Mit Verlaub gesagt: Das ist völliger Unsinn

@ Fels

\"Die Piusbruderschaft ignoriert alle neuen Heiligsprechungen bzw. lehnt sie ab.\"
Woher haben Sie das, wer sagt das? Bitte Belege...

\"Außerdem haben Sie nicht verstanden, dass die Kirche schon immer der Auffassung war, dass auch außerhalb der sichtbaren Kirche Menschen zum Heil gelangen können,....\"

Was soll ich nicht verstanden haben, wo ich doch nur Konzilstexte zitiert habe?! Da müssen die wohl damals auf den Konzilien nicht richtig nachgedacht haben...

Natürlich kann niemand hier auf der Erde behaupten, jemand sei nicht gerettet, nur weil er nicht sichtbar der katholischen Kirche angehört hat. Wer weiss schon, welche Gnaden jemand in seinen letzten Minuten geschenkt bekommt. Die Herzen richtet Gott alleine.

Dennoch wird es in der Ewigkeit - um es mal salopp auszudrücken - nur Katholiken geben, wer sich nicht vor seinem Tod bekehrt, geht verloren, wie es die Konzilien sagen.

@thomaso

Zitat:
\"Die Piusbrüder glauben das, was die Kirche über Jahrhunderte und Jahrtausende gelehrt hat. Sie stehen somit im Zentrum der einen, heiligen, katholischen Kirche.\"

Nein. Sie irren!
Sie lehnen das Lehramt der Kirche ab:
Sicher wissen Sie, dass die Kanonisierung von Heiligen zu den lehramtlichen (unfehlbaren) Äußerungen der Kirche gehören.
Die Piusbruderschaft ignoriert alle neuen Heiligsprechungen bzw. lehnt sie ab.

Außerdem haben Sie nicht verstanden, dass die Kirche schon immer der Auffassung war, dass auch außerhalb der sichtbaren Kirche Menschen zum Heil gelangen können, nicht deswegen, weil sie nicht katholisch sind, sondern weil die von der Kirche vermittelten Gnaden auch außerhalb der sichtbaren Kirche Heil wirken, wiewohl diese Gnaden dem Gnadenstrom der Kirche entspringen.

@Idemar

Die Argumentationsstruktur, auf die ich mich -augenzwinkernd, wie Sie zurcht bemerkt haben- mit meinem Evangelien-Vergleich bezogen habe, ist ja gerade die, wonach schon die bloße Existenz und weite Verbreitung verschiedener einander widersprechender Konzilsauslegungen bereits ein hinreichender Beweis für die Zweideutigkeit der Konzilstexte sei. Aus diesem angeblichen Beweis wird dann auch noch ein Erfordernis der Überarbeitung der Konzilstexte abgeleitet.

Wenn man diese Argumentation -die ich nicht für beweiskräftig halte- auf die Auslegungsgeschichte der Evangelien anwenden würde -man denke nur an die Reformatoren-, dann würde sich derselbe Vorwurf der Zweideutigkeit aber zwangsläufig auch dort ergeben und man könnte mit derselben Begründung ein Erfordernis der Überarbeitung der Evangelientexte ableiten.

Da ich diese Argumentationsstruktur aber nicht teile, sondern nur ad absurdum führen wollte, habe ich die Zweideutigkeit der Evangelien gar nicht ernsthaft postuliert.

Zum Problem der Zweideutigkeit

Nebenbemerkung:
@ Kathole
Sie sagen augenzwinkernd: „Noch viel zweideutiger als die Konzilstexte des Vatikanum II scheinen ja die Evangelientexte und Apostelbriefe der Hl. Schrift selbst zu sein. Wie man aus ihrer 2000-jährigen Auslegungsgeschichte mittlerweile weiß, kann man sie sehr verschieden auslegen.“
Das kommt davon, dass sich offiziell bis vor rund 100 Jahren nur Theologen und keine Laien eigenständig mit den neutestamentlichen Schriften befassen durften. Viele der neutestamentlichen „Zweideutigkeiten“ erscheinen nur Theologen als solche, sind es in den Augen von Historikern aber nicht, welche, wie es ihre schlichte Art ist, die Texte erst einmal richtig zu datieren versuchen! :-)

@Peregrino

Und zu der Frage am Schluss:
Die Protestanten hängen einer Haeresie an, Sie sind um es mit einer Verlautbarung des Vatikans zu sagen \"keine Kirche im eigentlichen Sinn\" somit eint uns mit ihnen nicht der eine Glaube...

Die Piusbrüder glauben das, was die Kirche über Jahrhunderte und Jahrtausende gelehrt hat. Sie stehen somit im Zentrum der einen, heiligen, katholischen Kirche.

@ peregrino

Stimmt, mein Kommentar bezog sich auf Ihre Aussage.
Diese \"älteren Konzilien\", wie Sie sie nennen, haben im Gegensatz zum V2 dogmatischen Charakter. Im Übrigen habe ich nichts ausgelegt, sondern nur zitiert. Wenn Sie also schreiben, ich würde mich sehr irren, dann sagen Sie implizit, die Kirche irrt sich.

@iamcatholic: Zweideutigkeit der Evangelientexte höchst problematisch! ;-)

Noch viel zweideutiger als die Konzilstexte des Vatikanum II scheinen ja die Evangelientexte und Apostelbriefe der Hl. Schrift selbst zu sein. Wie man aus ihrer 2000-jährigen Auslegungsgeschichte mittlerweile weiß, kann man sie sehr verschieden auslegen. Selbst so etwas wie den Protestantismus kann man dabei als amgeblich besonders Evangelien-konforme Lesart postulieren. Ist aber die bloße Existenz konträrer Evangelien-Auslegungen nach Ihrer Logik nicht schon der schlüssige Beweis für deren mangelnde Eindeutigkeit und diese wiederum der Beweis für deren mangelnde Qualität und Orthodoxie?

Fordert die FSSPX deshalb eine Überarbeitung der Evangelien, damit diese endlich die definitorischen Eindeutigkeitsansprüche der FSSPX erfüllen oder arbeitet sie vielleicht insgeheim schon daran? Gibt es bald die Evangelien in pianischer Sprache aus dem Sarto-Verlag, so wie es ja schon die Evangelien in \"gerechter Sprache\" gibt?

Danke

Guten Tag liebe Leserinnen und Leser,

herzlichen Dank für die tollen Beiträge. Leite Sie an Pater Dr. Lugmayr weiter.

Vorallem Ihnen liebe Christine, Ihre Stellungnahmen fand ich besonders gut und gelungen danke dafür!

@iamcatholic: Hat die FSSPX irgendetwas von Rom zu \"fordern\"?

Schon gar eine \"Überarbeitung der Konzilstexte\"?

Unser Heiliger Vater ist in dieser Zeit von Gott in Seiner weisen Vorsehung eingesetzt worden. Alle täten gut daran, auf ihn zu hören und mit ihm, nicht gegen ihn zu arbeiten.

\"So erinnert die Note der Kongregation für die Glaubenslehre daran, dass eine Hermeneutik des Bruchs (welcher Couleur auch immer diese sein mag) mit dem Wort des Papstes als „irrig“ zurückzuweisen ist. Sie kann somit als Häresie im authentischen Sinn Wortes betrachtet werden.\" http://www.kath.net/detail.php?id=34702

\"VERTRAUE auf den HERRN von ganzem Herzen und VERLASS DICH NICHT AUF DEINEN VERSTAND;
erkenne IHN auf allen deinen Wegen, so wird er deine Pfade ebnen.
HALTE DICH NICHT SELBST FÜR WEISE; fürchte den HERRN und weiche vom Bösen!\"
Spr. 3, 5-7

Zweideutigkeit der Konzilstexte problematisch

Die Beiträge von P. Schmidberger und P. Lugmayer zeigen ein großes Problem einiger Konzilstexte: Man kann sie ganz unterschiedlich auslegen.

Ich denke, die Piusbruderschaft interpretiert nicht „zum Spaß“ falsche Lehren hinein, sondern diese wurden von progressiven Leuten bewusst in den Texten verklausuliert (wie z.T. offen zugegeben wird) und heute werden die entsprechenden Konsequenzen daraus gezogen – Allerlösungslehre, infolgedessen dann religiöser Indifferentismus etc.

Vielerorts herrscht inzwischen große Verwirrung bezüglich der katholischen Lehre; viele glauben mehr oder weniger, dass man durch(!) jede Religion gerettet werden kann, dass also Christus nicht der einzige Weg zum Vater ist, sondern Gott auch durch andere Religionen wirkt.

Was spricht denn angesichts der vielen Fehlinterpretationen gegen die von der Piusbruderschaft geforderte Klarstellung bzw. Überarbeitung der umstrittenen Stellen in den Konzilstexten? Dann hätten wir wenigstens Klarheit…

@thomaso

Sie greifen mein ziat von Gipsy auf und zitieren dann einige ältere Konzilien. Die Kirche glaubt das sehr wohl. Ich hab schon ausgeführt, wie das mit der Kirchenzugehörigkeit zu verstehen ist. wenn wir aber bei Ihrer engen Auslegung bleiben, haben wir beispielsweise das Problem der ungeborenen und kurz nach der Geburt verstorben Kinder, die früher als nicht gerettet galten, weswegen der Volksglaube und die Theologie sich den Limbus ersonnen haben. Papst Benedikt hat den Limbus verworfen und alle auf diese Weise gestorbenen Kindern für Gerettet erklärt, sie gehören Christus auch ohne Taufe an. aber bleiben wir bei dem von Ihnen zitiereten Wortlaut alter Konzilien: \"ein HERR, ein Glaube, eine Taufe\". schließt das jetzt Protestanten und Piusbrüder ein oder aus? Sie irren sich sehr!

@Kathole

ich kann Ihnen nur zustimmen. Die Piusbrüder sind unlogisch. Entweder hat die Kirche und der Papst immer Recht, dann frag ich mich warum nicht mehr nach dem Konzil, oder aber die Kirche steht in einer lebendigen Tradition, dann gilt es um den Hl. Geist und seine Gabe der Unterscheidung beten, vor wie nach dem Konzil, weil es immer auch Irrtum gab. Als Katholik glaub ich, dass der Papst uns, trotz mancher Irrtümer im nichtdogmatischen Bereich, langfristig sicher zu Christus leitet, was man von Schismatikern nicht sagen kann, selbst wenn sie gelegentlich in einigen Punkten Recht haben sollte, weswegen ich mich auch über eine Rückkehr gefreut hätte.

@Gipsy

Sie müssen das Zitat von mir genauer lesen: Natürlich wird jeder durch Christus gerettet, das sollte in der Tat unter Christen keine Frage sein. Es geht aber darum, ob man für diese Rettung durch Christus Mitglied der sichtbaren römisch-katholischen Kirche sein muss oder ob extra ecclesiam nulla salus eher meint, dass die katholische Kirche zwar die einzige wahre Kirche Christi ist, diese aber in ihrer unsichtbaren Dimension über die sichtbare Dimension hinausgeht und über diese Dimension auch Protestanten, Juden, Muslime, Heiden aller Art etc. gerettet sein könnten: erinnern wir uns an Mt 25 die Geretteten sind überascht und werden nur für ihr moralisches Handeln am geringsten Bruder belohnt.
@krzyzak1099
in der Tat: Ketzerverbrennung war ein Irrtum, Kampf gegen die Demokratie auch oder was meine Sie? Die Kirche irrt sich nie, wenn sie ein Dogma verkündet, dafür sorgt der Heilige Geist. Ansonsten tragen wir unseren Glauben in irdenen Gefäßen, wie der Apostel sagt.

@ Kathole

Lieber Kathole,

wenn Papst und Glaubenskongregation keinen Bruch zwischen den Beschlüssen des II. Vatikanischen Konzils festgestellt haben, dann ist ja alles in Ordnung.
Wozu also der Streit?
Im Übrigen stellen sich Ihre Fragen mir nicht.

Quo vadis FSSPX?

Wenn die Piusbrüder fortfahren, das Konzil irrig auszulegen, werden sie am Ende selber zu Irrlehrern.

@Stanley

Die eigentlichen Fragestellungen sind doch: Steht es Ihnen oder der FSSPX zu, einen Bruch zwischen dem II. Vatikanischen Konzil und den vorangegangenen Konzilien festzustellen, wo die zuständige Kongregation für die Glaubenslehre und der Papst selbst dies nicht tut?

Steht Ihnen zu, das ordentliche Lehramt vergangener Zeiten, etwa in einzelnen Fragen der Staatslehre (Religionsfreiheit), über das ordentliche Lehramt des II. Vatikanischen Konzils zu stellen?

