Entflechtung von Staat und Kirche tut der Kirche gut

Sonntag, 13.5.2012, 18.00 Uhr;
NRW
@Leibowitz
Herzlichen Glückwunsch!

Grüne u. Piraten für Christen wählbar?

Darauf gibt es wohl nur eine Antwort: \"Nur dumme Kälber wählen ihren Metzger selber.\"
Es hat hier einige sehr gute Kommentare gegeben, aber einen möchte ich dennoch besonders herausstreichen:

\"Und bitte finden Sie für mich noch einen einzigen der Abschnitte, in dem man das Gefühl haben könnte: Hier spricht ein Christ. Nein, nein, der Name Pirat ist sogar sehr treffend: Der Freibeuter, der in einer orientierungslos gewordenen Gesellschaft - das großartige Erbe unserer Parteien, die durchwegs auf marxistischem Gedankengut des 18. und 19. Jhts. basieren - nach Anhängern fischt. Und deren Motto heißt auch nicht: Was ist gut für die Gesellschaft, sondern was ist es für mich. Auf dieser Basis kann aber keine Gesellschaft längerfristig existieren.\"

@ frajo: Gratulation! Der Theologe und Philosoph Wolfram Schrems hat es ganz ähnlich formuliert.

Verflechtungen von Kirche u. linken Parteien

Schrems: \"Es gibt noch viele andere Beispiele für diese Infiltration marxistischen Denkens u. personellen Verflechtungen von Kirche u. linken Parteien u. Organisationen. Von daher erscheint der Weg in Richtung soziale Service-Organisation nicht unverständlich.
[...] Jetzt ist vieles in der Kirche, das eigentlich nicht dazugehört, aber durch politische und finanzielle Rücksichten künstlich zusammengehalten wird.\"
So kann die Kirche nicht wirken!
Schrems: \"Es bedarf einer Entwirrung und eines Neuanfanges. Dieser wird früher oder später kommen, nämlich wenn die kirchlichen Fassaden eingestürzt sein werden. Dann wird die klein gewordene Kirche eine neue Strahlkraft entfalten - entweder vom Untergrund oder aus einem neuen öffentlichen Selbstbewusstsein. Nicht wenige Katholiken, unter ihnen viele junge aus den Generationen JPII. und BXVI. sind zu diesem Zeugnis bereit.\"
Freimaurer u. Sozialisten haben momentan alles im Würgegriff!

Unterminierung der Kirche durch den Marxismus...

... und deren Umwandlung in eine soziale Service-Organisation!
Vielen werden sich noch an den früheren Caritas-Generalsekretär Stefan Wallner erinnern, der Generalsekretär der \"Grünen\" wurde.
Schrems erinnerte auch an das \"Sozialstaat-Volksbegehren\" und schrieb:
\"Sinn u. Zweck des von den Proponenten propagierten Sozialstaates war nicht die Hilfe für Bedürftige, sondern die Umwandlung Österreichs in eine sozialistische Gesellschaft: hohe Steuern, dirigierte Wirtschaft, weitere Schwächung der Familienstrukturen und der privaten unternehmerischen Initiative.\"
Weiterer Stichpunkt: \"Ökumenisches Sozialwort\" - hat mit kath. Soziallehre und vernünftiger Ökonomie wenig zu tun, der sozialistische Einschlag ist unverkennbar, getarnt durch das Nebelwort \"Zivilgesellschaft\".
Zudem: Der Marxismus wurde auch innerkirchlich immer hoffähiger gemacht.
Ausgeburten wie Marx stehen heute Pate hinter mächtigen linken Parteien... s. Fatima!

Piratenchristen

Dank kath.net weiß ich jetzt auch um diese neue Spezies von Christen Bescheid. Wenn ich mir die Ansichten dieses Herrn so durch den Kopf gehen lasse, scheint mir der Begriff \"Piratenchristen\" absolut passend zu sein, ja habe sogar das Gefühl, dass es wohl viel mehr Piratenchristen gibt als ich bisher geahnt hätte... sind bloß noch nicht alle bei den Piraten... oder sind als Piraten bewusst anderswo unterwegs, vielfach wohl auch in der kath. Kirche.
Was mich nach dem Lesen der Kommentare zuversichtlich stimmt ist, dass die kleine verbliebene Schar aufrichtiger Katholiken die heutige Lage richtig einschätzt und sich nicht mehr täuschen lässt. Insofern ist es vielleicht sogar nur von Vorteil, dass kath.net dieses Interview gebracht hat, gibt es mir doch auch die Gelegenheit, die Mitleser hier auf einen früheren sehr interessanten kath.net-Beitrag aufmerksam zu machen:
http://www.kath.net/detail.php?id=25247
Dieser Gastkommentar von W. Schrems hat es in sich!

