Selbsttötung: Gunter Sachs ist kein 'Held'

@Erwache und lache

Es wird dich vermutlich nicht überraschen, dass es für Christen keine nennenswerte Rolle spielt, wer nun glaubt über Leben und Tod entscheiden zu dürfen, sondern das die Handlung ansich als verwerflich gilt. Die Äußerung von Herrn Sachs erhält außerdem noch einmal eine andere Gewichtung, weil er als \"bekannte Person\", ob er will oder nicht, anderen Menschen in ähnlicher Lage einredet, sie hätten keine Würde mehr und müssten abtreten, um eventuell ihren Mitmenschen nicht zur Last zu fallen. Doch wo ist die Menschlichkeit in einer Gesellschaft, in der man anderen nicht zur Last fallen darf?

Nebenbei: Die Frau des Bruders meiner Mutter hat Demenz, ebenso eine Frau aus dem Verwandtschaftskreis meines Vaters.

@Erwache und lache

Vielen Dank für Ihre offene Antwort. Ich hatte ja darauf hingewiesen, keine Diskussion daraus zu machen, und ich werde darum auch nicht weiter ins Detail gehen. Mich hats einfach interessiert.

Ich wohne übrigens seit Jahren in München, oder, wie jetzt, im Landkreis München. Zu Gast war ich Ostern in Medjugorje.
Schönes Wochende.

@ jabberwocky

Lieber Jabberwocky,

ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen! Ich hoffe Sie haben die Osterzeit gut verbracht. Wenn ich einen Ihrer Beiträge richtig interpretiert habe, waren Sie ja anscheinend in meiner Heimat (zu Gast?), in der bayerischen Landeshauptstadt..

Gerne will ich Ihre Frage beantworten.

\"Welche Antworten geben Sie einem sterbenden Menschen, wenn er die Sinnfrage stellt?\"

Mir hat ehrlich gesagt noch nie ein sterbender Mensch \"die Sinnfrage gestellt\" - auch wenn ich diese bereits mit schwer erkrankten Menschen diskutiert habe.
Bisher reichte es, da zu sein, über Vergangenes zu reden, Hände zu halten, Liebe zu vermitteln. Die Betreffenden hatten jeweils selber sehr klare Vorstellungen davon, was sie glaubten bzw. nicht glaubten.

Die betreffende atheistische alte Dame, meine Schwieger-Oma, war sich ihrer eigenen Haltung sehr sicher. Sie bedurfte hierzu keiner Antworten meinerseits - nur dessen, dass die Familie einfach da war und wir, während sie noch reden konnte, mit ihr über die \"guten Zeiten\" sprachen: Auf ihren Wunsch. Und ihr versprachen, für die Urenkel zu sorgen, die sie so gerne noch kennengelernt hätte.

Was den Umgang mit dem Glauben selbst betrifft: Ich habe auch gläubige Menschen - Verwandte wie Freunde - in schweren Zeiten begleitet, ob in schwerer Krankheit oder, zum Teil, in den letzten Wochen und Tagen.

In diesen Fällen fange ich keine Diskussionen an, wenn das Thema aufkommt. Dies mag intellektuell vielleicht unredlich sein, aber hier geht für mich die emotionale Ebene vor - und der Respekt vor den Überzeugungen meines Gegenübers.

Wenn ich mit Gläubigen zu tun hatte und diese wollten, dass ich mit ihnen bete - wie dies etwa bei meinem Urgroßvater der Fall war - dann habe ich das getan und würde es auch wieder tun. Und in diesem Falle habe ich ihm auch zugestimmt, als er meinte, er freue sich darauf, endlich im Himmel sein zu dürfen...(er meinte dies ernst - es stand für ihn nicht in Frage, er glaubte wirklich - und ich meine dies jetzt einfach als Beschreibung- \"wie ein Kind\").
Meine ebenfalls gläubige Großmutter, die nach Jahren der Alzheimer-Krankheit verstarb, beruhigten, zumindest als sie noch lichte Momente hatte, Gebete und auch später noch vertraute Kirchenlieder.
Wer wäre ich gewesen, ihr dies zu verweigern?

Insofern kann ich Ihre Frage nur sozusagen für den \"potentiellen Fall\" beantworten, dass ich noch einmal in eine solche Situation komme und man mich tatsächlich konkret danach fragt.

\"Auf was verweisen Sie dann? (...) was antworten Sie auf existenzielle Fragen des Sterbenden? Was ist Ihr Trost?\"

Der \"Sinn\" besteht für mich darin, ein gutes - d.h. vor allem auch liebendes und geliebtes, also auf andere Menschen bezogenes - Leben zu führen bzw. auf ein solches zurückblicken zu können.
Dies schien mir auch die Wahrnehmung meiner Schwieger-Oma zu sein. Ist dies ein Trost? Wohl nicht. Sie hatte absolut \"keine Lust\" zu sterben... Für Manches gibt es keinen Trost.