Unterwerfen Sie sich, mit affektivem und effektivem Gehorsam, dem jeweils amtierenden Stellvertreter Jesu Christi auf Erden, oder muß sich der Vicarius Christi dafür bei Ihnen oder der FSSPX erst einmal ein \"Nihil obstat\" einholen?

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000806_dominus-iesus_ge.html

@Templer

Es spielt keine Rolle, dass der Islam FAKTISCH seit vielen Jahrhunderten eher vernunftfeindlich ist, weil es die Möglichkeit jedes einzelnen Muslims, Gott zu erkennen, nicht beeinträchtigt. Außerdem liegt es ja durchaus nicht außerhalb des Bereiches des Denkbaren, dass heutige muslimische Gelehrte sich wieder auf ihre eigene philosophische Tradition zurückbesinnen, die zudem einen gewaltigen Einfluss auf die christliche Scholastik ausgeübt hat. Mehrere Jahrhunderte lang war die muslimische Welt der christlichen in praktisch allen Bereichen der Wissenschaft um Längen voraus. Wer das nicht glaubt, möge die Geschichte studieren! Natürlich weiß ich (und ich finde es durchaus tragisch!), dass seit dem Tod von Ibn Rushd (Averroes) im Jahr 1198 kein wirklich großer Philosoph mehr aus dem Islam hervorgegangen ist. Aber auch das ändert nichts daran, dass jeder Muslim ein vernunftbegabtes Wesen ist, das Gott erkennen kann.

Keine Spur von Reue, Umkehr, Demut und Gehorsam

Cyprianus von Karthago nannte die Geduld die Alltagsform der christlichen Liebe und an Geduld lässt es der Heilige Stuhl im Umgang mit den Piusbrüdern wirklich nicht mangeln. Wie der gute Hirte müht sich Benedikt XVI um das verlorene Schaf und es scheint, als sei die Planung für das Festmahl anlässlich der Rückkehr des verlorenen Sohns schon in der Schublade. Der verlorene Sohn ist dagegen weit entfernt von Reue. Im Gegenteil, es werden Bedingungen diktiert. Und der treue Sohn, der täglich und gehorsam seinen Dienst verrichtet, wird verhöhnt. So auch kath.net im Link von Monika Elisabeth. Kath.net sei, so die Piusbrüderschaft „ein Portal, bei dem Sinn und Unsinn nahe beisammen liegen“. Mit Sinn ist wahrscheinlich die regelmäßige Berichterstattung über die Piusbrüderschaft gemeint, die von deren Gefolgschaft eifrig zur Kommentierung aufgegriffen wird. Unsinn kommt nach deren Ansicht von der Petrusbruderschaft. Hat jemand eine andere Beurteilung der treuen Petrusbrüderschaft erwartet ?

Zu Cyprian

Nur ein einziger Hinweis genügt, um die Argumentation P. Dr. Lugmayrs zu Fall zu bringen, so sie auf die Aussagen des Hl. Cyprian beziehen. Ich möchte P. Lugnayr persönlich ansprechen: \"Denken Sie nicht, daß Cyprian wie viele seiner christlichen Zeitgenossen, \"sacramentum\" und das griechische Wort \"mystérion\" univok benutzten? Und falls eben \"sacramentum\" tatsächlich einen eigenen Sinn haben sollte, bezieht sich dieses nicht auf die hypostatische Einheit in der Trinität. Von den Menschen kann ich in dieser Passage bei Cyprian jedenfalls nichts lesen.

Meine Meinung zu alldem

Die Texte des II. Vatikanischen Konzils auszulegen ist Sache des ordentlichen Lehramtes der katholischen Kirche. Als Laie steht es mir nicht zu, über das Konzil ein anderes Urteil zu fällen als es die Kirche selbst tut - nämlich dass es von Anfang an von den Päpsten und Konzilsvätern als pastorales Konzil eingestuft wurde und noch immer wird. Als solches besitzt es nicht dieselbe Autorität wie die vorhergehenden dogmatischen Konzilien.
Ich halte es mit dem Grundsatz: Stimmen die Texte mit den verbindlichen Lehren der Kirche überein? Dann lebe ich als praktizierender Katholik ja schon danach. Stimmen die Beschlüsse jedoch nicht mit der Lehre überein, so brauche ich sie nicht.
Wer sich nach der Lehre Jesu Christi, dem Katechismus der katholischen Kirche bzw. der verbindlichen Lehren und Auslegungen der Päpste und des ordentlichen Lehramtes richtet, kann nichts falsch machen.
Im Übrigen gilt das Wort des Hl. Paulus: \"Prüfet alles, das Gute behaltet\"

Stachel im Fleisch!

@ jonnyboy
Die Piusse sind der Stachel im Fleisch der romfeindlichen Modernisten, Memorandisten, Unterkirchler, Priesterapostaten, Ökumeniker, Laizisten, Atheisten und Berufsprotestanten. Das ist eine Armada an Gleichgesinnten, die nicht einmal die römisch-katholische Kirche so dulden kann, wie sie sich in Deutschland ohnehin schon weltzugewandt und tolerant präsentieren möchte. Daher die rhetorische Abwertung dessen, was von Rom und romtreuen Bischöfen kommt. Allein die Aufhebung der Exkommunikation wurde dazu missbraucht, Papst Benedikt in die vorkonziliare Ecke der Piusbrüder zu stellen. Warum sollte es Ihnen anders ergehen? In deren Augen bedeutet Romnähe Piusbrudernähe. Von Gemmingen SJ zieht mit einem Referat durch die Lande: Warum tut sich Rom mit den Deutschen so schwer. Umgekehrt wärs richtig. Denn dort sitzt der Stachel!

@ Idemar

Aber es ist doch landauf landab so, das die Priester. Theologieprofs und Relilehrer ihren Käse mit Segen der Bischöfe verbreiten.
Darf ich annehmen das ihr Beitrag ironisch gemeint war, dann sind wir uns einig.

@Ester, @Idemar

Warum wird man schnell als Piusbrüder \"Anhänger\" betitelt wenn man was positives uber sie denkt noch schlimmer wenn man sie verteidigt? Man kennt die jenige doch nicht persönlich. Muss man denn über die Piusbrüder \"nur\" schimpfen? So empfinde ich wenn es um Piusbrüder geht.

Ganz einfach Ester!

Wenn ein normaler deutsch-katholischer Priester Idiotisches von sich gibt, mindert er zwar den Glauben seiner wenigen Gläubigen, aber sein Versagen findet innerhalb der Kirche statt und interessiert heutzutage weder seinen Dekan noch gar seinen Bischof, denn er kann keine Priesterweihen vornehmen und damit die Kirche nicht weiter spalten. Über die Hirtenpflichten seiner Vorgesetzten brauchen wir nicht reden. Anders ist das bei den Piussen. Sie stehen in der apostolischen Sukzession, Da wäre jedes irrende Wort, das sie im Falle der endgültigen Spaltung in der Nachfolge der Apostel an weitere Bischöfe und Priester weitergeben würden, verheerend. Daher hier der Streit um Jotas.

Also

möglicherweise, sogar wahrscheinlich sind die Pius vernagelt, weltfremd und von Gestern.
Trotzdem muss man fairerweise zugeben, das es in den Zeiten nach dem konzi drunter und rüber ging.
Ich habe es selber erlebt wie plötzlich die Erwachsenen (die mündigen Christen) es für unnötig erachteten zur Messe zu gehen zu beten, während wir unmündige Kinder \"geschickt\" wurden.
Auch hörte man bis vor einigen Jahren immer wieder in Predigten \"Als vor dem Konzil war dasundas lehrmäßig falsch, und jetzt machen wir alles richtig!
Schön nachzulesen hier http://www.sinfonia-sacra.de/Joseph_Overath_Liturgiereform.pdf
Ich bin schon dafür das es wichtiger ist, mit der Kirche zu gehen, als recht zu haben.
Aber es irritiert mich schon, das innerhalb der Kirche alles und jedes möglich, freigestellt zur Disposition gestellt wird, ohne das Konsequenzen drohen.
Aber wenn die Pius wieder zu uns wollen, dann müssen die 100% katholisch sein.
Kapiere das nicht!

@FranciscoSuarez

Ja, jeder Mensch kann Gott mit der Vernunft erkennen. Das Problem ist aber, das im Islam die \"Vernunft\" nicht sehr hoch im Kurs steht.

Tatsächlich gibt es sogar eine Abneigung gegenüber der Wissenschaft und rationale Sichtweisen (Bis hin zur Abneigung gegenüber der Medizin und Physik).

Es ist verwunderlich, aber Moslems sind oftmals sehr \"Schicksalsergeben\".

Templarii

@ a.t.m - Was für Früchte konkret?

Zitat: \"Sind die Früchte des VK II zum Lobe und Ruhme Gottes unseres Herrn und seiner einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, oder fügen sie diesen nur Schaden zu? \"
---
Das ist wieder so eine Schwarzmalerei von Ihnen. Nennen Sie doch bitte Äpfel und Birnen beim Namen, dann kann man darauf antworten. Aber vermutlich wollten Sie die Antwort ohnehin selbst geben: alle Früchte außerhalb der Pius-Bruderschaft können nur schlecht sein ... Hier alles schwarz, düster, sündhaft, mit einem Fuß schon in der Hölle einschließlich den Päpsten seit dem letzten Konzil; dort alles vergoldeter Heiligenschein.

@ a.t.m - Wasfür Früchte konkret?

Zitat: \"Sind die Früchte des VK II zum Lobe und Ruhme Gottes unseres Herrn und seiner einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, oder fügen sie diesen nur Schaden zu? \"
---
Das ist wieder so eine Schwarzmalerei von Ihnen. Nennen Sie doch bitte Äpfel und Birnen beim Namen, dann kann man darauf antworten. Aber vermutlich wollten Sie die Antwort ohnehin selbst geben: alle Früchte außerhalb der Pius-Bruderschaft können nur schlecht sein ... Hier alles schwarz, düster, sündhaft, mit einem Fuß schon in der Hölle einschließlich den Päpsten seit dem letzten Konzil; dort alles vergoldeter Heiligenschein.

@gipsy: Die Kirch glaubt das NICHT!

\"Interessant ist nun, ob wir als Katholiken glauben, dass durch Christus auch Menschen außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden. Die Kirche glaubt das, ich mit ihr, Sie und die Piusbrüder eher nicht. Das ist ein wichtiger Punkt, der zunächst nichts mit der Religionsfreiheit zu tun hat.\"

Viertes Laterankonzil, 1. Konstitution, Der katholische Glaube:

„Eine ist die universale Kirche der Gläubigen; außerhalb ihrer wird überhaupt niemand gerettet (nullus omnio salvatur).“
Es ist zum Heile absolut notwendig, ein Glied des Leibes Christi zu sein. Ausnahmslos alle Nichtglieder gehen verloren.

Konzil von Vienne, 3. Sitzung, 30. Dekret:

„Nun gibt es aber nur eine einzige universale Kirche aus Regularen und Weltlichen,
aus Oberen und Untergebenen, aus Exemten und Nichtexemten,
außerhalb derer niemand gerettet wird. Sie alle eint
‚ein Herr, ein Glaube und eine Taufe‘.“

@Wynfried II

Mein anderer Punkt war:
es ist reflexhafte \"Pius\" - Rhetorik, jede sachliche Kritik an der FSSPX aus Reihen anderer Bewahrer der überlieferten Liturgie, als profilierungsmotiviertes \"Draufschlagen\" zu diffamieren.
Auch dem ist entschieden entgegenzutreten. Die FSSPX hat keine \"Meinungsführerschaft\" in Sachen Tradition.
Und die FSSP ist alles andere als eine \"FSSPX light\" - auch wenn es viele so gern so sehen möchten oder müssen.

Fazit: es geht um die schwerwiegende Frage: liegen die postkonziliären Mißstände in der RKK am Konzil selbst, oder, wie der Papst sagt, an dessen fehlgeleiteter Interpretation in weiten Kreisen sowie vor allem: mangelnden Gehorsam?
Jede qualifizierte den Hl. Stuhl stärkende Stimme wie die P. Lugmayrs ist also zu jedem Zeitpunkt angebracht und notwendig!

Sind die Worte des Seligen Papstes PIUS IX

nun gülitg oder nicht? http://www.kathpedia.com/index.php?title=Syllabus_errorum_%28Wortlaut%29 Oder hat die Kirche fasst 1962 Jahre Irrlehren verbreitet? Ist die Kirche erst durch das VK II gerrechtfertigt worden? Sind die Früchte des VK II zum Lobe und Ruhme Gottes unseres Herrn und seiner einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, oder fügen sie diesen nur Schaden zu? Sollten die Texte nun endlich so überarbeitet werden, das alle Irrtümer die sich auf dieses Konzil berufen entfernt werden?

