weiterstürmen (zum teil aggressiv).

das papst-zitat unten ist freilich aus der enzyklika \"caritas in veritate\".

wer dagegen steht, der steht hier gegen den heiligen vater & die kirche. punkt.

und es geht eben NICHT um politische lager-kategorien. das katholische steht da weit drüber. wir gehen themenbezogene allianzen

In den USA

zahlt der vielfache Millionär Romney leiglich um die 14 % Steuer. Nach den Steuerplänen von Ryan noch weniger, wenn die kämen. Ein Amerikaner mit guten Einkommen, der von seiner Arbeit lebt, zahlt mehr. Das alles ist mit deutschen Verhältnissen gar nicht vergleichbar. Hier sind die Steuern zu hoch und die Möglichkeiten Steuern zu sparen durch Absetzungen ebenfalls. Insofern bräuchten wir längst ein anderes Steuersystem.

Wie sag ichs meinem Kinde

Es ist hier wohl jedem bekannt, dass die wirtschaftliche Realität hier in Europa, nicht ohne Stolz, als \"soziale Marktwirtschaft\" bezeichnet wird. Eine andere Frage ist, wie viel diese aktuelle soziale Marktwirtschaft, noch mit jener übereinstimmt als die sie seinerzeit geschaffen wurde. Keiner ist gegen eine vernünftige Form derselben. Wenn es aber stimmt, dass sich der politische Mainstream in den westlichen Gesellschaften seit ca. 30 Jahren eindeutig stark nach links verschoben hat, (was wohl unbestritten scheint) kann doch niemand ernstlich behaupten sowas wirke sich nicht auf die gesellschaftlichen Strukturen aus. Vergleichen Sie die Fakten; also Staatsausgaben/einnahmen, der Anteil der Staaten an der wirtschaftlichen Gesamtleistung der letzten Jahrzente. Diese zeigen eben klar, hier geht es eindeutig in Richtung Sozialismus.
Es ist definitiv nicht die Zeit für Verklärungen einstiger Errungenschaften oder Überlegenheitsgefühle gegenüber den USA. Zeit aufzuwachen!

Erzwungene Handlungen können nicht moralisch sein?

Der Artikel in der Washington Post behauptet, dass in dem Moment, in dem Handlungen unter Zwang erfolgen, diese nicht mehr moralisch sein können, um dann zu folgern: \"Wenn wir Menschen zwingen, den Armen etwas zu geben, haben wir den moralischen Aspekt über Bord geworfen und karitatives Handeln auf Einkommensumverteilung reduziert.\" Der Voraussetzung widerspreche ich. Im deutschen Strafrecht fällt die unterlassene Hilfeleistung unter die gemeingefährlichen Straftaten und wird entsprechend mit Strafe bedroht (§ 323c StGB). Nach der Logik des Artikels ist jedenfalls in Deutschland nicht mehr möglich, dass die Hilfeleistung in diesen Fällen moralische Qualität hat, weil diese ja unter dem Zwang der Strafandrohung geschieht. Hier wird aber übersehen, dass dieselbe Handlung aus unterschiedlichen Motiven resultieren kann; hier sowohl aus dem Impuls, einem Menschen in Not zu helfen als auch aus dem Impuls, einer Bestrafung zu entgehen. Die extreme Zuspitzung im Artikel folgt der Logik de

Verdrehte katholische Lehre?

Herzlichen Dank an \"Ein Schaf\" für die Erinnerung an die Betonung von Subsidarität und Solidarität in der katholischen Soziallehre. In der gut katholischen Tradition des \"et .. et\", des \"sowohl als auch\" steht hierzu im Kompendium der katholsichen Soziallehre, hg. vom Päpstlichen Rat für Gerechtigkeit und Frieden zu lesen: \"Ohne Subsidiarität kann die Solidarität leicht zum Wohlfahrtssataat entarten, während die Subsidiarität ohne Solidarität Gefahr läuft, Formen eines egoisitischen Regionalismus zu fördern.\" (Nr. 351) Der Beitrag aus der Washington Post ist demgegenüber doch deutlich der Tradition des Sola verpflichtet. Schleierhaft wie Leute glauben können, dass das katholisch sei. In diesem Sinne auch Danke an AlbinoL.