Vermutlich werde ich es, wenn diese Situation wieder kommt, allerdings - einfach aufgrund der familiären Konstellation - mit Gläubigen zu tun haben. Nun aber mit solchen, die meine inzwischen auch gereifte Haltung in dieser Frage genau kennen. Wie ich damit umgehen werde, kann ich Ihnen, ehrlich gesagt, nicht genau sagen: In einer spezifischen Situation nicht zu sagen, dass man nicht glaubt, und einfach den Wünschen des Gegenübers zu folgen, ist das eine. Meinen Eltern gegenüber wäre dies aber nicht möglich..ehrlich: ich weiß es nicht.

Im Kontext der übergeordneten Diskussion hier ist aber vielleicht nicht uninteressant, dass meine Eltern meine Haltung zur Sterbehilfe und zum Freitod durchaus teilen. Obgleich sie gläubig sind.

\"Ganz nüchtern: Was denken Sie, kommt \"danach\"?\"

Nichts. Ich stelle mir dies vor wie eine Vollnarkose, aus der man nicht mehr erwacht.

Ich hoffe dieser Austausch ist hier nicht zu \"off topic\"...

Beste Grüße!

@Erwache und lache am 12.5.2011: Instrumentalisierung

Werte Erwache und lache,
Ein wenig hatte ich gezögert, auf Ihren o.g. Beitrag einzugehen, doch möchte ich Ihnen eine persönliche Frage stellen. Fühlen Sie sich bitte frei, darauf zu antworten oder nicht, ich will Ihnen keineswegs zu nahe treten, und es ist von mir auch nicht als Diskussionsgrundlage gedacht. Da Sie aber an anderer Stelle vor einiger Zeit schonmal erwähnten, als Atheistin eine sterbende Atheistin begleitet zu haben, stellte ich mir folgende Frage:
Welche Antworten geben Sie einem sterbenden Menschen, wenn er die Sinnfrage stellt?
Auf was verweisen Sie dann?
Das eine ist sicherlich das liebende Da-sein.
Aber was antworten Sie auf existenzielle Fragen des Sterbenden? Was ist Ihr Trost?
Ganz nüchtern: Was denken Sie, kommt \"danach\"?

@ Erzmagier

Die Morde der Nazis stellten das genaue Gegenteil von individueller Selbstbestimmung dar ... hier wurde Individuen jede Möglichkeit zur Selbstbestimmung genommen, der Staat meinte über Leben und Tod entscheiden zu dürfen!

Aktion T4

Im Wikipedia-Artikel über die Euthanasiemorde in der NS-Zeit (Aktion T4) findet man im Abschnitt \"Beginn und Organisation der Aktion T4\" folgendes:

\"Mit Runderlass vom 9. Oktober 1939 der von Leonardo Conti geleiteten Abteilung IV des Reichsministeriums des Innern wurden die in Frage kommenden Heil- und Pflegeanstalten zur Benennung bestimmter Patienten mittels Meldebögen aufgefordert, auf denen detaillierte Angaben zu Krankheit und Arbeitsfähigkeit zu machen waren. In einem beiliegenden Merkblatt waren folgende Kriterien angegeben:

Schizophrenie, exogene Epilepsie, Encephalitis, Schwachsinn, Paralyse, Chorea Huntington, Menschen mit seniler Demenz oder anderen neurologischen Endzuständen, wenn sie nicht oder nur noch mit mechanischen Arbeiten beschäftigt werden konnten.\"

Die häufigste Form seniler Demenz ist gemäß dem Demenz-Artikel die Alzheimer-Krankheit.

So mancher Mitbürger, der sich am Gedanken des \"selbstbestimmten Todes\" berauscht, sollte sich mal mit unserer Geschichte beschäftigen, um wieder nüchtern zu werden.