Fragen über Fragen, und ich bete dafür das die Priesterbruderschaft St. PIUS X den kanonischen Status zurückerhält.

@Wynfried I

Danke für Ihre Antwort und ich habe Ihr berechtigtes Anliegen bzgl. der Diskretion der Verhandlungen schon verstanden und die war ja auch weitestgehend gewahrt.
Nun verkündet die FSSPX: wir bleiben zu 100% bei unser altbekannten Position, die ja jener der \"Progressisten\" weitgehend entspricht : das Vat.II sei ein Bruch m.d. der Tradition gewesen.
Papst Benedikt hat dies wiederholt zurückgewiesen. Und so ist es einfach eine Pflicht papstreuer Theologen, offensiv und vernehmbar zu argumentieren, ob die Bruchposition nun von \"Memorandisten\" et al oder wie jetzt von Fellay/Schmidberger vehement behauptet wird.
Deshalb bin ich für eine Wortmeldung wie die P. Lugmayrs nicht nur dankbar, ich erachte es für dringend notwendig, daß die Romtreuen generell argumentativ zünftig aufrüsten. In dem Fall kann man es doch nicht stehen lassen, daß der Papst und seine Anhänger von P. Schmidberger implizit als Illusionisten bezeichnet werden!

@maphrian und Interessierte (Name Gottes)

Es ist wie Sie andeuten: die Unbildung ist der Wahrheit feind.
Man besteige das nächste Flugzeug nach Malta und begebe sich schnurstracks in die nächste Kirche (alle römisch-katholisch) und was hört und liest man: Alla, Alla, Alla. Es ist ein semitischer Begriff (maltesisch ist eine semitische Sprache wie arabisch und hebräisch) ähnlich dem hebräischen \"El\" (El Schaddai, El Roi, Dani-el, Samu-el, El-isabeth).
Allah, Gott, Deus: Sprachbegriffe für den Einen, den Schöpfer, den Allmächtigen usw.
Der Name des Höchsten aber ist Jahwe (Tetragramm. JHWH oder YHWH). J (Vater); H (Hl. Geist, Liebe); W (Sohn). D.h.: vom Vater geht die Liebe zum Sohn und vom Sohn wieder zum Vater.
JHshWH: das ist Jeschua, lat.Iesus. Das \"sch\" (schin: hebr. Buchstabe) zeigt die menschliche Natur des Sohnes an.
Der ganze Name Gottes heißt, ist: JESUS.

Sehr gut, dass man jetzt auch dies gründlich bespricht!

Ich denke, nur so kann vollumfängliche Einheit passieren. Mann muss die nicht übereinstimmenden Punkte besprechen, ausdiskutieren auf Teologischer Ebene. Auch wenn es für die meisten Gläubigen nicht so interessant ist. Aber doch ist interessant, was dabei rauskommt. Ich glaube die letzten 7 Tage auf kath.net haben grosse Wirkung, evtl. auch entscheidende. Also lassen wir die besten Theologen auf allen Seiten,(ich glaube es gibt mehr als zwei Seiten!) sprechen. Ich verfolge die Disputation interessiert weiter. Heiliger Geist, erleuchte die Köpfe, und bewege dann die Herzen!

@ placeat tibi et all

Zur Klarstellung: Ich bin kein Anhänger der Piusbruderschaft, sondern stimme im Gegenteil den Ausführungen Pater Lugmayrs in der Sache zu.

Allerdings halte ich es für wenig zielführend, wenn in der öffentlichen Wahrnehmung der Eindruck ensteht, dass hier so eine Art Bruderkrieg zwischen Petrus und Pius ausgefochten wird.

Es ist Sache der Verhandlungen zwischen Rom und Econe, inhaltliche Differenzen anzusprechen und hoffentlich zu überwinden. An einem Scheitern der Gespräche darf niemald Interesse haben, der wirklich katholisch denkt.

@ Peregrino

Interessant ist nun, ob wir als Katholiken glauben, dass durch Christus auch Menschen außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden. Die Kirche glaubt das, ich mit ihr, Sie und die Piusbrüder eher nicht. Das ist ein wichtiger Punkt, der zunächst nichts mit der Religionsfreiheit zu tun hat.
----------------------------------------------------
Die Aussage Jesu \"Niemand kommt zum Vater denn durch mich\" sagt ganz deutlich, dass ER der alleinige Weg zum Vater ist.Da gibt es nichts dran rumzudeuteln.Dies ist für alle Christen eine verbindliche Aussage.

@Wildrosenöl

Daß die Bücher von Schillebeeckx und Küng ihren Glauben geschwächt haben, das kann ich gut verstehen. Ich habe sie alle aus meiner Bibliothek entfernt. Aber das das Standartwerk von Kard. Congar über den Heiligen Geist und seine anderen Bücher (Der Laie, Das Mysterium des Tempels etc) Ihren Glauben geschwächt haben, das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Mir ist es mit den Werken Congars gerade umgekehrt gegangen. Sie haben meinen Glauben gestärkt.

\"Subsistit\"-\"est\" III

An diesem Wort kann man die Problematik von Vat.II ablesen: anfänglich mit patristischer Rückbesinnung, bald auch mit einem Abrechnungsfeldzug gegen den Getreuen von Papst Pius XII ( P.K.Rahner S.I. himself attestierte P.Tromp S.I. als Haupttheologe der Gegenseite höchste Achtung und auch persönliches Mitleid mit der nicht ganz gerechten Behandlung), später Benutzung von undeutlichen Begriffen durch sog. Progressive für ihre Wunschvorstellungen.
P.de Lubac S.I. stellte schon sehr früh weniger gute Tendenzen und Strebungen fest- auch er wurde kaltgestellt; interessanterweise drängte er als großer Patristiker und Theologe auf eine Neubewertung von St.Thomas von Aquino- auch dies ein dringliches Desiderat, von den westlichen theologischen Fakultäten stärkstens gemieden.
Man sollte hier unbedingt das Ganze sehen, mitfühlen und mitleiden und sich klammern an Glauben, an Hoffnung und an der Liebe(!äusserst wichtig!)

@peregrino

Indem Sie behaupten, wir hätten uns von einem \"Irrtum\" getrennt, läuft es darauf hinaus, dass über 1000 Jahre lang ein Irrtum Tradition war und schließlich vom II. Vat. geändert wurde.

@Malleus_Haereticorum
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an: Gott ist der Mittelpunkt. Das sollte für jeden vernünftigen Christen logisch sein. Genau das sagt P. Schmidberger klipp und klar. Was es da noch von Seiten P. Lugmayrs noch zu korrigieren oder zu kritisieren gibt, ist mir persönlich absolut unverständlich. Geht es dem Pater L. nun um die Verkündigung der Wahrheit oder geht es ihm nur darum, Pater S. ins Lächerliche zu ziehen?

\"Subsistit\"-\"est\" II

P.Tromp war ein hochgelehrter niederländischer Jesuit, großer Kenner von Thomas von Aquin und der Scholastik, berühmter strenger Theologe, altsprachlich sehr beschlagen und theologischer Zuarbeiter von Papst Pius XII; die Enzyklika \"Mystici corporis Christi\" geht in sehr roßen Teilen auf ihn zurück- und nimmt inhaltlich viel von Lumen Gentium vorweg. Beim 2.Vatikanischem Konzil stellte P.Tromp einen Agendavorschlag auf, der von den deutschen und niederländischen Bischöfen fast im Handstreich weggewischt wurde. Das Wort \"subsistit\" ist offensichtlich das Einzige was von P.Tromp, faktisch kaltgestellten theologischen Ratsmann von Papast Pius XII, in den Konzilstexten übrigblieb. Wahrscheinlich ist es ein Kompromiss zwischen Respekt für die französische Patristik, germanischen Modernisierungstendenzen und einen kleinen Gnadenbeweis ggb. die Thomistik.
Die sprachliche Unklarheit und Mehrdeutlichkeit sind- wie die viele Postings beweisen-tatsächlich ein Stolperstein 1. Klasse.

noch einmal Religionsfreiheit

@BergKarmel
Ihnen geht es um die heilsnotwendige Unterscheidung zwischen den monotheistischen Religionen. Alle drei beten zum Gott Abrahams, haben aber sehr unterschiedliche Vorstellungen von Jesus Christus. Interessant ist nun, ob wir als Katholiken glauben, dass durch Christus auch Menschen außerhalb der katholischen Kirche gerettet werden. Die Kirche glaubt das, ich mit ihr, Sie und die Piusbrüder eher nicht. Das ist ein wichtiger Punkt, der zunächst nichts mit der Religionsfreiheit zu tun hat. Zur Frage der Religionsfreiheit wird der Punkt dann, wenn ich mich der Verantwortung für meinen Mitmenschen stellte. Wenn nämlich nur die in den Himmel kommen, die katholisch sind, dann habe ich fast die Pflicht, die Ungläubigen zu ihrem Glück zu zwingen. \"Zwingt sie hinein\" hat mal ein großer Kirchenvater formuliert. Von diesem Irrtum haben wir uns getrennt. Es geht nur in Freiheit. Die Piusbrüder lehnen die Religionsfreiheit zugunsten eines vorsichtigen Zwangs zum Heil ab.

\"Subsistit\"-\"est\" I

P.Dr.Lugmayr geht ziemlich schnell über den Stoperstein des \"subsistit\" hinweg:
\"subsistere\" heißt im klassischen Latein \"innehalten, vorübergehend verweilen, stocken\"; Marius Victorinus(281-362) führte das Wort zusammen mit Ens(\"Wesen\") und \"Existentia\" (Bestehen) in die lat.Philosophie und Theologie ein, auch zur Beschreibung der Deifaltigkeit.Die Benützung von \"subsistit\" ist sehr unterschiedlich: bei Johannes Eriugena (9. Jahrh.)(Homilie auf den Prolog des Johannesevangeliums)(6,1-16) ist \"subsistit\" gleichgesetzt mit \"est\"; Thomas von Aquino wurde später hierdurch stark beeinflußt.
In der Enzyklika \"Mystici corporis Christ\"(1943) kommt das Wort \"subsistit\" tatsächlich nicht vor- besonders bemerkenswert weil diese Enzyklika sehr intensiv von P.Sebastiaan Tromp S.I. betreut wurde und auf P.Tromp das Wort \"subsistit\" in LG8 zurückgeht.

Verweltlichung des Glaubens

@ camino ignis
Die Verweltlichung des Glaubens begann, wie Sie wissen, mit der Aufklärung, nicht mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Die Hauptergebnisse der historisch-kritischen Bibelwissenschaft lagen 1963 bereits vor (Bultmann 1954). Leider hat das Konzil die Erkenntnismethode als solche nicht auf den Prüfstand gestellt, sondern als Möglichkeit toleriert. Damit wurden die exegetischen Ergebisse der Methode in den Augen ihrer Vertreter, vor allem aber der Unsicheren \"geadelt\", sobald sie, auch medienbefeuert,über eine verbildete Universitätstheologie in die katholischen Gemeinden eindrangen. Diesen Sekundärprozess hat nicht V II sondern jenes Kirchenpersonal zu verantworten, das die falschen Ergebisse einer verklemmten Bibelideologie in Gemeinden und Schulen verbreitet haben. So lange diese Fehlentwicklung nicht erkannt ist, kann es auch mit den Piussen keine Einigung geben, denn die sehen den Glaubensverlust als Ergebnis des Konzils, statt in der \"wissenschaftlichen\

Am ehesten noch

überzeugt mich in Lugmayrs Erwiderung an Schmidberger Punkt 1. Da kritisiert Sch. nämlich den Text an der falschen Stelle. Nicht, daß der Mensch eine innerweltliche Zentralstellung in der sichtbaren Schöpfung hat ist problematisch, sondern die Behauptung, Christus habe sich durch seine Menschwerdung quasi (diese Einschränkung ist da) mit jedem Menschen vereint. Die 2. göttl. Person hat eine konkrete Menschennatur angenommen (nur so konkret existiert die Menschennatur überhaupt), jene des Jesus v. Nazareth. Das eigentliche Problem ist dabei aber, daß nicht unterschieden wird zwischen Imago Dei (das ist tatsächlich jeder Mensch von Natur aus) und Similitudo Dei. Letztere ist nicht natürlich, sondern gnadenhaft und wird durch die Taufe verliehen. Man könnte also eher sagen, jeder Getaufte wird der Menschennatur Christi geeint oder einverleibt. Ein gedanklich vielleicht ungewöhnlicher, aber gangbarer Weg zur Kirche als Leib Christi. Die Unterscheidung Imago und Similitudo fehlt im Vat II.

zum \"Begriff\" Allah...