Satire?

Dass einzig satirische, sind die sozialistisch-theoretischen Äußerungen mancher Kommentatoren. Die staatlich geförderten und geordneten \"Wohlfahrten\" DDR, Sowjetunion, Kuba und Nordkorea lassen grüßen.
Außerdem ist es erstaunlich, wie manche hier die Wörter Nächstenliebe und kath. Soziallehre in den Mund nehmen können und gleichzeitig ihren Mitmenschen sozialen und karitativen Willen und Fähigkeiten absprechen.
Erstaunlich ist auch, dass einige hier, die gegen den Inhalt des Artikels aussprechen, beim Thema \"Kirchensteuer\" die ersten waren, welche gerufen haben, man solle uns überlassen, wohin das Geld fließt. Aber bei diesem Thema wird plötzlich die Oberhoheit des Staates gefordert. Doppelmoral du kennst deine Leute.
Grundlage der kath. Soziallehre war und ist immer noch: DU bist für dich verantwortlich, DU bist für deine Nächsten verantwortlich, NICHT der Staat.
Danke *Guy of Gisborne* für die angeführten Daten.

@newman

und vielen dank an Schaf, Incomódo und Dismas
zwischen einem \"allmächtigen Sozialstaat\" und einem liberal calvinistischem, kapitalistischem Wirtschaftssystem gibt es auch noch eine Zwischenform die sich soziale Marktiwirtschaft nennt und in der BRD auf Basis der katholischen Soziallehre geschaffen wurde.
Diese Form wird wie in den anderen Beiträgen von Papst, Kirche und Bischöfe unterstzützt.
In dem Artikel geht es um reiche die von den Vorteilen eines Staates profitieren wollen(Sicherheit, Eigentum, Währungsstabilität)
dazu aber nichts beitragen wollen.

50 Mio Amerikaner ohne Krankenversicherung. (Willigis.)

1. Keiner über 65 ist ohne eine Krankenversicherung (Medicare, Medicaid für die die keine Versicherung im Arbeitsleben bezahlt haben oder eine Versicherung nur teilweise leisten können)

2. Die meisten ohne Versicherung kommen aus zwei Gruppen:

a) Menschen unter 34....lehnen eine Versicherung ab als \'zu teuer\'

b) Einwandere...ob legal oder illegal...aber sind freiwillig nach Amerika gekommen.

Die meisten in Amerika sind nicht arm. Obwohl die Reichen reicher geworden sind, bleibt Amerika \'bürgerlich\' zu 70%. (Familien Einkommem über 55,000 Dollar)

Die Tugend für Familien in Amerika ist für die eigene Familie zu sorgen und mit den Nachbar zu kooperien sei es in Kirchen oder eine andere Einrichtung.

Ein ganz anderes Denken als in Festland Europa.

Ja, es gibt \'zwei oder sogar drei \'Klassen in der Medicine. Wie auch in Deutschland!
In England jeder der kann hat

Unglaublich wie viele Gutmenschen hier einem allmächtigen Sozialstaat das Wort reden. Wer seine wirtschaftspolitischen An-und Einsichten aus der internationalen Sozialistischen Agenda bezieht für den ist in der Tat \"neoliberal\" ein Schimpfwort wie etwa für AlbinoL. Es ist unmöglich Staatsquoten von 50% der gesamten Wirtschaftsleistung zu verteidigen und ebenso der Freiheit das Wort zu reden. Es bleibt; wer zahlt befiehlt! Angesicht der Tatsache, dass eine Mehrheit der Politiker irgendeiner nach-68er Ideologie anhängt ist es mir unverständlich wie hier zum Teil lapidar die Macht jener Etatisten weiter verteidigt wird. Also: \"neoliberal\" verträgt sich mit wirklichem Katholisch ausgezeichnet!

