Eine 'typische atheistische Reaktion'

@ travel72

Ihre 1. Frage: Ist der Suizid immer eine atheistisch-motivierte Handlung ?

Selbstmord ist immer eine nichtchristlich-motivierte Handlung.

Vgl. KKK 2281 ff
2281 Der Selbstmord widerspricht der natürlichen Neigung des Menschen, sein Leben zu bewahren und zu erhalten. Er ist eine schwere Verfehlung gegen die rechte Eigenliebe. Selbstmord verstößt auch gegen die Nächstenliebe, denn er zerreißt zu Unrecht die Bande der Solidarität mit der Familie, der Nation und der Menschheit, denen wir immer verpflichtet sind. Der Selbstmord widerspricht zudem der Liebe zum lebendigen Gott.
2282…Schwere psychische Störungen, Angst oder schwere Furcht vor einem Schicksalsschlag, vor Qual oder Folterung können die Verantwortlichkeit des Selbstmörders vermindern.
2283 Man darf die Hoffnung auf das ewige Heil der Menschen, die sich das Leben genommen haben, nicht aufgeben. Auf Wegen, die Gott allein kennt, kann er ihnen Gelegenheit zu heilsamer Reue geben. Die Kirche betet für die Menschen, die sich das Leben genommen haben.
Ihre 2. Frage: Gehört zur Definition \"Atheismus\" das nichtvorhandensein von Reue und Demut ?
Zu einem christlichen Lebenswandel und überzeugt christlichem Handeln (christlicher Tugend) gehören die Bereitschaft zu Reue und Demut. Ein Atheist (= Gottloser) wird sich wohl kaum in einen Beichtstuhl begeben um vor Gott seine Sünden zu bekennen und sich von Gott (durch den Priester) die Sünden vergeben lassen…
Ob zur Definition \"Atheismus\" das Nichtvorhandensein von Reue und Demut gehören, kann ich Ihnen nicht beantworten. Die Definition von „Atheismus“ hat mehr zu tun mit Ablehnung einer höheren nicht empirisch beweisbaren Macht und weniger mit Reue und Demut. Meinen Sie nicht?
Ihre 3. Frage: Dem praktizierenden Atheist fehlt also die Fähigkeit, um Verzeihung zu bitten?
Nein, nicht unbedingt. Wie kommen Sie darauf? Aber er würde so leben, als gäbe es Gott nicht. Würde er Gott um Verzeihung bitten?
Es geht hier aber gar nicht um die Frage, ob Reue, Demut oder um Verzeihung bitten atheistische Tugenden sind (was ich gar nicht bestreiten will), sondern um die Frage, ob ein Selbstmord für einen gottlos denkenden Menschen (= Atheist) eine Alternative ist zu einem Weiterleben in eine (un)absehbare vermeintlich menschenunwürdige Zukunft. Ist es – ihrer Meinung nach – eine Alternative?
Meinen Sie, einem Atheisten (= Gottlosen) wäre der Wille Gottes die Richtschnur seines Lebens? Glauben Sie, er würde deshalb keinen Selbstmord begehen, weil Gott ihm sagt, dass er nicht über sein Leben verfügen dürfe?

www.vatican.va/archive/DEU0035/__P86.HTM

@Hotzenplotz :

Ist der Suizid immer eine atheistisch-motivierte Handlung ?

Gehört zur Definition \"Atheismus\" das nichtvorhandensein von Reue und Demut ?

Dem praktizierenden Atheist fehlt also die Fähigkeit, um Verzeihung zu bitten ?

Sorry,so viele Fragen...

@frajo : Hat doch gut geklappt. An Antworten mangelt´s zumindest nicht :-)

Du sollst nicht töten

Ein Suizid verstößt immer gegen das 5. Gebot \"Du sollst nicht töten!\" Inwieweit es sich hierbei aber um eine schwere Sünde handelt, hängt entscheidend vom freien Willen des Handelnden ab, der im Einzelfall schwer zu beurteilen ist.

@ Gipsy & Meger

\"Und wenn ich einmal
den Weg in meine Kindheit zurückgehen muss, dann wünsche ich mir Menschen, die mich dahin begleiten, mich nicht ablehnen, mich nicht als ekelig empfinden und mir meine Würde nicht absprechen , die mir Gott mit auf meinen Lebensweg gegeben hat.\"

Auch wenn ich die Menschenwürde nicht wie Sie von (einem) Gott ableite würde ich diesen Satz genau so unterschreiben wollen.
Da Sie anscheinend beruflich mit Demenzkranken zu tun haben werden Sie sicher auch die Momente der Freude kennen: Jemandes Hand zu halten, der einen zwar nicht erkennen mag, aber die menschliche Zuwendung genießt. Das Entzücken, wenn im Radio ein altbekanntes Lied läuft, das aus der Jugend noch bekannt ist und vielleicht keine klaren Erinnerungen, in jedem Falle aber Gefühle des Glücks weckt.