... kann man nur sagen, dass die arabische Sprache (linguistisch grob gesprochen) diesen Begriff als Singular für Gott kennt, so wie \"Dieu\" im Französischen und \"God\" im Englischen, etc. Er ist mittlerweile auch schon so in christlichen Denominationen arabischer Sprache eingeführt und in der Liturgie verwendet, sogar auf Malta!
Auf der englischen Wikipedia findet man dazu eine recht gelungene Abfassung.
Polemiken der Art \"das arabische Allah ist nicht Gott\" führen am besten wohl linguistisch-gebildete Theologen, die des Arabischen mächtig sind... was mich aber auch ausschließt.

@Camino ignis

Dann ist ja gut.

Erstaunlich,

daß ein P. Schmidberger, der doch schon so oft die Ignatianischen Exerzitien erteilt hat, die richtig verstandene Anthropozentrik nicht nachvollziehen kann. Der Mensch, geschaffen nach Gottes Bild und Gleichnis, hat die Stellung eines Priesters der Schöpfung inne. Alles ist auf ihn hin geschaffen, damit er es auf Gott hin lenke. Somit ist der Mensch innerhalb der Schöpfung im Mittelpunkt, dies noch mehr, seitdem Gott selbst Menschennatur angenommen hat.

@bodmann

\" ... bestünde die Gefahr , daß alle anderen elementaren Dogmen auch in Zweifel gestellt werden könnten.\"
Entschuldigung, aber ich sehe durch eine Debatte über Vaticanum II und seine Verhaftung in der Tradtition keinerlei \"elementaren DOGMEN\" in Zweifel gestellt. Verwechseln Sie vielleicht Vat ZWEI mit Vat EINS?

persönlich bin ich mittlerweile diesen ganzen Diskussionen und dem Gerangel über Piusbrüder und Modernisten überdrüssig.Und so geht es wohl auch vielen anderen Katholiken.Eigentlich müßte es doch elementares Anliegen des Lehramtes sein,schon des innerkirchlichen Friedens wegen, hier Klartext zu sprechen.Und nicht nur mit päpstlichen Meinungen, oder Enzykliken, sondern ex cathedra.Warum tut dies der Papst nicht? Ich behaupte, er kann es gar nicht, anhand der Komplexität der Themen.Würde er z. Beispiel bezüglich Zölibat, Sexualmoral etc...die gängige kirchliche Praxis ex cathedra verkünden , und es blieben nur 2 % berechtigte Zweifel, bestünde die Gefahr , daß alle anderen elementaren Dogmen auch in Zweifel gestellt werden könnten.Wäre es unter diesem Gesichtspunkt, schon allein aus pragmatischen Gründen nicht besser, man ließe eine gewisse Bandbreite an divergierenden Glaubensansichten zu,ohne jeweils dem anderenen seinen wahren Glauben absprechen zu müssen ?

@supernussbi

Sie vermögen es prägnanter auszudrücken als ich .... Schließe mich - nicht nur deshalb:-) - Ihren Worten an.

@ Gandalf

Auch ich bin über die Klarstellung und den Artikel der Petrusbruderschaft sehr erfreut, weil ich die Einseitigkeiten der Pius- Brüder bei diversen Diskussionen mit ihren Anhängern leider hautnah erlebt habe. Wer Aussagen,- auch die eines Konzils-, aus dem Zusammenhang reißt, dient nur seiner eigenen Ideologie und Rechtfertigung, aber nicht der Kirche. Darum war diese Klarstellung so wichtig..Msgr.Franz Schlegl

Missinterpretation

Also Frau Wenz, ich bitte Sie! Wie kann man meine Äußerung in dem Sinne auslegen, wie Sie es tun! Wir befinden uns zu Zeit in einer sehr heiklen Phase des Dialogs zwischen der FSSPX und Rom. Die Gespräche dazu finden in Rom statt und werden in Rom und Econe abschließend bewertet und entschieden. Da ist es zur Zeit wenig hilfreich, wenn plötzlich FSSPX und FSSP (deren Zurückhaltung im gesamten Einigungsprozess mir immer große Hochachtung abverlangt hat) hier einen theologischen Nebenschaukampfplatz eröffnen. Vielmehr sollte man im theologischen Disput erkennen können, wie der Verweltlichung des Glaubens gemeinsam entgegengewirkt werden kann. Differenzen, die es dabei durchaus geben kann, sollten angesprochen weden, aber ohne Emotionen und Provokationen. Die vergiften nur die Atmosphäre und helfen niemanden. Das wäre eine Debatte im Sinne des Papstes. Im Grunde, liebe Frau Wenz, sind wir also völlig d’accord!

@peregrino

Nein, genau darum geht es nicht, denn so, wie Sie das formulieren, muss man selbstverständlich der Religionsfreiheit uneingeschränkt zustimmen.

Aber genau darum geht es NICHT, sondern es geht darum, dass wir andere Religionen insofern gleichsetzen, dass wir davon ausgehen, dass sie zum gleichen Gott beten. Im Fall des Islam ist das schlichtweg falsch, im Fall des Judentums ist es zwar sicher richtig, dass wir den gleichen Gottvater anbeten - aber man darf auch darüber nicht vergessen, dass Jesus ausdrücklich gesagt hat \"NIEMAND kommt zum Vater, außer durch mich\". Dadurch hat man sehr wohl einem Relativismus Tür und Tor geöffnet - und das war, ist und bleibt ein Fehler, den man besser eingestehen würde...

Danke an P. Lugmayr.! Manche Reaktion aus der Fangemeinde der Piusbruderschaft auf diese fundierte Reaktion kann man nur mehr als peinlich bezeichnen, inbes. solche, wo behauptet wird, dass sich hier jmd. damit profilieren will, weil er im Sinne der Kirche argumentiert und einige Problembereiche des 2. Vatikanums erklärt. So manche Reaktion auf das grenzt schon ans Sektenhafte.

@wynfried

Ja, die beiden Priester - Bruderschaften stammen aus dem \"gleichen Stall\" : der katholischen Kirche und ihrer Tradition.
Sie kennen den Grund, der 1988 etliche Geistliche und Gläubige dazu veranlaßte, die FSSPX zu verlassen, und die FSSP zu gründen.
Die Piusbrüder waren es, die mit den Bischofsweihen einen völlig anderen Weg beschritten, der sich selbstredend danach auch in theologischen Positionen ausdrückte.
Wenn Sie nun P. Lugmayrs Beitrag, der diese Differenzen argumentativ hier klar aufzeigt, als strategisch motivierte \"Profilierung\" abtun, hängen Sie offenbar der Mär an, die Petrusbrüder dächten eigentlich (!) ähnlich wie die FSSPX, verleugneten das aber opportunistischen Gründen. Dem ist nicht so.
Bleiben wir doch lieber beim Ernstnehmen der jeweiligen Positionen und argumentativer Auseinandersetzung darüber.
Dies darf, dies muß aufgezeigt werden, ich danke P. Lugmayr dafür!

Petrus gegen Pius: jetzt wird\'s erst spannend

Danke, P. Lugmayr, für die Klarstellungen! Könnte man nicht die Petrusbruderschaft als Mittlerin zwischen Rom und Piusbruderschaft einsetzen? Meiner Ansicht nach ist die Petrusbruderschaft eh die Lösung für das Problem der Piusbruderschaft.

DANKE an kath.net

Die Interviews waren notwendig, damit auch das Volk zu denken und vergleichen beginnt. DANKE! Und beten wir beidseitig vermehrt um den Hl. Geist!

@Wynfried II

Ich wollte letztlich nur sagen, wir sollten diese Debatte möglichst ohne Emotionen führen, also auch ohne der FSSPX stehts Ignoranz und Arroganz, der anderen Seite Profilneurotisierei vorzuwerfen, sondern schauen, wie wir den Wunsch des Hl. Vaters nach Neu-Entdeckung von VAT II nachkommen können. Kommentare wie die von camino ignis zeigen mir allerdings, dass eine neutrale Debatte im Sinne des Hl. Vaters eher nicht erwünscht zu sein scheint (wobei das Kriterium nicht sein kann, dass sie deshalb nicht erwünscht wäre, weil angeblich dabei jeder seine eigene Interessen verfolgen würde oder dem Hl. Vater in den Rücken fallen würde. Diese Aussage ist absurd, da der Hl. Vater wiederholt betont hat, wie sehr er sich eine Wiederentdeckung von Vat. II erwünscht.)

@Wynfried

Dankeschön! Ich sehe auch Ihren Punkt, natürlich. Nur: \"... so nach dem Motto: Wir sind die Guten, die Piusbrüder sind die Bösen.\"
Wir kommen ja mit dieser Gut-Böse-Rhetorik nicht sehr weit. Ich halte persönlich gar nichts davon. Ich bin jemand, der sich seine Meinung bildet durch kontroverse Diskussion. Nur so kann ich klar sehen, erhalte Informationen, die mir, auf mich alleine gestellt, fehlten. Ich begrüße deshalb diese Äußerung von seiten der FSSP als Beitrag in der Sache, ebenso, wie ich P. Schmidbergers Aussagen begrüßt habe, um mehr zu erfahren über die Sichtweise der FSSPX. Ich selbst habe große Schwierigkeiten gehabt mit seiner Antwort auf die erste Frage und das auch bei mir auf dem Blog formuliert. Ich denke, das ist in einer öffentl. Debatte, die absolut legitim ist zu führen, auch normal. Im Übrigen ist es auch normal, dass die FSSP die Sichtweise Roms vertritt, sie steht ja in voller Einheit und hat dazu auch noch Ahnung von \"Tradition\" in Kontinuität mit d

GOTT ist der Mittelpunkt von Allem (und Jedem)

Der Allmächtige Gott, die Allerheiligste Dreeinigkeit, der Schöpfer des Himmels und der Erde, ist wohl im Himmel als auch auf Erden der Mittelpunkt. ER ist der Mittelpunkt von Allem und Jeden. Alles ist auf IHN hingeordnet. GOTT verlangt ja von uns in seinen Geboten dass wir IHN und seine Gebote in Mittelpunkt unseren Handelns stellen.Andererseits sündigen wir ja. Das höchste Gebot ist ja: \"der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft.\" Und in meinem \"kleinem Katechismus\" (von der PETRUS-Bruderschaft übrigens) steht: \"1. Wozu sind wir auf Erden? Wir sind auf Erden, 1) um Gott zu erkennen, ihn zu lieben und ihm zu dienen 2) und dadurch in den Himmel zu kommen.\" Wenn das kein Mittelpunkt ist? Für mich zumindest war Gott immer der Mittelpunkt, ist Gott immer der Mittelpunkt und wird Gott immer der Mittelpunkt bleiben.

@ Kathi

es wird sich manch einer wundern, wenn er in den Himmel kommen will und feststellen muss, dass er Gott untreu geworden ist.\"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben\". Es ist doch genau erkennbar welchen Weg die gehen müssen, die an Allah als alleiniger Gott glauben.
Dies ist doch ein ganz anderer Weg als der, den diejenigen gehen, die an Jahwe glauben,der sich in seinem Sohn offenbart hat und mit IHM eins ist.
Interessant ist, dass es nur eine Seite ist, die unbedingt eine Gleichheit herstellen will. Da steht einiges auf sehr wackeligen Beinen.

Religionsfreiheit

@BergKarmel
Sie irren sich. Religionsfreiheit im Sinne des Konzils bedeutet nicht, dass es gleich ist, was einer glaubt oder dass es keine Unterschiede zwischen den Religionen gäbe. Religionsfreiheit im Sinne des Konzils bedeutet, dass jeder sein Ja zum Christentum frei geben darf. Weder darf er von einem islamischen oder auch atheistischen Staat zu einem Nein gezwungen werden noch von einem katholischen zu einem Ja. D.h. dann aber auch, dass bei einer katholischen Mehrheit, die Gesetze so gemacht sein müssen, dass Protestanten, Juden, Muslime, Atheisten etc. nicht mit mehr oder weniger sanftem Druck von seiten des Staates zum Katholizismus gedrängt werden dürfen. Mission darf nur auf Freiheit beruhen. Das sehen die Piusbrüder anders. Sie wollen einen katholischen Staat, in dem der Irrtum keine Rechte hat. Das war vor dem Konzil schon strittig, aber lange auch Teil der Lehrmeinung der Kirche. Daran wollen die Piusbrüder festhalten und werden so den Islamisten gleich. ich bleib bei Ro

@ Barbara Wenz

Grundsätzlich einverstanden!