@Leibowitz

Ich habe mich da glaube ich etwas missverständlich ausgedrückt: Ich bestreite nicht, dass man als Christ grundsätzlich auch bei den Piraten Mitglied sein kann. Was ich gemeint habe, war: Das Interview hat - vereinfacht gesagt - zum Thema: Wie vereinbaren Sie als Christ Ihre Mitgliedschaft bei den Piraten, worauf der Interviewte geantwortet hat. Dieses Interview bzw seine Veröffentlichung ist kath.net von manchen verübelt worden; darauf bezog sich meine Replik, es sei doch interessant so etwas zu lesen.

Mit der Französischen Revolution wurde nicht die Kirche vom Staat \"getrennt\", sondern der Staat zerstörte die Kirche und wurde dadurch selber zur Quelle der Heilslehre.

Bei der Trennung zwischen Religion und Staat geht es darum das der Staat keine Heilslehre kein Wunderversprechen keine ewige Seligkeit verspricht. In dem man der Kirche mit brutaler Gewalt ihren Platz genommen hat wurde der Staat zur Ersatzreligion wie früher die Häuptlinge welche auch noch Sakral waren. Erst das Christentum TRENNTE das (siehe Römische Kaiser und das aufkommende Christentum).

Trennung von Ideologie und Staat könnte man das auch nennen.

Die Piraten sind nur eine weitere Blockpartei.

Templarii

Subsidiarität

„Leistungen, die auf Grund des verfassungsrechtlichen Subsidiaritätsprinzips erfolgen, können nicht insgesamt einfach so abgeschafft werden. Das wäre auch nicht sinnvoll, da der Staat ja aus gutem Grund bestimmte Aufgaben an kirchliche Träger abgeben hat.“

Das Subsidiaritätsprinzip regelt, wer zur Erfüllung einer Aufgabe zuständig ist, begründet aber keine Aufgaben. Insofern ist die Aussage wenig sinnhaft. Oder sollte gemeint sein, dass Kompetenzen, die sich aus dem Subsidiaritätsprinzip ergeben, nicht abgegeben werden können? Das würde Sinn machen - allerdings verkennt dann der nächste Satz schon wieder, dass kirchliche Sozialleistungen schon länger existieren als unser Staat. Es ist nicht so, als würde die Kirche auf Weisung staatliche Aufgaben wahrnehmen, der Staat drückt sich vielmehr um Aufgaben herum und ohne die Kirche (Caritas usw.) würde vieles schlicht nicht laufen. Der Staat wird sicherlich nicht jedes christliche Krankenhaus ersetzen, was schließen müsste...

Bedingungsloses Grundeinkommen?

„Einige der größten Fehler im System sind der Anspruch und das Versprechen auf Vollarbeit, die in der heutigen Zeit einfach nicht mehr zu erfüllen sind.“ Aha. „7 Ihr selbst wisst, wie man uns nachahmen soll. Wir haben bei euch kein unordentliches Leben geführt 8 und bei niemand unser Brot umsonst gegessen; wir haben uns gemüht und geplagt, Tag und Nacht haben wir gearbeitet, um keinem von euch zur Last zu fallen. 9 Nicht als hätten wir keinen Anspruch auf Unterhalt; wir wollten euch aber ein Beispiel geben, damit ihr uns nachahmen könnt. 10 Denn als wir bei euch waren, haben wir euch die Regel eingeprägt: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. 11 Wir hören aber, dass einige von euch ein unordentliches Leben führen und alles Mögliche treiben, nur nicht arbeiten. 12 Wir ermahnen sie und gebieten ihnen im Namen Jesu Christi, des Herrn, in Ruhe ihrer Arbeit nachzugehen und ihr selbst verdientes Brot zu essen.“ 2 Thess 3:7-12

@Leibowitz, @Anthony und andere:

Die Idee, dies im kath.net-FORUM weiterzudiskutieren, ist hervorragend! Hier ist der Link zum neuen Thread, bitte einfach mal was posten, damit die Diskussion einen Anfang finden kann:

www.kathnews.com/index.php?page=Thread&threadID=6788

@antony

Ich denke dieses Thema ist zu umfangreich, um es in den Kommentaren zu diskutieren. Falls du Interesse hast, mach ein Thema im Forum auf und wir können das gerne ausführlicher behandeln.