Ich denke, dass Problem mit dem Begriff der \"Würde\" ist hier, dass in der Diskussion zwei Ebenen vermischt werden: Die soziale und die subjektiv-persönliche.

Natürlich besitzen Demenzkranke auf \"der sozialen Ebene\" Würde - und wer sie ihnen nehmen möchte, dem ist schärfstens entgegenzutreten.
Da bin ich ganz bei Ihnen.

Das persönliche Empfinden, um das es Sachs wohl in seinem Abschiedsbrief ging, ist aber etwas anderes: Egal, wie \"die Gesellschaft\" zu einem stehen mag, man kann einen bestimmten Zustand ganz persönlich als Würdeverlust empfinden - oder vor einem solchen ganz subjektiv Angst haben.

Kurz: Die Gesellschaft hat niemals das Recht, Menschen die Würde abzuerkennen. Ein Mensch darf hier nicht über einen anderen bestimmen.

Das Individuum selbst hat jedoch m.E. das Recht, Entscheidungen über sein eigenes Leben und Sterben zu treffen. Wobei wir etwa bei psychisch Kranken natürlich dennoch versuchen, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen. Dies sind aber besondere Fälle, in denen wir eben davon ausgehen, dass das Individuum, wäre es psychisch gesund, anders entscheiden würde.

Mir ist schon auch klar, dass beide Ebenen nicht völlig unverbunden sind.
Man sollte hier dennoch differenzieren.

@ Meger

Sie haben recht, Angst ist kein guter Ratgeber in existentiellen Fragen. Und Kurzschlusshandlungen sind in solchen Fällen immer problematisch - wer weiß, hätte man sich am Tag darauf anders entschieden?

Im Übrigen: Sie können meine Argumente ja gerne für nicht nachvollziehbar halten oder für sich zu anderen Schlüssen kommen - aber macht dies meine Ausführungen zu \"Pseudoargumenten\"?

@Travel 72

Antwort: Ich denke nicht, dass es bei den zwei belgischen Geistlichen als typische, atheistische Reaktion gewertet werden kann.

Aber auch tiefgläubige Menschen scheinen den Freitod als eine Möglichkeit zu sehen.

Wenn man etwas wissen will, so hat es sich als zielführend herausgestellt, einfach zu fragen. Sinnvollerweise die richtigen Personen. Einfach nur Fragen in den Raum zu stellen ist es nicht immer!

War das...

...bei den 2 belgischen Priestern, die sich kürzlich das Leben genommen haben, auch eine \"typische,atheistische Reaktion\" ?

Meger

Natürlich ist das Freiheit! Sie können ihr Leben beenden, oder auch nicht! Sie können ein Leiden annehmen oder auch nicht! Die Freiheit der Entscheidung bleibt und die Verantwortung für diese Entscheidung auch.
Welche Umstände eventuell abmildern, daß zu beurteilen steht uns nicht zu, weder im positiven, noch im negativen Sinn. Das allein liegt bei Gott.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Entscheidung im Paradies verweisen, die zum Rauswurf führte. Mildernde Umstände gab es hier nicht!.
Aus diesem Grund bleibt zu hoffen, daß Herr Sachs sich trotz oder gerade in seiner Tat Christus anvertraute.

„Eine \'typische atheistische Reaktion“

Danke Kardinal Joachim Meisner.

„Menschenwürde nimmt auch bei schwindender Intelligenz nicht ab. Auch Säuglinge verfügten schließlich über menschliche Würde“

Und der Mensch: „Ich hab Angst und die Hosen schlottern und ich mach den Fisch“

Jesus hat sich doch auch nicht „davongestohlen“.

Er ging den Weg bis zum Ende!

Jedes aus Liebe zu Gott getragene Kreuz wandelt sich im Himmel zur ewigen Glückseligkeit.

Sagen wir Ja zum Leben und Ja zum Leiden und helfen wir Jesus das Kreuz zu tragen, jeder wie er kann.