Ich halte wie schon gesagt nur nichts davon, dass gewisse Vertreter der FSSP glauben, sich hier und anderswo auf Kosten der FSSPX, die sich ohnehin in der Defenisve befindet,profilieren zu müssen - zumal beide Bruderschaften ja gewissermaßen aus dem \"gleichen Stall\" stammen, wenn man die Gründungsgeschichte bedenkt. Die FSSP sollte zunächst einmal ihre eigenen Hausaufgaben erledigen und nicht immer nur dann Profil zeigen, wenn es auf Kosten der anderen geht - so nach dem Motto: Wir sind die Guten, die Piusbrüder sind die Bösen. Dazu ist die Gesamtproblematik um die rechte Konszilshermeneutik eben viel zu komplex.

Allah/Gott

Es ist nunmal so dass für die Muslime Allah(Gott) der Gott des alten Testaments ist, und ebenfalls Allah der Gott ist von dem Jesus gesprochen hat.
So gesehen ist es durchaus der gleiche Gott der von Juden, Moslems und Christen angebetet wird nur dass Juden und Moslems diesen Gott in seinem dreifaltigen Wesensgleichheit nicht erkannt haben.

@Gipsy

Es ist bakannt, dass Mohammed die Steine der Götzen zerschlagen hat, außer einem, und der hieß Allah.
Nun ist da doch einiges sehr merkwürdig. Der lebendige Gott, der sich bei Mose als JWHW vorgesellt hat, soll sich jetzt als Stein mit dem Namen Allah zeigen?
Im Koran steht, dass man die Christen ausnehmen darf. Also diejenigen, die seinem Sohn Jesus Christus folgen, der dafür gestorben ist, den Menschen die Freiheit zu bringen und den Himmel zu öffnen. Lehrt die Kirche nicht, dass der Gott des Alten Testamentes auch der Gott des Neuen Testamentes ist? Lehrte uns Jesus Christus nicht: \"Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater\". Wie kann es denn sein, dass der barmherzige Gott, den Jesus uns zeigt, der Stein sein soll, (und im Koran ist er nicht barmherzig) der Allah heißt. Wie kann es denn sein, dass (wenn es der eine Gott sein soll) JWHW als Allah sagt, dass Jesus nicht gekreuzigt worden ist und dass man die Christen, die, die Jesus Christus nachfolgen ausgenommen und getöt

Ein heiß umkämpfter Artikel!

Bin sehr froh daß es gebildete Mitgläubige gibt welche paroli bieten können - und dies auch mit akribischem Eifer und Einsatz tun. Herzlichen Dank für Ihre Mühen H. H. Pater Dr. Lugmayr, nicht einen Punkt hätte ich mit meinem Wissen zu widerlegen vermocht, obwohl ich dies sehr gerne selbst getan hätte. Der Herr segne und behüte Sie überreich!

Gott und Allah

\"...da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen...\"
Das heisst eben nicht, daß der Gott der Muslime und der Gott der Christen völlig identisch ist!

Die Bezeichnung Allah für Gott: Die Thomaschristen im syro-malabarischen Ritus bekennen den dreifaltigen Gott. Ich habe mir sagen lassen, daß sie in ihrer liturgischen Sprache Gott tatsächlich Allah nennen.

Die FSSPX lehrt, dass Allah ausschließlich eine Götzen-Bezeichnung ist. Das ist irreführend.

@ Nassauer

Also, beten wir mit den Moslems den einen Gott an? Die Aussagen von Pater Dr. Lugmayr legen dies nahe!
----------------------------------------------------
Ja, das sieht so aus.Ich lasse mich hier aber nicht auf Experimente ein, es spricht zuviel dagegen, dass dem so ist.
Es ist auch nicht so wichtig,was andere machen, WIR müssen wissen wohin wir gehören und einen klaren unmissverständlichen Weg gehen.
Ansonsten sehe ich diese ganzen Interwiews als ein Geplänkel zwischen Gleichgesinnten mit total verschiedenen Ansichten .
Beide Seiten sind interessant zu lesen .
Man nehme die Mitte des Ganzen und dann müsste alles richtig sein.

@ camino ignis

Danke für die Antwort. Nun verstehe ich, was Sie meinen. Doch glauben Sie, daß bei Diskussionen hinter verschlossenen Türen die unterschiedlichen Standpunkte nicht genauso scharf vertreten werden?
Schließlich geht es beiden Seiten um zentrale Dinge des Glaubens.

Fakten

P. Lugmayrs Stellungnahme bietet - im Gegensatz zu P. Schmidbergers Thesen - Fakten. Sie belegt die Standpunkte, behauptet nicht nur. Insofern ist sie hilfreich für diejenigen, die Aufschluß suchen, und ärgerlich für die, welche sich in ihrer Ideologie einschließen.

Kein guter Stil

ich halte es für keinen guten Stil, wenn sich jetzt die eine Bruderschaft auf Kosten der anderen profilieren zu müssen glaubt. Pater Lugmayr mag ja sachlich in angesprochenen Einzelfragen Recht haben. Doch ist die Gesamtproblematik der rechten Konzilshermeneutik viel zu komplex, als dass man diese in einem Schlagabtausch abschließend klären könnte. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Reborte de Mattei, der gegenüber kath.net erklärte:

\"Ließe man ... zu, dass das II. Vatikanische Konzil das hermeneutische Kriterium für die Art ist, die Tradition zu lesen, so müsste paradoxerweise dem Deutungshoheit zugewiesen werden, was der Deutung bedarf.\"

Zu diesem Problem schweigt die Petrusbruderschaft. Leider.

Confusion

Das Gute an den Gesprächen in Rom war, dass sie hinter verschlossenen Türen abgehalten wurden und die versch. Positionen in Ruhe vorgebracht werden konnten. Nun wird die Diskussion öffentlich über die Medien auf Nebenschauplätzen weitergetragen. Mit Verlaub gesagt: Das ist völliger Unsinn.

POLITIK PUR

beide Theologen haben das Recht auf einen dogmatischen Diskurs, zumal keinem die Rechtgläubigkeit abzusprechen ist ... doch muss dieser Disput in gerade jetzt in dieser prekären Situation öffentlich stattfinden - es geht um weitaus mehr ... es geht um die Zukunft der Kirche und nicht um \"Vergangenheitsbewältigung\" !!! Also, die Klugheit als Gabe des Heiligen Geistes ist gefragt oder die benediktinische Discretio!

Die Kirche im Dorf lassen

Das Interview mit Pater Schmidberger war insoweit gut, als dass die Positionen der Piusbruderschaft klargestellt wurden. Aus meiner Sicht wurde möglicherweise sogar ein Einblick in die Argumentationsstruktur der Piusbruderschaft gewährt, die, entgegen der Behauptung manch eines Kommentators, wohl nicht so abwegig sein kann (ansonsten stellt sich die Frage, warum Rom überhaupt mit der Piusbruderschaft spricht und sogar eine theologische Einigungsmöglichkeit sieht).

Die Replik von Pater Dr. Lugmayr war eher kontraproduktiv (wie kann er allen Ernstes behaupten, etwas sei Unsinn, mit welchem sich römische Theologen seit längerem befassen?), aber an sich eher unerheblich, da die Gespräche nun mal zwischen Rom und der Piusbruderschaft und nicht zwischen der Petrusbruderschaft und der Piusbruderschaft stattgefunden haben. Ich weiß, dies ist eher unrealistisch, aber es wäre besser gewesen, eine Stellungnahme seitens eines Mitgliedes der römischen Kommission zu erhalten.

Hervorragend!

Herzlichen Dank a P. Lugmayr für diese hervorragende Stellungnahme und Aufklärung.!
Gut, dass sich endlich jemand zu Wort meldet, der kenntnisreich und fundiert die Lehre der Kirche verteidigt und die Argumentation der Piusbrderschaft ad adsurdum führt.
Wenn die \"Theologen\" der FSSPX es ernst meinen, sollten sie sich mit den Entgegnungen P. Lugmayrs auseinandersetzen.
@placeat tibi: Volle Zustimmung! Dieser Beitrag von P. Lugmayr hilft dazu, Missverständnisse bzgl. bestimmter Aussagen des II. Vatikanums auszuräumen und diese besser im Licht der Tradition, des bisherigen Lehramtes, zu sehen.
Nochmals Dank!

@Willigis (Fortsetzung)

... 1277-1325 sub poena excommunicationis verboten (obwohl Thomas‘ Name nicht im Verurteilungsdekret von Bischof Etienne Tempier stand).

chorbisch, was dabei herauskommt?

Das sehen Sie doch hier im Forum. Verwirrung pur und Provokationen, die der Auftakt zu unsinnigen Grabenkämpfen zwischen jenen sind, die eigentlich zusammenwirken müssten und sollen, um die Krise der Kirche und des Glaubens zu überwinden. Es ist so traurig mitansehen zu müssen, wie dem Papst von allen Seiten in den Rücken gefallen wird, wie jeder nur seine eigenen Interessen verfolgt und keinen sensus hat für das große Ganze, um das es geht.

Noch nicht zur Sprache gekommen

ist der Einfluss der - natürlich nicht stimmberechtigten -
nichtkatholischen Beobachter des Konzils. Sowohl EB Lefebvre, der diesen Einfluss beklagte, als auch Rahner/Vorgrimler (Kleines Konzilskompendium), die diesen Einfluss lobten, hielten ihn für erheblich.Roberto de Mattei dokumentiert diesen Einfluss.
Und wir beklagen uns nicht selten über die \"deutsch-protestantisierte Kirche\" bei uns. Damals begann es. 1962 -1965.

Viel theologisches

wurde hier hervorgehoben. Für mich entscheidend ist immer noch die Theologie eines Joseph Ratzinger, der jetzt auf dem Stuhl Petri sitzt und das Konzil bestens kennt. Wichtig ist doch meines Erachtens die korrekte Wiedergabe des katholischen Glaubensgutes, Evangeliums, des Lehramtes der Päpste etc. Ich freue mich, daß es die Petrusbrüder gibt, aber ebenso wünsche ich mir so glaubenstreue Menschen wie die Piusbrüder. Auf die Häretiker und Schismatiker à la ZdK, WiSiKi, Ungehorsams-Aufrufe, Dialogprozesse etc. kann ich herzlich gerne verzichten. Bitte einfach nur den positiven Effekt für unsere Kirche sehen, den die Piusbrüder mit ihrem reichen Glaubensleben einbringen können.

Fortsetzung M.Sch-Fl.

Schillebeeckx spielte ebenfalls eine maßgebliche Rolle. Ich war nicht persönlich in Rom. Ich war jedoch jung und vom Konzil begeistert. Später lagen vor allem die Werke von Congar, Schillebeeckx und Küng auf meinem Schreibtisch. Sie haben meinen Glauben geschwächt.
Ich empfehle das Buch: Das zweite Vatikanische Konzil. Eine bislang ungeschriebene Geschichte. Von Roberto de Mattei. Professor an der Europäischen Universität Rom, Vizepräsident des italienischen Forschungsrates. Mir hat dieses Buch die letzten Illusionen über das II.Vatikanum genommen...Die ich durchaus lange hatte.

@Willigis

„Die Scholastik, mit ihrer Abkehr von den Jahrhunderten der geistigen Mönchstheologie, hätte unter der Ideologie der FSSPX niemals entstehen können, schließlich war sie eine absolute Neuerung, ein Novum, eine Abkehr vom alten.“

Sie haben im Prinzip Recht, nur würde ich nicht zu behaupten wagen, die Scholastik sei eine ABSOLUTE Neuerung gewesen. Das Gedankengut früherer Jahrhunderte, v.a. der Kirchenväter, war einerseits in der Scholastik omnipräsent, andererseits wurde es aber vielfach (auch vom hl. Thomas!) für die eigenen Zwecke „zurechtgebogen“ (man könnte auch sagen „verfälscht“).
Ich habe schon desöfteren ein Gedankenexperiment gemacht und mir dabei überlegt, welche Stellung die Piusbrüder, hätten sie im 13. Jhdt. gelebt, zum hl. Thomas eingenommen hätten. Ich bin davon überzeugt, dass sie genauso laut wie manche Franziskaner und Weltkleriker „Häresie!“ gerufen hätten. Thomas war in seiner Zeit ein astreiner Neuerer und das Vertreten einiger seiner Lehren war in Paris von

@M.Schn-Fl.

Karl Rahner war offizieller Peritus von Kardinal König, Wien.Auf dem II. Vatikanum. Er hatte weiter großen Einfluss auf Kardinal Frings, obwohl der junge Theologe Ratzinger sein offizieller Berater war. Frings nannte Rahner \"den größten Theologen\" des Jahrhunderts. Chenu war wohl in Rom, doch wurden seine Schriften vorher als Irrlehren verurteilt. Sein 10 Jahre jüngerer Schüler Ives Congar spielte ebenfalls eine wichtige Rolle auf dem Konzill. Congar nannte den jungen Theologen Küng, der aktiv an vielen Treffen während des Konzils teilnahm, der Vorträge hielt, die Presse informierte \"den Jakobiner\". Sich selbst nannte er einen \"Girondisten\". Weil er es klüger fand, nicht Maximalforderungen aufzustellen, wie Küng, sondern, um Mehrheiten zu bekommen, maßvolle Forderungen zu erheben. Congar war für das Warten-Können. Er formulierte das Ziel, nicht eine andere Kirche zu wollen, sondern eine \"andersartige\". Bereits während des Konzils.