@Fröhlich

Kath.net ist da als Nachrichtenmagazin nun wirklich nichts anzulasten. Ich habe gefragt, ob sie Interesse an diesem Interview haben und sie haben zugesagt. Natürlich freue ich mich über diesen Artikel, eine Werbung ist es aber nicht. Zudem gibt es bei kath.net auch eine Anzahl von Artikeln, die sich sehr kritisch mit den Piraten beschäftigen.

Grundeinkommen (Forts.)

Und: Ist der mehr wert, der z. B. 2000€ ALG bekommt, als der, der von Harz IV lebt? Weil der Staat ihm mehr gibt?

Im übrigen rät Paulus dazu, dass die Menschen von ihrer eigenen Arbeit leben sollen. Klar gibt es Menschen, denen das nicht möglich ist (Krankheit, Arbeitslosigkeit). Aber das bedingungslose Grundeinkommen motiviert nicht gerade dazu. Wie viele werden sich darauf ausruhen - auf Kosten der Allgemeinheit?

Ich dachte, seit dem Scheitern des Kommunismus wäre der Traum ausgeträumt, dass alle Menschen nur darauf warten, dem Kollektiv zu nützen, wenn man sie nur lässt...

Grundeinkommen?

Frank Mazny schreibt: \"Aus christlicher Sicht ist der Wert eines Menschen nicht von seinem Stand und der Position in einer Erwerbsarbeitsgesellschaft abhängig, sondern allein von seiner Würde vor Gott.\"

So weit, so richtig. Nur: Warum folgt daraus ein bedingungsloses Grundeinkommen? Soll der Staat den Wert des Menschen vor Gott finanziell zum Ausdruck bringen?

Herr Mazny: Gerade haben Sie doch noch gesagt, dass der Staat sich keine Ansichten einzelner Religionen zu eigen machen soll. Hier dann aber doch?

(Forts.)

@idefix

Ich denke, dass ein Christ prinzipiell in jeder demokratischen Partei, die sich auf Verfassung/Grundgesetz des Staates beruft Mitglied sein kann. Man kann wohl nie zu 100% mit den Zielen einer Partei übereinstimmen, man kann aber schauen, wo sich die meisten Schnittmengen finden lassen.

warum versucht kath.net zum wiederholten male die piraten mit christentum in verbindung zu bringen?

ihr könnt noch 1000 tolle interviews führen, wo irgendein pirat propagieren kann, dass piratenpartei und christentum in einklang zu bringen ist. viele menschen lassen sich da nicht täuschen!

@frajo

Umso interessanter ist es zu erfahren, wie ein bekennender Christ Mitglied bei den Piraten sein kann. Das heißt jetzt ja nicht, dass man seine Meinung teilt bzw. die Piraten wählt, aber interessant ist es (jedenfalls für mich).

Ich habe auch nichts dagegen,. dass es andere nicht interessiert, ich habe nur etwas dagegen, dass man sich bei kath.net darüber beschwert, dass der Artikel überhaupt erscheint. MIr ist es etwa - um auf einen anderen Artikel Bezug zu nehmen - auch egal, ob in Slowenien emeritierte Erzbischöfe an der Sitzung der Bischofskonferenz teilnehmen, dennoch würde ich mich nicht darüber aufregen, dass es den Artikel auf kath.net gibt; ich lese ihn halt nicht. De wollen dafür andere Leser lesen, so what.

Mich persönlich lässt nur die Bezeichnung \"PIRAT\"(... für einen Christen!) frieren!

@Pamphilus
\"By the way: vor diesem Angriff auf die Religionstoleranz habe ich die Piraten gewählt. Werde ich jetzt sicher nicht mehr tun.\"

dito.

@Pamphilus

Zum Thema Christen + Karfreitag + Piraten empfehle ich das Weblog von Frank Mazny (http://www.sanktleibowitz.org/)

Lieber Idefix,

... die Meinung der \"Piratenchristen\" ungefiltert lesen zu können.

Im Teil zur Familienpolitik steht alles drin, was die Freunde des Totenkopfs für einen Christen unwählbar macht; oder anders ausgedrückt: Was mit der katholischen Lehre unvereinbar ist. Da braucht man keine abendfüllende \"Diskussion\" dazu. Das aber konnte man schon vorher oft genug lesen und ist nichts Neues.