Die \"Armen Seelen\" leiden mit wunderbarer Geduld und preisen die Barmherzigkeit Gottes, dank derer sie der Hölle entronnen sind. Sie wissen, dass sie das Leiden verdient haben, und sie bereuen ihre Fehler. Sie flehen zu Maria, der Mutter der Barmherzigkeit. Maria Simma sah auch viele Seelen, die auf die Hilfe der Mutter Gottes warteten. (Maria Simma)

www.kathtube.com/player.php?id=16790

schön,dass der kardinal dazu was gesagt hat,

herr sachs sah sich wohl in einer aussichtslosen lage,ob zu recht oder unrecht,weiß ich nicht? hatte er denn wirklich diese krankheit oder hat er es nur vermutet? hat nicht sein vater auch selbstmord begangen? das liegt dann wohl schon in den genen,die niedrige hemmschwelle und scheinbar war er atheist.
natürlich haben auch menschen mit der alzheimer-krankheit eine würde und bei aller tragik,die nun mal jede schwere alterskrankheit mit sich bringt,hätte es noch viele schöne momente im leben gegeben.jedes leben ist absolut lebenswert.

Erwache und lache schon wieder...

Seit wann ist Angst ein guter Ratgeber in existentiellen Fragen?!
Seit wann ist es \"Freiheit\", wenn man keine Wahl mehr hat?!
Ihre ansichten zum menschlichen Leben sind entwürdigend! Das hab ich schon bei dem langwierigen Pseudoargumentieren bei dem anderen Artikel gemerkt.

Seit wann ist Angst ein guter Ratgeber in existenziellen Fragen?!

Was ist es für eine \"Freiheit\", wenn man keine andere Wahl mehr hat?!

Und wenn ich einmal

den Weg in meine Kindheit zurückgehen muss, dann wünsche ich mir Menschen, die mich dahin begleiten, mich nicht ablehnen, mich nicht als ekelig empfinden und mir meine Würde nicht absprechen , die mir Gott mit auf meinen Lebensweg gegeben hat.

@SelberGack (oder GelberSack? Na, egal, sorry)

\"Die Gleichsetzung von Selbstmord und Atheismus...\"
Da haben Sie wohl etwas gründlich missverstanden.

Kardinal Meisner spricht nicht von \"Gleichsetzung\" sondern davon, dass der Selbstmord zur Vermeidung von (vermeintlicher) Entwürdigung des Menschen eine typische Reaktion, also eine logische Folge des atheistisch denkenden Menschen ist.

Konsequent setzt dieser, wenn er mutig genug ist, seinem Leben ein Ende, wenn er erkennt, das er sein Leben nicht mehr selbst bestimmen kann oder er anderen zur Last fallen würde.

Für Christen gilt, dass ausschließlich GOTT Herr über Leben und Tod ist und dass der Mensch von seinem Anfang bis zu seinem natürlichen Tod in Gottes Hand geborgen ist, mag er geboren sein oder ungeboren, gesund oder krank, behindert, jung oder alt, intelligent oder dement.

Christlich denkende und glaubende Menschen sehen in jedem Menschen ein Ebenbild Gottes, von Gott geschaffen, geliebt und einander als Aufgabe gegeben.

Die Würde des Menschen ist unantastbar, bedingt dadurch, dass er Gott ähnlich ist (vgl. KKK 1701 ff). Die Würde eines Menschen wächst oder vermindert sich nicht durch mehr oder weniger Inteligenz oder Krankheit usw..

@ Erwache und Lache

Ich habe dies nun schon mehrfach miterlebt: Es ist die Angst davor, langsam \"sich selbst\" zu verlieren, geliebte Angehörige nicht mehr zu erkennen, die diese Diagnose so schrecklich macht. Und diese Angst ist leider berechtigt. Und oft haben Betroffene bereits bei älteren Angehörigen den ganzen Prozess miterlebt..

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Diese Angst begleiten jeden im Leben, weil jeden dieses Schicksal treffen kann.
Wenn mir ein Betroffener gesagt hat, dass sein Leben sinnlos sei, dann habe ich ihm gesagt, dass sein Leiden , meinen Lebensunterhalt trägt und desshalb absolut nicht sinnlos ist.

Diese Menschen sind mein Arbeitgeber und ohne Einschränkung würdevoll.

hier der audio-link

@Martyria

zum Interview mit Kard. Meisner (siehe weiter)

www.domradio.de/comet/audio/mp3/26724.mp3

ein paar persönliche Anmerkungen

Ich hatte schon im engsten Familien- und Freundeskreis sowohl Fälle von schwerer Demenz/Alzheimer und ebenfalls kannte ich sehr gut jemand, der sich aus einer schweren Depression heraus Suizid beging. Letzteres ist, wenn man entsprechende Abschiedsbriefe kennt, noch einigermassen verständlich, ja sogar als tödlicher Verlauf einer schweren Krankheit verstehbar. Der Glaube an Gott, seine Gnade und seine Verheisungen an das ewige Leben, können jemanden wohll auch davon abhalten, die Todsünde des Selbstmordes zu begehen. Somit ist die Aussage von Kardinal Meisner auch sicher richtig. Der Mensch darf nicht über sich selbst richten. Gott ist der Herr über Leben und Tod, ihn beten wir an. Aber verstehbar, nachvollziehbar ist die Kurzschlussreaktion aus menschlicher Sicht trotzdem unter gewissen Umständen! Wir müssen uns hüten über andere moralisch richten zu wollen.