@Willigis

Die hl. Katharina v. Siena wurde im Zuge des zweiten Vaticanums zur Kirchenlehrerin ernannt. Soweit ich weiß macht sie ebenfalls Aussagen über den Islam. Die allerdings anders ausfallen als die hiergenannten. Also ist ihre Unterstellung gegenüber der FSSPX so wie sie sie gerade gemacht haben nicht ganz haltbar denke ich. Oder hat die Aussage dieser Heiligen Ihrer Meinung nach weniger Gewicht? Was bedeutet Tradition eigentlich für Sie und wo beginnt sie? Und noch eine weitere Frage: Sie leiten Ihr Pseudonym hier doch sicher nicht von dem Häretiker Willigis Jäger ab, dessen Lehren von der Kirche in großen Teilen verworfen wurde. Und der Christentum und Buddhismus wohl ziemlich oft verwechselt, oder?

Das Konzil muss aus der Tradition verstanden werden, nicht umgekehrt!

@ Dumbledore: Ich verweise auf das Zitat von Mons. Pozzo; ich denke dieses ist eindeutig. Das Problem besteht doch in der Begründung, warum das Konzil angeblich nicht gelehrt hat, dass alle drei monotheistischen Religionen (Judentum, Islam und Christentum) drei Zweige der gleichen göttlichen Offenbarung seien. Pater Dr. Lugmayr hat hierzu keine Antwort gegeben, ganz im Gegenteil, sondern sich argumentativ durch eine falsche Sichtweise der Hermeneutik der Kontinuität verrannt (und übrigens dadurch unbewußt Pater Schmidberger auch noch Recht gegeben).

Mich stört die fehlende Fairness in der Argumentation. Wenn Pater Schmidberger etwas sagt, ist es Sektiererei, wenn Mons. Pozzo das Gleiche sagt, ist es katholisch.

Man sieht mal wieder:

Die Kirchenväter beginnen für die FSSPX mit Gregor XVI. und die Urkirche im 19. Jahrhundert. Die \"Tradition\" ist nichts weiter als die idealisierte Nachzeichnung der Kirche des 19. Jahrhunderts. Kein Kirchenvater hätte so Theologie betrieben. Die Scholastik, mit ihrer Abkehr von den Jahrhunderten der geistigen Mönchstheologie, hätte unter der Ideologie der FSSPX niemals entstehen können, schließlich war sie eine absolute Neuerung, ein Novum, eine Abkehr vom alten.
Leider hat die FSSPX es weitgehend geschafft, den Leuten weiszumachen, dass es im Lehramt niemals eine Evolution gegeben habe. Die Denktheorien einiger Tradi-Theologen werden im Internet bedenkenlos weiterverbreiten, ständig stößt man auf dieselben obskuren Aussagen.
Da kann man einem gelehrten Theologen wie P. Lugmayr wirklich nicht dankbar genug sein!

Es ist doch ganz wichtig

,daß der Tradition verbundene Theologen der vom Papst verworfenen \"Bruchhermeneutik\" entgegentreten, die immer noch von so vielen \"Progressisten\" einerseits, aber eben auch von der FSSPX behauptet und verbreitet wird.
P. Lugmayrs Beitrag verwirrt nicht, sondern hilft klären und stärkt die Position des Papstes.
Und er \"haut auch nirgends drauf\", sondern argumentiert rein sachlich und stellt dar, daß die Behauptungen Schmidbergers unhaltbar sind.
Ich kann nur die hier bestärken, die auf die Notwendigkeit des Lesens der Konzilstexte hinwiesen.
Und ich verstehe die nicht, die jetzt sagen, P. Lugmayr hätte besser schweigen sollen.
Nochmals: es ist ein Appell Benedikts XVI, die Konzilsdokumente im Licht der Kontinuität zu v e r s t e h e n. Dieser Beitrag hilft dabei!

@Dumbledore

Und wenn Mohammed doch ein Prophet ist, dann aber nicht einer unseres Herren und Gottes.

@chorbisch

Und wo bitte schön habe ich geschrieben, dass \"man als \"einfacher Katholik\" problemlos erkennen kann, was gut und richtig\" ist? Lesen Sie meinen Text noch einmal ohne emotional überzuschnappen und irgendeinen Stuss hinein zu interpretieren.
Ich habe geschrieben, dass diese hochwohlgeborene Gerede einen Menschen derart verwirren kann, dass man nicht mehr weiß wo man ist! Wie kann es sein, dass eben ein so ein komplex theologisches Machwerk, wie die Konzilstexte, mehrere verschiedene Deutungen zulassen? Beide Padres berufen sich auf die Konzilstexte mit unterschiedlichen Interpretationen und ich als normaler un-theologischer Katholik, frage mich gerade, welche von den beiden dargelegten Argumentationsketten richtig und sinnvoll sind. Denn dazu sollen die Interviews doch führen, oder nicht?

Nochmal Allah = dreifaltiger Gott, nur in einer anderen Gestalt?

Nochmals, die zitierte Aussage von Gregor VII.: \"da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren\", ist nicht richtig. Ein schönes Beispiel für einen päpstlichen Irrtum.

Der Allah der Moslems entspricht nicht dem Allah der Katholiken; aus einer sprachlichen Gleichheit eine inhaltliche Gleichheit zu folgern ist wirklich gewagt.

Interessant ist, dass Mons. Pozzo auf den Vorwurf von Pater Schmidberger wie folgt (und eher pauschal) eingeht: \"Was die Beziehung zwischen Christentum, Judentum und Islam betrifft, bekräftigt das Konzil keinesfalls die Theorie, die sich im Bewußtsein der Gläubigen verbreitet, nach der alle drei monotheistischen Religionen (Judentum, Islam und Christentum) drei Zweige DER GLEICHEN göttlichen Offenbarung seien\".

Ich will mich...

...auf einen Punkt beschränken, nämlich auf den einzigen Punkt, in dem ich zugegebenermaßen mehr auf der Seite der Piusbruderschaft die Wahrheit sehe, nämlich die Religionsfreiheit.

Es würde Größe und Realitätssinn der Kirche unter Beweis stellen, wenn sie offen bekennen würde, dass man sich vor knapp 50 Jahren vor allem im Islam getäuscht hat und dass es selbstverständlich NICHT der gleiche Gott ist, den man anbetet. Wer das anzweifelt, der soll nur einen Muslim fragen, ob sein Gott einen Sohn hat oder gar in drei Personen existiert.

Aber nein, solche Eingeständnisse macht die Kirche nicht, obwohl sie zwingend fällig wären. Statt dessen verteidigt der Herr von der Petrusbruderschaft noch den Unsinn, dass der Gott der Christen und Muslime der gleiche sei. Das ist ein absolutes Unding!

@camino ignis

Nein: die Gespräche HABEN in Rom stattgefunden. jetzt stehen wir vor der Entscheidung des Heiligen Stuhls. Es ist somit mehr als berechtigt, sich hier Gedanken zu machen. Ich würde sogar sagen: es ist notwendig.

Steinbruchexegese,

also das nahezu beliebige Zerklauben von biblischen und nichtbiblischen Texten, um damit dann interpretatorisch die eigene Position zu festigen, ist ein untrügliches Kennzeichen für eine Sekte. Die Zeugen Jehovas gehen nach der gleichen Masche vor. Und alle sind für sich fröhlich und nach außen unnachgiebig der Meinung im Vollbesitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein.

@ krzyzak: Was Sie als Geblubbere bezeichnen, ist Theologie, also fundiertes Reden über Gott, wie es schon Paulus, Johannes der Evangelist, die Kirchenväter und viele andere bis in die Gegenwart getan haben und weiter tun werden. Gut, es ist Fasching, aber manchmal sollte man mit Worten fasten.

Sg. P. Lugmayr!

...muß leider Hl.Hilarius und Nassauer zustimmen - bin verwundert, daß Sie es fertigbringen, die Aussage: \"Gott solle auf Erden im Mittelpunkt stehen\" öffentlich als Unsinn zu bezeichnen. (Habe Sie anders in Erinnerung) Es scheint Ihnen tatsächlich nur darum zu gehen, P.Schmidberger zu widerlegen, um den Preis, daß die Wahrheit verdreht und Menschen verwirrt werden. Sie vertreten also die Meinung, daß der Mensch im Mittelpunkt stehen und Gott ihm dienen soll, wie die NewAger? Darf ich Sie an das Vaterunser erinnern: \"Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden...\" und an Kol. 1,16-20: \"Denn in IHM ist alles erschaffen, was im Himmel und auf Erden ist....durch IHN und zu IHM hin. Und er ist vor allem, und es besteht alles in IHM...(bitte selbst durchlesen, wegen Platzmangel)

Die Sendung von Gott macht den Unterschied

@ Nassauer. Welche Bedingungen müssen denn erfüllt sein, damit zwei zum gleichen Gott beten? 100% Glaubensübereinstimmung oder doch nur 80%?
Wir und die Juden beten mit Sicherheit zum gleichen Gott, weil der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs kein anderer ist als der, den Jesus Christus seinen Vater nennt. Die Juden bekennen aber auch keinen Dreieinigen Gott.
Entscheidend für die Wahrheit einer Religion ist, ob der Religionsstifter wirklich von Gott gesandt ist oder nicht. Allah ist groß aber Mohammed ist NICHT sein Prophet.

@FranciscoSuarez

Die Frage nach dem richtigen Gebet?
Es kommt nicht darauf an, auf welche Weise wir zu dem einen Gott beten, um angehört zu werden, sondern ob wir überhaupt den einen Gott mit unserem Gebet erreichen.
Erhört etwa der dreifaltige und menschgewordene Gott die Gebete, welche von Menschen ausgesprochen werden, die ihn überhaupt nicht erreichen wollen, sondern ihre Gebete bewusst an einen \"einfaltigen\" Gott richten?
Allein durch Christus gelangen wie zum Vater. Denn er ist der Mittler zwischen Gottheit und Menschheit, da er selbst Gott und Mensch zugleich ist. Eine Vermittlung kann nicht gegeben sein, wenn bewusst ein falscher, nicht existenter Gott angerufen wird.

@ johnboy

Sicher wäre eine Diskussion zwischen Pater Schmidberger und Pater Lugmayr interessant.
Aber wissenschaftlicher Austausch und Debatten finden oft in Schriftform statt. Das ist völlig normal und in diesem Fall wohl die beste Möglichkeit für die Redaktion, Pater Schmidbergers Aussagen möglichst schnell durch einen Fachmann kommentieren zu lassen.
@ kryzyak1099: Ihnen ist schon klar, daß Sie gerade allen Theologen (auch dem Heiligen Vater) pauschal bescheinigen, ihre Zeit mit sinnlosen Debatten zu vergeuden, wenn man als \"einfacher Katholik\" problemlos erkennen kann, was gut und richtig = Katholisch ist?
Aber warum diskutieren Theologen seit 2000 Jahren über die Auslegung der Heiligen Schrift, wenn doch alles simpel und klar ist?

Tausend Dank!

KATH.net ist eben doch das beste katholische Nachrichtenportal!

Es ist wirklich wichtig, den Fragen nachzugehen, die einer Zurückkehr der FSSPX (scheinbar oder tatsächlich) im Wege stehen. Wieviel Verwirrung hat es in der Katholischen Kirche in den Jahrzehnten nach dem Konzil angesichts dieser Fragen gegeben!
Mit dem gestrigen Abdruck des Interviews mit Pater Schmidberger und der heutigen Veröffentlichung der Antworten aus der Feder von Pater Lugmayr unterstützt KATH.net aktiv den Prozeß der Verständigung und Versachlichung in diesen Angelegenheiten. Die fraglichen Punkte, um die es geht, sind eben KEINE Petitessen, über die man sophistisch mit argumentativen Taschenspielertricks hinweghuschen darf! Es tat gut, die Antworten eines Priesters der Petrusbruderschaft zu lesen. Ich hoffe, dass sich die Piusbruderschaft ein wenig in die Richtung der Petrusbruderschaft orientiert.

Ein Three Cheers and a Tiger auf KATH.net und die Petrusbruderschaft!!!

Aber hallo!?

Die theologischen Gespräche finden in Rom statt!!
Das kommt dabei heraus, wenn man zu Unzeiten Interviews abgibt und abdruckt. Für alle Beteiligten gilt: si tacuisses..