dass die kath.net Redaktion Wirtschafspolitisch neoliberale Züge

einnimmt war mir schon seit einiger Zeit klar.
Aber die peinlichen Artikel die versuchen den Wirtschaftsliberalismus und die katholische Soziallehre zu vereinen sind schon am Rande des zumutbaren.
Der oben stehende Beitrag ist wieder so ein Konstrukt dass bei der ersten kritischen Frage einstürzt.
Keiner wird nämlich dazu gezwungen in einer Demokratischen Gesellschaft zu leben und Abgaben zu leisten.
Alle denen es nicht passt haben unter andereme das Recht die Gesellschaft jederzeit zu verlassen und in einen Staat o.ä. zu ziehen in dem es die Abgaben nicht gibt.

Eine Groteske?

Ist dieser Artikel überhaupt ernst gemeint?

Zitat: \"Ein übermäßiges Eingreifen des Staates in die Sozialpolitik verdrängt freiwilliges karitatives Handeln.\"

Aha. Unter \"übermäßig\" subsumiert Ryan aber auch die Krankenversicherung. Ich bin sehr gespannt, ob Ryan ein karitatives Netz für die 50 Mio Amerikaner ohne Krankenversicherung schaffen kann.

Zitat: \"Wenn Gott die Armut wirklich durch Maßnahmen von oben verringern wollte, warum hat er dann nicht eine Regierung eingerichtet...\"

Das ist eine Argumentation auf dem Niveau von \"Wenn Gott wollte, dass wir fliegen, hätte er uns Flügel gegeben.\"

Ryan hat den Armen nur die Plattitüde vom amerik. Traum zu bieten: Schafft was, dann kommt ihr nach oben. Sobald aber die Armen merken, dass das praktisch keiner von ihnen mehr schafft, wird sich revolutionäre Potential entwickeln. Keine Gesellschaft verträgt es auf Dauer, dass die einen immer reicher und die anderen immer ärmer werden. Ryan

Soziale Nächstenliebe

Freiwilligkeit ist immer so eine Sache. Sollen die wirklich Bedürftigen sich darauf verlassen, dass ihnen Nicht-Bedürftige absolut freiwillig helfen? Die gesetzliche Krankenversicherung hierzulande wird auch von staatlicher und politischer Seite missbraucht, um damit z.B. Abtreibungen oder anderes zu finanzieren. Logischerweise müsste sie dann gegen ein Freiwilligkeits-System ausgetauscht werden? Wer freiwillig gibt, kann auch unmoralisch handeln. Wer bestimmt, wohin die freiwiliig zur Verfügung gestellten Gelder fließen? Auch dafür braucht es Richtlinien, sodass es letztlich kaum noch einen Unterschied zu einer gesetzlichen Regelung gibt. Die soziale Marktwirktschaft funktioniert nur mit einer gesetzlichen Handhabe. Vor allem: Das Solidariatätsprinziip der sozialen Marktwirtschaft ebenso. Und dieses Solidaritätsprinzip ist in sich zunächst einmal etwas sehr Gutes. Freiwillig heißt auch, dass Bedürftigen u.U. niemals geholfen wird.

(Nächsten)Liebe kann nur freiwillig sein,

das ist wahr.
Nichtsdestotrotz sind wir verpflichtet, an Regelungen oder Systemen zu arbeiten, die speziell den Armen und Schwachen zugute kommen. Das ist durch und durch biblisch und christlich - katholisch.
Kapitalismus und Liberalismus als regelnde Systeme sindt nicht geeignet, den Armen und Schwachen zu helfen.
Auch eine staatliche Regelung, die den Armen und Schwachen hilft oder unterstützt, ist ein Akt der Nächstenliebe, denn das Volk hat die Regierung gewählt und die Regierung handelt daher im Sinne des Volkes.