Und bitte finden Sie für mich noch einen einzigen der Abschnitte, in dem man das Gefühl haben könnte: Hier spricht ein Christ. Nein, nein, der Name Pirat ist sogar sehr treffend. Der Freibeuter, der in einer orientierungslos gewordenen Gesellschaft - das großartige Erbe unserer Parteien, die durchwegs auf marxistischem Gedankengut des 18./19. Jhts. basieren - nach Anhängern fischt. Und deren Motto heißt auch nicht: Was ist gut für die Gesellschaft, sondern was ist es für mich. Auf dieser Basis kann aber keine Gesellschaft längerfristig existieren. lg

Wieso wird Mazny

...nicht nach dem Versuch der Piraten gefragt, per Verfassungsgerichtsantrag gegen das Tanzverbot am Karfreitag vorzugehen? So eine dämlich-dümmliche antireligiöse Provokation, kein Stück besser und harmloser als die Provokationen der \"Pro-NRW\" gegen muslimische Gläubige. Mazny sollte nicht unter Christen für die Piraten, sondern unter Piraten für den Glauben werben. (By the way: vor diesem Angriff auf die Religionstoleranz habe ich die Piraten gewählt. Werde ich jetzt sicher nicht mehr tun.)

Bravo \"kath.net\"; es ehrt Sie, wenn Sie nicht nur Meinungen bringen, die aus dem mentalen Windkanal stammen. Danke!

wundert mich

Die Piraten wollen ja eigentlich die demokratische Mitbestimmung erweitern, also mehr Mitsprache für alle in allem,
und Demokratie geht ja eigentlich mit der katholischen Kirche nicht zusammen. Die ist ja mehr \"monarchistisch\" organisiert.

382000 zu 19000

Bei diesen Zahlen vergleicht Frank Äpfel mit Birnen. Bei den 382000 handelt es sich um Eheschließungen, bei den Lebenspartnerschaften handelt es sich um die Summe aller Partnerschaften. Man müsste also die 19000 Lebenspartnerschaften mit den rund 17,5 Millionen Ehen, die laut Statistik in Deutschland bestehen, ins Verhältnis setzen.

In einem Wort: Um diese Geschichte wird ein unnötiges \"Geschiß\" - wie der Volksmund sagt - gemacht.

Zu Frank Mazny

Frank ist seit vielen Jahren als katholischer Blogger bekannt, man kann sogar sagen, er ist sogar eine Art Ur-Gestein der deutschen Blogger-Szene.
Ich bin sein Jahren regelmäsig auf seinen Weblog(s) und verfolge sein Engagement. Und man merkt, das er es sich nicht leicht macht bei den Piraten, er steht ihnen selber oft sehr kritisch gegenüber.
Es freut mich von ihm hier zu lesen, gibt er doch einen etwas andere Einblick in die Piraten als es die \"übliche\" Presse macht.

Man muss jetzt seine Meinung nicht teilen, aber als gute Demokraten wissen wir ja das eine gute politische Diskussion davon lebt das man unterschiedliche Meinungen hat und auch davon anderen zuzuhören.

Ich danke Frank und kath.net für dieses Interview.

Bemerkenswert

1. CIDP erfährt unter nicht-piratigen Glaubensbrüdern ebensoviel Gegenwind wie unter nicht-christlichen Piraten
2. Der Name \"Piraten\" trägt genau soviel christliches im Namen, wie etwa die CDU. (wenn man diese durchsiebt).
3. Im übrigen hat man die Seeräuber schon immer als Antichristlich bezeichnet. Ändert aber nichts daran, dass es falsch war/ist. Genau so falsch mE wie militärische Geistliche.

Kein Wunder das Christen sich bei den \"Piraten\" wohlfüllen, denn diese wird ja von den \"Amtskirch

des deutschsprachigen Raumes geduldet und vor allem nicht so wie die \"Christen Partei Österreichs\" wegen ihres christlichen Programms, siehe Lebenschutz von der natürlichen Empfängnis bis zum natürlichen Tot, Ehe nur zwischen Mann und Frau usw. usw. massivst bekämpft. Wie also kann eine christliche Politik entstehen wenn die im Parlament vertretenen Parteien von der \"Amtiskirche\" hofiert werden, aber alles andere als christlich Wirken? Also gibt es ja fasst keinen anderen Weg als sich eine Partei zu suchen die von der Kirche nicht bekämpft wird und dort versuchen christliche Werte zu vertreten, es ginge ja auch eine Kommunistische Parte. Denn bei der SPÖ, ÖVP, FPÖ usw. gelingt das ja nur in Wahlzeiten. Ach ja dies ist die Sicht eines Österreichers

Gott zum Gruße

Was sich hier auch wieder deutlich zeigt ist die Plan- und Orientierungslosigkeit der Piraten. Sätze wie \" Genaues ist aber noch nicht geplant.\" und vergleichbares,gehören zum Bestandteil jedes Interviews. Improvisation ist eigentlich nicht schlecht, aber zu allen relevanten Themen sich erst noch finden zu wollen zeigt nicht gerade planhaftes handeln. Die Piraten sollte man nicht aus den Augen verlieren und gucken, wie sie sich tatsächlich in Zukunft positionieren.