Wann fing es mit dem Relativismus an?

Wann und wo hat es mit dem Theoretisieren bzw. Relativieren denn angefangen? Wer hat damit angefangen? Es nützt wenig, den Relativismus zu beklagen, die Ursachen müssen gefunden werden und eine wirksame Praxis des geisltiches Lebens.

@Hl. Hilarius

Lassen Sie mich mit einem einfachen Syllogismus beginnen:

Jeder Mensch kann Gott mittels der Vernunft erkennen.
Jeder Muslim ist ein Mensch.
Ergo: Jeder Muslim kann Gott mittels der Vernunft erkennen.

Dass jeder Mensch die Möglichkeit hat, Gottes Existenz auf natürliche Weise (d.h. ohne Kenntnis der Offenbarung) zu erkennen, ist Lehre des I. Vaticanum. Jeder aber, der weiß, dass Gott existiert, kann auch Gebete an ihn richten. Die Frage ist also nicht die, ob die Muslime zu dem einen Gott beten, sondern ob sie dies in der RICHTIGEN ART UND WEISE tun.

@krzyzak1099

Mir kommt das auch so vor.....ich bin mehr verwirrt geworden als vorher

Ist es nicht symptomatisch für die jetzige Zeit? Da streiten sich die Theologen und das Volk verliert nach und nach den Glauben. Den Piussen muß man wenigstens zugute halten, daß sie sich um die Leute kümmern, sie zum Beten anhalten, gegen Abtreibung und Homoparaden auf die Straßen gehen - sie bekennen Flagge, bei den Petrusbrüdern sieht man da weniger.

.....

Hier ein Video, in dem Jesus selbst einen Muslime auffordert, nicht den Namen Allah, sondern den Gott der Väter Abrahams, Isaaks und Jakobs anzurufen; da Allah wohl doch der Eigenname eines Götzen ist, der im Mondgott-Kult in Arabien als der größte der (ca. 360) Götzen verehrt wurde und daher nicht als Bezeichnung für den wahren Gott verwendet werden kann.
http://www.kathtube.com/player.php?id=19952

Sehr interessanter Beitrag ,

jetzt haben wir eine Gegenüberstellung zur Piusbruderschaft. Sicher wird dies nicht das letzte Wort sein. Die private Äußerung des Hl. Gregor 7 ist hier aber unglücklich eingefügt worden und stellt die die Kath. Lehre in ein völlig falsches Licht, schade.

@Hl.Hilarius; @Gandalf und @Barbara W

Genau das ist es doch z.B was ich meine wenn alles nur über \"Interview\" geschied....hat Pater Lugmayr vor der Interview überhaupt mit Pater Schmidtberger unterhalten?

Also gut!

Ich habe mir beide Interviews, die Argumente durchgelesen und komme zum Entschluss: wie kann ein Otto-normal-Katholik bei diesem Geschwafel überhaupt noch mitkommen?
Pater Schmidberger stellt seine Position und Meinung ohne großes Rambazamba dar, kommt gleich auf den Punkt. Dennoch kann man erkennen, wie wenig kritisch und differenziert sein Behauptungen sind. Diese engstirnige Unbelehrbarkeit steht ihm nicht gut zu Gesicht. Pater Lugmayr dagegen, überschwemmt einen mit hochtrabenden Theologie-Geblubber, dass man nicht mehr weiß wo vorn und hinten ist. Versucht er hier klar zu argumentieren oder soll der Leser verwirrt werden, um am Ende einzugestehen: \"klingt kompliziert, also muss es richtig sein\". Muss ich jetzt unbedingt katholische Theologie studiert haben, um die einfachsten Fakten des Katholischen Glaubens zu verstehen? Muss ich katholische Theologie studiert haben, um mich als richtiger Katholik zu fühlen und zu verstehen?

viel Theologisches und wie sieht die Praxis aus?

Für die Piusbruderschaft ist ein gewisses Schwarz-Weiß Denken typisch, es gibt richtig und falsch, ja oder nein, wie dies in Kirche und Gesellschaft früher üblich war. Vielelicht ein bißchen grob, aber auch für einfache Gemüter verständlich. Heute wird zunehmend differenziert, wobei man mancher theolog. Diskussion, die sich im Abstrakten bewegt, nicht mehr folgen kann. Der einfache Mensch denkt in Bildern. So hört man seit Assisi immer öfter: alle Religionen sind Wege zu Gott, weil die Leute die theolog. Argumentation nicht mehr nachvollziehen können. Vielleicht steht in keinem Katechismus, daß Gott auf Erden der Mittelpunkt ist. Aber man weiß doch, was damit gesagt sein soll.

@Barbara W; @Gandalf

vielen herzlichen Danke, dass Sie mich verstehen..... und ich sehe auch nur an das positive @Gandalf....leider kann ich an der Sinn der Interview nicht erkennen. Das IIVK soll doch jede Katholik das gelesen haben, besonders wenn er oder sie hier überhaupt etwas kommentieren wollen.
Es macht mich, wenn es um die Piusbrüder geht oft traurig wenn nur vorwürfe gegen sie kommt, man muss doch nicht immer wieder zurück schlagen. Unser Hl.Vater tut das auch nicht. Mir geht es um das Interview und nicht um eine Äusserung die selbst von der Piusbrüder kommt.
Bitte lassen Sie sich nicht von meine Ansicht stören.....ich schätze kath.net sehr.

Bewusst falsch interpretiert!

P. Dr. Martin Lugmayr hat P.Schmidberger missverstanden.
Ich selbst habe mich mit ihm über Gaudium et Spes, 12 unterhalten.
Mit \"Ziel und Mittelpunkt aller Dinge auf Erden sei der Mensch\" ist nicht die zu bearbeitende Schöpfung per se gemeint, die gewiss allein für den Nutzen des Menschen geschaffen ist, sondern die Arbeit an der Schöpfung. Denn diese soll stets auf Gott hin ausgerichtet sein. Nicht also sollen wir unsere Arbeit in den Mittelpunkt unseres Lebens stellen - sondern Gott selbst, für den wir arbeiten und die Welt bebauen. Denn alles soll zu Gottes und nicht zu des Menschen Ehren geschehen.
Des Weiteren hat P. Schmidberger ebenfalls Recht bei der Wesensfrage Gottes. Unser Gott ist dreifaltig, in drei Hypostasen, Mensch geworden um unseres Heiles willen. \"Allah\" ist sozusagen einfaltig und kennt keinen Sohn. Wir reden also hier von zwei unterschiedlichen Gottheiten!

Herr Dr. Lugmayr, das was Sie schreiben ist, mit Verlauib gesagt, völliger Unsinn

Mit Bedauern muss ich immer wieder feststellen, wie sehr die Petrusbrüder, sobald es gegen die Piusbruderschaft geht, sich inhaltlich verrennen. So war es bei dem Artikel von Pater Recktenwald im VATICAN Magazin, als er den Unterschied zwischen individuellen und kollektiven Freiheitsrechten bunt durcheinander warf, und so ist es auch in diesem Artikel.

Pater Dr. Lugmayr zitiert aus einem Brief Papst Gregors VII: \"da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren\"

und folgert daraus: \"der Unterschied zu den Muslimen ist nicht der Glaube an den einen Gott, sondern, daß dieser eine Gott dreifaltig ist\".

Also, beten wir mit den Moslems den einen Gott an? Die Aussagen von Pater Dr. Lugmayr legen dies nahe!

Privatäußerung

@edo
Es erscheint mir zweifelhaft, dass der Brief von Gregor VII eine bloße Privatäußerung darstellt, obwohl er natürlich in keiner Weise als unfehlbare Äußerung des kirchlichen Lehramtes verstanden werden darf. Aber Gregor VII spricht darin ALS PAPST und nicht als die Privatperson namens Hildebrand. Spräche er rein als Privatperson, würde er wohl kaum dem muslimischen Herrscher in der Anrede den apostolischen Segen zusprechen!

Liebe @Wildrosenöl

Ich weiss nicht, wie alt Sie sind und ob Sie das II.Vat. bewußte miterlebt haben. Ich war als junger Student alle vier Konzilsjahre monatelang in Rom und bin dort 1963 Katholik geworden.
Erlauben Sie hier einige Klarstellungen:
Karl Rahner war überhaupt nicht zum Konzil als beratender Theologe geladen. Hans Küng war der Berater des Bischofs Leiprecht von Rottenburg, dessen Einfluß äusserst gering war. Größer war der Einfluss von Josef Ratzinger als Berater einer der einflussreichsten Kardinalbischöfe, Kard. Frings von Köln. Auch Edward Schillebeeckx OP, der damals noch nicht zur Kirchenkritik gehörte, war nur Berater von Kardinal Alfrink.
Die führenden Konzilstheologen waren die Dominikaner Dominique Chenu Op und Yves Congar OP, später Kardinal, sowie der Jesuit Jean Danielou, später Kardinal. Die deutsche Kirche war hervorragend mit dem offiziellen Konzilstheologen Michael Schmaus vertreten, dessen Dogmatik für Kenner heute noch ein wichtiges Handbuch ist. (Lehrer von Kard. Sc

Schreiben Gregors VII

Das Schreiben Gregors VII ist ein sehr interessantes Dokument. Man wird aber dem historischen Kontext nicht gerecht, wenn man darin den Versuch eines frühen interreligiösen Dialoges erkennen wollte. Es geht wohl eher darum, dass der Papst sich für Christen im Herrschaftsbereich des besagten Emirs einsetzen will. In diesem Rahmen muss man auch den in der Tat sehr schönen Schlussgedanken des Briefes lesen. Es ist eher ein diplomatisches als ein theologisches Schreiben. Wenn Gregor VII hier die gängige zeitgenössische Islampolemik betrieben hätte, hätte er sich das Schreiben gleich schenken können.
Dass man in ihn \"Nostra aetate\" zitiert hat, dürfte ebenso auch taktische Gründe haben. Es fehlen in der Tradition weitgehend positive Wahrnehmungen von Fremdreligion und so hat man hier immerhin einen Beleg gefunden, der jedoch im literarischen Kontext gesehen werden muss.

Danke an Pt. Martin

Es ist so wichtig, sachlich zu antworten. So wird die Würde auch derer gewahrt, die sich irren.
Ich finde es ist nicht richtig, FSSPX zu beschimpfen, Jesus hat nicht die Würde eines Irrenden aufgelöst.

@johnboy

Verstehe, was Sie meinen. Aber hat es Sie z.B. nicht auch interessiert, wie P. Schmidberger in dieser schwierigen Situation die Seelsorge für seine Gläubigen u. Priester meistert? Mich hat das sehr interessiert und ich habe das zum Beispiel gerne gelesen. Was jetzt die Debatte um seine Äußerungen aus der ersten Antwort betrifft, so ist sie wichtig und richtig, denn es ist notwendig und vom Hl Vater ausdrückl. erwünscht, dass wir Vaticanum II im \"Lichte der Tradition\" betrachten. Die Sache mit den Einigungsgesprächen berührt das wenig, denn das ist u. bleibt Sache zwischen dem Hl. Stuhl und der FSSPX.

@Wildrosenöl

Die Zusammenstellung \"Rahner, Küng, Congar, Schillebeeckz\" lässt mich schmunzeln.

Ordnen wir einmal:

Küng:
im Jahr 1979 Verlust der kirchlichen Lehrerlaubnis (\"missio canonica\"), hält sich aber anscheinend bis heute für den beseren Papst.

Schillebeeckx:
sehr kontorvers - drei Vorladungen bei der Glaubenskongragation, wenn auch keine offizielle Verurteilung

Rahner:
ein prominenter Theloge der Kirche. Sein Werk wird noch immer (durchaus auch kontovers) diskutiert.

Congar:
galt in den 1950er Jahren als redikal.
Von Johannes Paul II. (dem seligen Linksrevoluzzer *grins*) im Jahr 1994 zum Kardinal erhoben.