@Incomódo

Genau, eine billige Satire. So einfach wie Klein-Fritzchen kann man sich die Welt erklären. Freiheit den Gierigen, den Profitsüchtigen, sie werden schon Brosamen für die Armen fallen lassen.
Also mal ehrlich, dann bitte aber auch keine \"Subventionen\" für die Wirtschaft(wioe jetzt für die \"Notleidende\" Energiewirtschaft) auch zu geringe Steuern auf das Kapital sind \"Subventionen\" usw, usw... Ohne den \"totalen Versorgungsstaat\" zu wollen, so einfach wie die Amerikaner hier schrieben ist das nicht.....

Genau

eine soziale Versorgung und Krankenversicherungen sind etwas verderbliches.;)
Hier gehts wohl mehr um Stimmenfang als um gelebte Nächstenliebe.
Und von Oswald von Nell-Breuning hat Mr. Ryan vermutlich auch noch nie etwas gelesen.

Subsidiarität und Solidarität fordern beide:

Wo ein Mensch sich nicht ausreichend selbst helfen kann, MUSS ihm geholfen werden - und zwar auch von \"oben\", vom Kollektiv.

Das bedeutet ja Subsidiarität. Und das betrifft auch die Kranken und die Alten in den USA.

Das ist sozusagen nicht \"freiwillig\". Sondern das ist ein göttlicher, katholischer, moralischer Imperativ - und daher auch als staatlicher Imperativ legitim und sogar notwendig.

Wir haben ja auch Verkehrsregeln und verlassen uns nicht darauf, dass sich das von selbst regelt, vernünftig und liebevoll ...

Und ein gerechtes System muss IMMER auch ein barmherziges System sein. Sonst wäre es nicht gerecht.

Im übrigen: \"katholisch\" ist an sich weder \"rechts\" noch \"links\" - auch nicht in allem \"kulturkonservativ\" und erst recht nicht \"politisch konservativ\" oder gar \"bürgerlich\".

Natürlich bin ich gegen Obama und für Ryan. Im Sinne des geringeren Übels. \"Wir haben keine andere Wahl.\" De

BXVI: \"Die Soziallehre der Kirche hat stets die Wichtigkeit ...

der DISTRIBUTIVEN GERECHTIGKEIT UND DER SOZIALEN GERECHTIGKEIT für die Marktwirtschaft selbst betont. [...]

Das Wirtschaftsleben KANN NICHT alle gesellschaftlichen Probleme durch die schlichte Ausbreitung des Geschäftsdenkens überwinden. Es soll auf das Erlangen des Gemeinwohls ausgerichtet werden, FÜR DAS AUCH UND VOR ALLEM DIE POLITISCHE GEMEINSCHAFT SORGEN MUSS. [...] Das Wirtschaftsleben braucht ohne Zweifel Verträge, um den Tausch von einander entsprechenden Werten zu regeln. Ebenso sind jedoch gerechte Gesetze, VON DER POLITIK GELEITETE MECHANISMEN ZUR UMVERTEILUNG und DARÜBER HINAUS Werke, die vom Geist des Schenkens geprägt sind, nötig. [...] Denn wenn die Subsidiarität ohne die Solidarität IN EINEN SOZIALEN PARTIKUKLARISMUS ABRUTSCHT, so ist ebenfalls wahr, daß die Solidarität ohne die Subsidiarität in ein Sozialsystem abrutscht, das den Bedürftigen erniedrigt.\"

Eigentlich sprechen Solidarität UND Subsidiuarität für geregelte Umverteilung!

Ryan \"katholischer\" als die US-Bischöfe?