Intelligenz?

Ich denke nicht, dass Sachs Angst um seine \"Intelligenz\" hatte...

Ich frage mich ernsthaft, ob Erzbischof Meisner oder auch Herr Kissler jemals wirklich engeren Kontakt mit einem Menschen hatten, der an schwerer Demenz/ Alzheimer litt.

Dass es zutiefst erschreckend ist, zu erfahren - oder im Falle von Sachs wohl nur zu vermuten - dass man an dieser Krankheit leidet, hat mit Angst vor einem Verlust der \"Intelligenz\" wohl am wenigsten zu tun.

Ich habe dies nun schon mehrfach miterlebt: Es ist die Angst davor, langsam \"sich selbst\" zu verlieren, geliebte Angehörige nicht mehr zu erkennen, die diese Diagnose so schrecklich macht. Und diese Angst ist leider berechtigt. Und oft haben Betroffene bereits bei älteren Angehörigen den ganzen Prozess miterlebt..

Wie ein Mensch darauf reagiert und damit umgeht ist sehr unterschiedlich. Ich denke nicht, dass es hier einen großen Unterschied macht, ob man gläubig ist oder nicht.

War Sachs Atheist? Ich weiß es nicht. Er hat wohl mal in einem Interview angedeutet, nicht an ein Leben nach dem Tod zu glauben.

Hatte dies Einfluss auf seinen Suizid? Wer will das sagen?

Es gibt ja durchaus auch theistische Traditionen, die dem Selbstmord nicht ablehnend gegenüber stehen.

Andererseits ist es in der Tat so, dass viele Atheisten das Recht, über den eigenen Tod am Ende selbst zu bestimmen, für einen grundlegenden Teil ihrer individuellen Freiheit und Menschenwürde halten.

Heißt dies, dass sie sich in einer Situation wie dieser eher umbringen?

Hmm.. der bekannte atheistische Autor Terry Pratchett etwa hat dies nicht getan, obgleich man bei ihm die Krankheit bereits mit 59 (!) diagnostiziert hat. Er betont aber, dass er die Freiheit dazu haben möchte, wenn er den Zeitpunkt für gekommen hält - und setzt sich auch für entsprechende gesetzliche Regelungen ein:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/feb/01/terry-pratchett-alzheimer-assisted-suicide

Genau das ist der Punkt - wir brauchen uns als

von Gott geliebte Geschöpfe die Würde nicht verdienen. Das ist schon ein Stück Erlösung in dieser Welt.

Die Gleichsetzung von Selbstmord und Atheismus halte ich für eine sehr abenteuerliche Aussage, wenn sie denn wirklich so stimmen sollte.

Schwindelnde Intelligenz

@Cinderella01

dieser \"lapsus\" ist oK.

Da unsere Intelligenz bei der vielen Einnahme von \"Rauschmitteln\" (Hedonismus, praktischer Materialismus, Spassismus, Atheismus, und .....vielen weiteren \"ISMEN\") nur noch für \"Schwindelgefühle\" zu gebrauchen ist.

Gott sei mit dem armen Menschen Gunter Sachs bahrmherzig.

Original?

Könnte kath.net bitte den Wortlaut des Interviews (?) einstellen? So kurz und plakativ formuliert könnte die Aussage \"typisch atheistische Reaktion\" leicht von Argwöhnischen oder absichtlich zu kurz Denkenden so interpretiert werden: \"Der Atheist hat es mit dem Ableben leichter, er darf selbst über sich verfügen, während die armen Gottgläubigen sich dem Joch des Leidens unterwerfen müssen\".

MIR und den meisten der geneigten Leser und Schreiber hier ist klar, was Seine Eminenz sagen will, aber ich möchte nicht erleben, dass die verdummende Vierbuchstabenzeitung titelt: \"Kardinal fordert: Katholiken müssen leiden!\" ... ;-)

Schwindelnde Intelligenz

Sorry, bin sonst kein \"Oberlehrer\", aber es sollte doch \"schwindende\" anstatt \"schwindelnde Intelligenz\" heißen.
Danke!