de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4#Beginn_und_Organisation_der_.E2.80.9EAktion_T4.E2.80.9C

traditionelle Werte

Zum einen: G.S. zu \"verurteilen\" ist natürlich sinnlos, da es ihn betreffend zu spät ist, abgesehen von mangelnder Berechtigung dazu.
Aber da die Angelegenheit nun einmal in der Öffentlichkeit breitgetreten wird, (obwohl über Selbstmord normalerweise aus wohlgemeinten Gründen überhaupt nicht berichtet wird,) ist jeder berechtigt seine Meinung über Selbstmord IM ALLGEMEINEN kundzutun. Das hat nichts mit einem Urteil über einzelne Personen zu tun!
Zum anderen: Nur weil zwei satanische Regimes des 20. Jahrhunderts alle möglichen Wertbegriffe für wenige Jahre abscheulich verdrehen und missbrauchen konnten, sind die hinter den Begriffen steckenden Werte noch lange nicht schlecht. Was ich mit Gemeinwohl, Verantwortung, Pflicht, aber auch der guten alten Nächstenliebe meine, hat sich nicht nur vor hundert Jahren in einer hinterwäldlerischen Provinz bewährt, sondern bewährt sich seit mehreren 10000 Jahren in aller Welt! Allein eine kleine schändlich reiche Minderheit auf der Welt bildet sich ein, dies Altbewährte dauernd hochnäsig in Zweifel ziehen zu müssen. Und es wird Zeit, dass ihre dekadente Frivolität verstummt. (Ach, wie ich die politische Korrektheit hasse, ob ihrer Scheinheiligkeit! - Aber das ist schon ein anderes Thema, passt eigentlich nicht mehr hierher.)

Kein Einzelfall

Bei uns (wohne in Zürich) findet am 15. eine Abstimmung zum Thema \"Assistierter Suizid\" statt. Die Glorifizierungstendenz in der Presse ist genau die gleiche wie in diesem unglücklichen Beispiel: Überall werden Suizidwillige und \"hilfsbereite\" Mediziner als Helden dargestellt. Gefordert wird das \"Recht auf Selbstbestimmung\"; aber in Wahrheit ist es eine Kampagne, die dem Leidenden die Würde, die Daseinsberechtigung überhaupt, absprechen will. Ein weiterer Schritt in Richtung \"Darwinistisches Gesellschaftsmaodell\" - nur die Starken sollen überleben. Und zudem soll dem christlich-religiösen Fundamentalismus der Krieg erklärt werden, heisst es auf Plakaten und in Zeitungsartikeln, z.B. der NZZ, wortwörtlich.

Wem gehört das Leben?

Auch der reiche Herr Sachs, hat sich das Leben nicht
selber gegeben, sondern war eine Idee Gottes.

Die Würde des Menschen leitet sich davon ab, daß er als ein Ebenbild Gottes erschaffen wurde und
diese unrelativierbar von der Verschmelzung von
Ei und Samenzelle bis zum letzten Atemzug ihm
innewohnt. Der mit den Gütern und Möglichkeiten
irdischen Lebens überdurchschnittlich ausgestat-
tete Lebemann hat in seinem Konsumismus die
Lebensgier offensichtlich höher eingeschätzt als
in seiner Lebenszeit den eigentlichen Sinn des
Erdendaseins zu erkennen und sich dement-
sprechend zu verhalten.
Wenn der Mensch sein Leben nur noch als wert-
und sinnlos ansieht, ist er wirklich ein armes und
bedauernswertes Geschöpf. Wie sehr sind ihm
jene voraus, die wissen, daß sie nie tiefer als
in die Hände Gottes fallen können und gläubig
der neuen Zukunft bei ihrem Erlöser und Heiland
entgegensehen. Ich hätte ihm gewünscht, einmal
einen Tag bei Mutter Teresa in deren Sterbehäu-
sern verbracht zu haben, um zu erfahren, was
wirkliche menschliche Zuwendung bedeutet.

Nicht verurteilen, sondern beten

Ich schließe mich denen an, die da sagen, wir dürften den Selbstmörder nicht verurteilen, und lehne in dem Zusammenhang Begriffe wie Egozentrik und dergleichen ab. Denn das genaue Gegenteil kann das Hauptmotiv sein: Man möchte geliebten Menschen nicht Probleme bereiten. Mich selbst hat schon immer der Gedanke in Goethes Faus fastiniert, den letzten Augenblick zu genießen, den Übergang zu erfahren, quasi bis zum letzten Augenblick Neues zu efahren - aber wenn m an merkt, dass man wegdämmert und die Erfahrungen dann nur die Umwelt von mir macht? Nein, nein, ich werde nicht ..., aber ich verstehe, dass Menschen in Panik geraten, und wenn sie dann allein sind, keinen vertrauten Menschen hjaben, dann können sie schon in Panik geraten. Und Handlungen in Panik kann man nicht an Maßstäben wie INtelligenz und Glaubensstärke beurteilen. Also: Nicht verurteilen, sondern beten.

@ Morwen

Auch ich halte Egozentrik für beklagenswert: Natürlich sind wir Menschen soziale Wesen, brauchen andere Menschen, sollten füreinander da sein und Verantwortung übernehmen für uns selbst, aber auch für andere Menschen.