Mut zeigen!

Ich stehe den Piraten äußerst ablehnend gegenüber.
Aber ich erkenne doch den persönlichen Mut an, die der Katholik (welcher innerkirchlichen Richtung wohl?) an den Tag legt, sich innerhalb dieser Partei zu positionieren.
Es wird Herrn Mazny, sofern es ihm ein echtes Anliegen ist (und nicht nur dem Stimmenfang dient), den Christen in dieser Partei mehr Geltung zu verschaffen, noch mancher Kampf mit seinen Parteikollegen bevorstehen.

Und: Wie wird er reagieren, wenn eine stabile und dauerhafte Einbindung dieser christlichen Gruppe durch sie unterlaufen wird?
Würde er in diesem Fall dann trotzdem \"Pirat\" bleiben oder auch hier Mut zeigen, seinem katholischen Glauben zu folgen und diese Partei zu verlassen?

Denn im Grunde ist die Piratenpartei in ihrer jetzigen Form kaum attraktiv für einen wirklich Glaubenden.

BGE

Also so ganz am Schluß des Textes hätten mich noch zwei kurze Fragen brennend interessiert:

Wie hoch soll dieses Grundeinkommen sein?
Wer zahlt dies wovon für die 82 Mio. Bürger?

Dazu kommt noch die Frage, ob dann wohl noch jemand die vielen nicht so angenehmen Arbeiten übernimmt, oder ob wir dann endgültig zum Weltsozialamt werden sollen? Die Produktivität wäre dann wahrscheinlich schnell unterhalb der in der DDR. Dort galt ja im Prinzip ähnliches, nur dass man dort noch auf der Arbeit zu erscheinen hatte, unabhängig davon, ob es dort auch etwas produktives zu tun gab.
Falsches Weltbild.
Falsches Menschenbild.

Danke kath.net

Im Gegensatz zu meinen Vorpostern finde ich es gut, dass kath.net hier einen Piraten explizit zur Thematik Piraten und Religion befragt. Das bekommt man sonst wenig geboten. Die Position der Piraten diesbzgl. (und in vielen anderen Punkten) teile ich nicht, finde aber die Argumentation von Herrn Mazny differenziert.

Journalistische Freiheit

Ich bin selbst ein Gegner der Piratenpartei, finde es aber sehr gut, dass kath.net diesen Artikel gebracht hat und es so möglich macht, auch kontrovers zu diskutieren. Bitte nicht den Überbringer der Nachricht verurteilen, sondern sich sachlich mit den Argumenten von Frank Mazny auseinandersetzen. Zum Beispiel mit dieser fragwürdigen Aussage: \"Aus dieser Perspektive heraus muss der Staat zum Beispiel, wenn er den eingetragenen Lebenspartnerschaften die gleichen Pflichten wie Eheleuten auferlegt, auch dafür Sorge tragen, dass sie die gleichen Rechte haben.\" Wo bleibt hier der Kommentator, der dieses Argument entlarvt?

@frajo, @BergKarmel

Ich möchte im Gegenteil kath.net ausdrücklich dafür danken, dass man die Möglichkeit bekommt die Meinung der \"Piratenchristen\" ungefiltert lesen zu können. Aber die eigenen Vorurteile lassen sich natürlich besser pflegen, wenn man dem Anderen nicht zuhören (bzw. \"zulesen\") muss.

Muss sich denn...

...wirklich auch kath.net daran beteiligen, diese planlose Nullpartei medial hochzujubeln???

Klares NEIN zu diesen \"Piraten\"

Der Name \"Piraten\" stößt mich nach wie vor ab. Aber vielmehr die Inhalte: Die Aussagen zur Familienpolitik haben nichts Christliches. Warum brauchts dann die Gruppe \"Christen in der Piratenpartei\" wenn man keine christlichen Prinzipien, sondern nur den \"Mainstream\" wie alle Parteien in diesen wichtige Fragen vertreten will!! Die Ehe ist keine christliche \"Erfindung\", auch Nichtchristen heiraten(!). Eine \"Homo-Ehe\" ist gesellschaftlich ein \"Null-Summen\" Spiel. Warum soll man diese \"Partnerschaft\" mit dem Ehebegriff bezeichnen, dieser wird dadurch unerträglich entwertet und verdreht.

Sonderbar!

Wird kath-net zu einem Sprachrohr von Piraten?