Ich verstehe der Sinn das ganze \"Interview\" überhaupt nicht ....erst mit Pater Schidtberger und dann mit Pater Lugmayr und dann mit.??? wer kommt als nächste?????......Man kennt doch die Einstellung der Piusbrüderschaft sehr gut besonders kath.net und alle die hier posten, wozu das intervieew?... die \"Gespräche\" bzw \"Entscheidung\" ist noch nicht beendet.......ich sehe das nicht anderes als provokation.....ist das die heutige \"katholisch kirche\" ......tut mir leid an alle....das ich diese Ansicht habe

magisterium

Vielen Dank für den Artikel!
Es stellen sich mir jedoch ähnliche Fragen, wie Wildrosenöl.
Denn es wird hier immer gesagt, die FSSPX reißt Zitate aus dem Kontext,- aber ist dieser Kontext nicht ein progressistisches Umfeld von Häretikern gewesen (zumindest wenn man den von de Mattei zusammengestellten Dokumenten folgt)?
Ist nicht gerade in Bezug auf dei Religionsfreiheit der Paradigmenwechsel deutlich geworden, dass man Staaten bedrängt hat die katholische Staatsreligion aufzugeben (Kolumbien, Spanien)? Der Kontext würde also eher für Schmidberger sprechen, als für die (mir sehr gut gefallende) Auslegung P Lugmayrs.
Das Schreiben von Gregor VII. ist nun aber leider kein Lehrdokument, sondern eine Privatäßerung. Was Päpste selbst denken, ist mir ziemlich egal, und wenn sie ihren Freunden und Feinden dann davon schreiben, ist das ebenfalls ihr Problem, aber bei diesem Brief handelt es sich eben nicht um ein Lehrdokument kirchlicher Verkündigung!

Wie man an der FSSP sieht...

... muss man nicht donnern und polemisieren (s. FSSPX), um der Hl. Kirche in schwierigen Zeiten zu dienen, sondern eben wie die FSSP besonnen-argumentativ und beständig im Weinberg des Herrn arbeiten.
Vergelt\'s Gott!

@Stephan Karl: Versuch einer Klärung

Gott, Allah, Deus, Dieu sind Begriffe bzw. Bezeichnungen für den Schöpfer. Sie sind austauschbar. Die katholischen Malteser sagen nicht Gott oder Deus, sondern Alla(h).
Allah und das hebräische El (Micha-el; Rafa-el usw.) sind verwandte semitische Begriffe für den, den die Germanen als Gott (engl. God) bezeichnen.
Die Juden selbst \"sprechen\" von Jahwe (JHWH), dem eigentlichen, wirklichen Namen Gottes. Aber JHWH ist nicht der ganze, vollständige Namen Gottes. Der lautet: Jeschua (Jesus- JHshWH) und durfte bei Strafandrohung bekanntlich nicht ausgesprochen werden von den ersten Christen.
Wie die Juden glauben die Moslems nicht, daß der EINE in sich DREI ist. Aber Juden, Christen und Moslems beten dennoch denselben an.

Die gründliche Sachkenntnis eines ausgewiesenen Theologen

und theologischen Lehrers ,unpolemisch vorgetragen, macht die Schwierigkeit um so deutlicher, die der Heilige Stuhl mit der Piusbruderschft hat. Umso mehr bewundere ich die Geduld des Heiligen Vaters, die seiner großen Liebe entspricht, mit dieser Bruderschaft in der Wagenburg.
\"Es ist aber die Geduld die Vollendung der Liebe\", sagt der große heilige Kirchenvater Ambrosius. Ich vertraue darauf, daß die liebevolle Geduld unseres Papstes doch noch siegt und die Bruderschaft zur Einsicht kommt.
Und ich vertraue auch darauf, daß unsere Geduld mit den Piussen hier weiter wächst und deren Geduld mit uns, die wir nicht allen Ansichten und vor allem der Haltung der Bruderschaft folgen können.
Ein Wort aus dem Evangelium, das der Herr über seine Jünger gesprochen hat, trifft mich immer wieder. \"Habt Salz in euch und haltet Frieden miteinander!\"
Herzliches Vergelt`s Gott an Pater Dr. Lugmayr.

Schön

Ich habe selten eine derart vernünftig geführte Auseinandersetzung erlebt wie die der letzten 2 Tage hier auf kath.net. Aufgrund all dieser Gedanken und Reflexionen und Kritiken und Einsprüche - was wäre ich doch gern Mäuschen in der Ecke bei den Lehrgesprächen in Rom gewesen...

danke

P. Martin

Danke kath.net

und herzliches Vergelts Gott an Pater Lugmayr.
Damit sind von kompetenter Stelle so viele Aussagen des Pater Schmidberger widerlegt....
Es war zudem ein unglaubliches Stück an Dreistigkeit von \"Pater\" Schmidberger die Seligsprechung von Papst Johannes Paul II. ins schlechte Licht zu rücken. Auch gerade damit hat er sich selbst als Heuchler und Böswilliger, als Wolf im Schafspelz geoutet.

Ausgezeichnet!

Als ich die Antwortwen von Pater Schmidberger las, dachte ich mir schon, dass kath.net da einiges richtigstellen wird. Ausgezeichnet!

Ein paar Fragen, Herr Dr. P.Lugmayr

habe ich dennoch:
Der Niedergang der katholischen Kirche in Europa, überhaupt der westlichen Welt, nach dem Konzil ist wohl unbestritten. Glauben Sie, dieser Niedergang habe auch Wurzeln im Konzil selbst, oder ganze Bischofskonferenzen seien erst nach dem Konzil vom \"Virus des Ungehorsams\" befallen?
Glauben Sie nicht, dass die Theologen Rahner, Küng, Congar, Schillebeeckz, um nur einige zu nennen, das Konzil maßgeblich mitbeeinflusst haben? Glauben Sie etwa, diese Theologen seien erst nach 1965 radikal geworden? Wie steht die Petrusbruderschaft zur Theologie Karl Rahners?
Halten Sie die Auswertung von Tage- bzw. Notizbüchern von progressistischen Theologen und Konzilsvätern für gefälscht, in denen als Ziel genannt wird, sich in den Texten bewusst zweideutig auszudrücken, um sie nachher inhaltlich progressistisch zu füllen?
Ihre Beispiele beweisen es: Einem richtigen Halbsatz wird ein fragwürdiger angehängt, und das ist typisch für fast alle Konzilstexte.

Das war hilfreich!

Vielen Dank an P. Martin für diese Einordnung ins Katholische, Umfassende.

Angesichts des Jubels der im Forum unter dem Interview von P. Schmidberger ausgebrochen ist, war das sehr nötig.

GregorVII

Ich kannte den Brief von Gregor VII \"ad Anzir Regem Mauritaniae\" bislang nicht. Ein sehr interessantes Dokument!
Auch der Schluss des Briefes gefällt mir so gut, dass ich ihn hier (im lateinischen Wortlaut) wiedergeben möchte:
\"Scit enim Deus quia pure ad honorem Dei te diligimus, et salutem et honorem tuum in praesenti et in futura vita desideramus. Atque ut ipse Deus in sinum beatitudinis sanctissimi Patriarchae Abrahae post longa huius vitae spatia te perducat corde et ore rogamus.\" (Gregor VII, Registrum III, Epistola XXI ad Anzir Regem Mauritaniae, PL 148, col. 452)

Oh nein!

Durch meine Aussage wollte ich KEINEN verurteilen,sondern meine tiefe Sensucht nach FRIEDEN in dieser meiner Kirche und nach Treue zu meinem PETRUS außern...Es täte mir leid,wenn ich unabsichtlich hier Herrn P.Schmidberger irgendwie geschadet hätte!... Denn \"so\" war es auf keinen Fall gemeint.

Theologendiskussion

nun, ich gehe mal davon aus, dass genau diese Diskussion direkt zwischen dem Heiligen Stuhl und den Vertretern der Piusbruderschaft geführt wurde. Wenn es so einfach ist, wie es sich im Text darstellt, sollten die ausgetauschten Dokumente das wohl auch wiedergeben.
Offenslichtlich war das aber nicht der Fall - oder es gibt da doch Sturköpfe aus anderen Gründen....

spes

Gott sei Dank!

Sehr froh bin ich, dass hier ein theol. gebildetes Mitglied der \"Petrusbruderschaft\" eine so klare Stellungnahme abgegeben hat.Das Zitat aus dem Brief des Papstes Gregor VII war für mich neu, danke dafür! ich habe leider vor vielen Jahren eine für mich sehr wichtige und bekannte Familie an die Pius-Brüder verloren, nur 2 Töchter, eine davon Ordensfrau, sind der römisch-katholischen Kirche und dem Papst treu geblieben.
Ich habe mit Leuten, die diese Gruppe angehören, stundenlange theologische Gespräche geführt und bekam immer wieder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate des Konzils serviert.
Half das auch nicht mehr, wurde behauptet in Rom regieren Freimaurer,Paul VI sei ermordet worden oder durch eine Doppelgänger ersetzt. Das ist die Sprache der Sekten, darauf hat vor vielen Jahren der kroatische Kardinal Seper, Präfekt der Glaubenskongregation, hingewiesen.Darum ist klar, dass das Konzil in Kontinuität mit der ganzen Kirchenlehre von ALLEN angenommen werden muss. Msgr.

@Schlegel

Wem auch sonst? ;-D

Super!

Danke sehr! Eine super Klarstellung.

Mir zeigt das immer mehr, wie verbohrt diese Piusbrueder sind und wie wenig sie eigentlich bereit sind, wirklich in Demut dem Papst zu folgen. Es ist doch offensichtlich. Der jetzige Papst kennt jedes Konzilsdokument besser als jeder Piusbruder, und er weiss genau, wovon er spricht. In den Texten des II. Vatikanums sind keine Irrlehren. Im Gegenteil, die Lehre der Kirche ist dort voll entfaltet. Wenn ich mir einzelne Passagen rausnehme, sie in einen anderen Zusammenhang fuehre, dann kann ich da alles rauslesen.
Es ist wirklich schade. Die Piusbrueder nehmen nicht die ausgetreckte Hand dieses Papstes an. Wer nicht mit Petrus ist, ist nicht in der Kirche. Das gilt fuer eine schismatische Priesterinitiative, wie auch fuer die Piusbrueder, die genau das gleiche tun, nur eben in der Vergangenheit, waehrend die Priesterinitiative eben meint, besonders fortschrittlich zu sein:
Beides ist eben nicht katholische Kirche!!!

Eine wichtige und notwendige Klarstellung

der Interviewaussagen von P. Schmidberger! Als gutwilliger, theologisch ungebildeter Laie ist man froh um solche Priester wie Pater Lugmayr, der in voller Gemeinschaft mit dem Papst steht und die Anwürfe der Piusbruderschaft kompetent kontern kann!

@H00H

auch Pater Schmidtberger ist unser christlicher Bruder.
Ich bin kein Freund der Ansichten der Piusbrüder, aber deswegen darf man einem Christen, der eine andere Sicht der Dinge hat nicht den gebotenen Respekt absprechen und ihn als völlig verstrahlt darstellen.
Ein guter Christ bedient sich nicht der verbalen Giftspritze.

Folgt dem Beispiel Christi

Mt 22,36 Meister, welches Gebot im Gesetz ist das wichtigste? Mt 22,37 Er antwortete ihm: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Mt 22,38 Das ist das
wichtigste und erste Gebot. Mt 22,39 Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.Mt 22,40
An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten.

Gottes und Marien Segen

@H00H: P. Schmidberger war sogar Generaloberer der FSSPX vor Bischof Williamson...

Feine Klinge!

Fürchte aber, die Freunde der Petrusbruderschaft werden jetzt in Econe von \"Halbkatholiken\" auf \"Ramschstatus\" runtergestuft :-))

Es ist immer das Gleiche!

Wer sich einmal vom Stamm (der Wahrheit, dem Zentrum, ...) entfernt hat will sich immer nur rechtfertigen; und gerät dabei zwangsläufig immer weiter weg vom Stamm (der Wahrheit, dem Zentrum, ...).

Genauso, wie einst Otto Schenk aus dem Theater erzählt hat: Ein Versprecher läßt sich auch von den Besten kaum mehr reparieren, sondern führt immer weiter weg von dem, was eigentlich ausgesagt werden wollte.

Jesus spricht immer nur von Umkehr, nicht von Reparatur. Es wäre besser, sich an Ihn zu halten!

Ich hoffe wirklich, daß aus der Piusbruderschaft bald auch eine PETRUSbruderschaft wird: Das wäre heiliger,fruchtbarer und für uns alle ein Gewinn...Basta mit all den katholischen Drangsalen (\"Tribulationes\") unter Katholiken!

endlich!

Endlich eine fundierte Klarstellung.
Danke, danke, danke!!!

...

Schade... jetzt hat P. Dr. Martin uns den Spaß genommen, den völlig verstrahlten Pater Schmidberger selbst von allen Seiten vorzuführen... naja.. getan is getan. Danke für die Veröffentlichung dieser Wichtigen Korrekturen!
Und so einer wird Distriktoberer?

Danke an die Petrusbruderschaft !!!

Vielen Dank für die kompetente Einordnung der Aussagen Schmidtbergers von Seiten der Petrusbruderschaft! Man sieht endlich, wie selektiv von Seiten der Piusbruderschaft mit Vaticanum II sowie der Lehre der Kirche umgegangen wird.

Dank

Vielen herzlichen Dank und ewiges Vergelt\'s Gott an Dr. Lugmayr und an kath.net für die Aufklärung!!!