Der Artikel widerspricht sich selbst: eingangs heißt es, dass eh fast alle Bischöfe Ryan loben, während der Rest des Textes argumentiert, dass Ryan die katholische Soziallehre besser versteht als die Bischöfe. Die US-Bischöfe haben kürzlich in aller Deutlichkeit davor gewarnt, die wachsende Armut unter den Teppich zu kehren: \"The relative silence of candidates and their campaigns on the moral imperative to resist and overcome poverty is both ominous and disheartening. Despite unacceptable levels of poverty, few candidates and elected officials speak about pervasive poverty or offer a path to overcome it.\" Warum sollten derartige Warnungen der katholischen Soziallehre widersprechen? Diese lehrt ja sowohl das Recht auf Privateigentum und ökonomische Eigeninitiative, als auch die universelle Bestimmung der Güter. Die Autoren müssten einen lehramtlichen Text zitieren, wenn sie die starke Behauptung belegen wollen, wonach die US-Bischöfe in ihrer Interpretation der kath. Soziallehre fa

@Victor

Mit der Kritik am Verband Caritas ist nicht die Forderung nach seiner Abschaffung verbunden. Als ich mich vor vielen Jahren beruflich mit dem Thema beschäftigte, hörte ich viel Klagen der Kirchenoberen darüber, dass durch die mangelnde tätige Nächstenliebe des Einzelnen der Verband unverzichtbar wird, wo er eigentlich die tätige Liebe des Einzelnen nur stützen sollte. Und die Erläuterung der Klage führte zu der Feststellung, dass in den Pfarreien zwar das Wort Nächstenliebe verkündet wird, die Priester aber wenig Interesse haben, eine Gemeindecaritas zu pflegen – weil „der Verband dafür da ist“. Und so gibt der Einzelne sein Scherflein, damit Caritas oder ein anderer Verband „das mit der Nächstenliebe“ für ihn erledigt.

der Schlüssel....

.... ist der 3.letzte Paragraph. Die moralische Verpflichtung zu helfen, liegt beim einzelnen, nicht beim Staat. Personell. Verantwortung zu helfen, sich selbst zu helfen und sich evtl. sogar helfen zu lassen kann und darf nicht vom Staat geregelt werden.

@Seramis

Paul Ryan \"Sozialdarwinismus\" vorzuhalten ist absurd und lächerlich. Er ist Katholik, der die Lehren und Enzykliken offenbar genau studiert hat.
Es geht um die richtige Gewichtung zwischen Eigenverantwortung einerseits und Not-wendender Hilfe andererseits.
Papst Benedikt kritisiert ganz erheblich die Caritas (man könnte auch andere formal kirchliche Organisationen wie den Malteser Hilfsdienst nenne usw.), die sich als verlängerter Arm des Sozialismus sieht, wobei die Nächstenliebe oft genug auf der Strecke bleibt.
In D gibt es einen \"gut funktionierenden Sozialstaat\", schon die unsägliche kinderfeindliche Krippenbetreuung, aber wenig Nächstenliebe.
Es muß Hilfe und Hilfen für Arme geben, aber nicht so von oben herab und Funtionärwesenartig wobei den Armen die Würde genommen wird.

Staatliche Umverteilung beruht auf Diebstahl

Der heutige Wohlfahrtsstaat beruht auf der impliziten Annahme, der Staat habe grundsätzlich ein Anrecht auf die Früchte unserer Arbeit. Gnädigerweise überlasse er dann einen Teil davon dem privaten Verbrauch. Das aber widerspricht fundamental der christlichen Soziallehre, die den verantwortlichen Umgang mit den Früchten der Arbeit an der Person als Eigentümer festmacht. Wer dem Staat die Veranwortung für Leistungen zuspricht, die Einzelne auf freiwilliger Basis effizienter erbringen können, begeht Diebstahl.

Desweiteren...

Wo Herr Ryan Recht hat, ist, dass wahre NL nur persönlich stattfinden kann, z. Bsp. einem Verletzten helfen. Ich sehe in D. , wo jeder eine Grundsicherung erhalten kann (und auch versichert ist), noch SOOo viel, wo man NL anwenden kann: Sei es als FSJ, Helfen von Nachbarn (insbes. älteren), Gemeinschatfssinn auf kommunaler Ebene (der Staat muss ja nicht alles machen, richtig) oder nat. auch das direkte Geldgeben im Sinne des Fischers und der Angel (z. Bsp. Kinder aus armen Haushalten). Da wär ich froh, dass ich die Grundsicherung dieser Leute nicht auch noch übernehmen muss. Zumal sowas ja auch koordiniert sein muss. Man kann nicht einfach durch die Gegend laufen und den Leuten 100 Euro geben und gut is. Ich bin froh, dass sowas der Staat erledigt (wo bei man nat. die Frage des Wie natürlich fragen muss).

Pure Satire

@templariusz777 „Ganz genau. Lasst den Menschen ihr verdientes Geld und sie werden sich auch freiwillig karitativen Zwecken zuwenden.“ Soll wohl ein Witz sein? Dann bitte vorher warnen. Oder nicht? Warum brauchen wir dann Wohlfahrtsorganisationen? Doch weil jeder „freiwillig“ am Nächsten vorbei sieht. Für eine Regierung, (in der ja manchmal auch Christen wirken, jedenfalls nennen sich manche so), sollte die Regulierung von Arm und Reich also nicht eine Frage der freiwilligen Nächstenliebe sein, sondern der auf den sozialen Frieden und die Überlebensfähigkeit des Staates gerichteten Vernunft. Insofern betachte ich diesen Kommentar von Davis und Antolin als Satire.

Funktioniert nur nicht

Gerade Amerika zeigt doch, dass Sozialdarwinismus a la Paul Ryan nicht funktioniert. Entscheidend ist, was den Mitmenschen am Ende wirklich hilft. Beim jüngsten Gericht wird Gott jeden einzelnen fragen: \"Ich musste auf der Straße leben, ich hatte nichts zu essen, ich war krank. Wie hast Du mir geholfen?\", und niemand wird sich mit diesen ideologischen Phrasen herausreden können. Im Übrigen ist natürlich auch die Entscheidung, eine in diesem Sinne verantwortungsvolle Politik zu wählen, \"freiwillig\"; man muss nicht auf jeden sprachlichen Taschenspielertrick hereinfallen.

Sind die Bischöfe weniger Christen und mehr Kommunisten?

Der Herr Jesus sagte: \"Arme habt ihr immer bei euch.\"
In der Tat kann ein Staat Armut nicht beseitigen, höchstens lindern. Auch gerade die Kommunisten der Sowjetunion, auf die Bezug genommen wird, beseitigten Armut, was als Schuld von Kapitalismus und Feudalismus erklärt wurde, keineswegs. Ganz im Gegenteil: im Kommunismus blühte die Armut regelrecht auf und feierte Hochfeste- ein flächendeckendes Elend. Schon alltägliche Lebensmittel waren Mangelware- ganz abgesehen von \"Konsumgütern\".

Es ist schon richtig, wenn die Bischöfe der USA und nicht nur der USA (bei den Bischöfen in D ist das bereits seit langem so) gewarnt werden, zuviel auf den Staat zu setzen. Bei uns kann man das ja sehen. D ist ausgesprochen \"sozialstaatlich\" na ja- ein Blabla. Auch die Caritas ist ja so etwas Dubioses. Und was passiert?- Die Nächstenliebe bleibt eigentlich immer auf der Strecke.
Davor hat unmißverständlich der Papst bei Enzykliken und Ansprachen wie etwa in Freiburg deutl

Gut gesprochen

Ganz genau. Lasst den Menschen ihr verdientes Geld und sie werden sich auch freiwillig karitativen Zwecken zuwenden.