Was ich nicht teile ist Ihre Verklärung der Vergangenheit und (Ihrer Sichtweise) anderer Kulturen:
In der Vergangenheit führte die Überbewertung der \"Gemeinschaft\" auf Kosten der Individuen leider oft dazu, dass diesen kein \"Eigenwert\" mehr zugesprochen wurde, dass sie gleichsam nur noch als \"Teil des Ganzen\" als wertvoll angesehen wurden. Dies führte unter anderem dazu, dass man es eben auch als (süße und liebliche) \"Pflicht\" ansah, für´s Vaterland zu sterben (da Sie gerade die Zeit vor 100 Jahren ansprachen..) - und dass man manchen Menschen, die man als \"Belastung\" des \"Gemeinwohls\" ansah, kurzerhand das Lebensrecht absprach.
Ähnliche Tendenzen gab es durchaus auch in manchen asiatischen Kulturen (Kamikaze?).
Mit dem \"Gemeinwohl\" könnte ein böse gesinnter Zeitgenosse also auch begründen, dass es sozusagen die \"Pflicht\" von Sachs war, sich umzubringen, bevor er der \"Gemeinschaft\" zu \"Last\" wurde...

Ich habe auch nicht den Eindruck, die heutige Gesellschaft sei egozentrischer oder weniger veranwortungsbewusst als frühere Generationen. Sie ist sicher individualistischer, ja. Sicher in Deutschland auch als Gegenbewegung zu den großen \"Kollektivismen\" des 20. Jahrhunderts...Aber die Individuen handeln durchaus oft sehr sozial, engagieren sich. Ich kann Ihrem Kulturpessimismus deshalb nicht ganz folgen.

Egozentrik ist problematisch, da haben Sie recht. Überzogener \"Kollektivismus\" erscheint mir aber nicht weniger problematisch.

Freitod?

In den Medien wird oft das Wort \"Freitod\" benutzt.

Was ist das?
Ein neues Wort in der deutsche Sprache extra fur die Promis?

Wenn ein Vater von 2 Kindern ein \" Herr xy\"
stirbt dann ist es Suizid, Selbstmord
wenn ein Promi stirbt dann ist es \"Freitod\".

Hm?

Egozentrik

Was mir so wichtig ist zu sagen (und nehme mich dabei selbst nicht aus, da ich auch ein Kind meiner Zeit bin): Die Egozentrik ist DIE große Schande (die augenfälligste, wichtigste) DER Kardinalfehler unserer westlichen Gesellschaft.
Sie ist verursacht durch den exorbitanten Wohlstand. Sie wird zu recht kritisiert von asiatischen und orientalischen Kulturen, die das noch kennen, was bei uns bis vor ca. 100 Jahren auch selbstverständlich war: KEIN Mensch lebt allein auf der Welt. JEDER ist seinen Mitmenschen verPFLICHTet. Jeder trägt VERANTWORTUNG fürs GEMEINWOHL. Deshalb bringt man sich auch niemals um!

Suizid ist eine Krankheit

Liebe den Sünder, aber hasse die Sünde. Verständnis für die Tat und ihn selbst, aber deshalb darf man dies nicht glorifizieren. Eigentlich wäre mit dem nötigen Respekt eher Schweigen angesagt, aber bei öffentlichen Personen ist das offenbar schwierig. Die Familienangehörigen tun mir leid. Ihnen wünschen wir viel Kraft und alles Gute.

Und die Angehörigen?

Meistens hinterlässt ein Selbstmörder Menschen, die ihn lieben. An deren Schmerz und die Auswirkungen auf sie denkt er gar nicht.
Warum wird dieser Aspekt nie betrachtet?Warum argumentieren auch die Kritiker des Selbstmords ausschließlich ichbezogen (von den Befürwortern ganz zu schweigen)?

Instrumentalisierung

Ich finde es unendlich schwierig, über die Motive und Gedanken eines Mannes Aussagen zu machen, den ich nicht kannte.
Sachs hatte, wenn man nach dem Abschiedbrief geht - dem einzigen uns hier zugänglichen Dokument - anscheinend Angst vor dem Verlust der \"geistigen Kontrolle\". Er hat daraus eine sehr persönliche Konsequenz gezogen, bzgl. derer meines Erachtens WEDER \"Heroisierung\" NOCH eine Herabwürdigung als \"Alterspanik\" angebracht ist.

Kissler meint ganz genau zu wissen, was Sachs antrieb: \"Würde war ihm nicht die unverlierbare Beigabe zur menschlichen Existenz, sondern eine Leistung, die es intellektuell zu verdienen galt, die auch verspielt werden konnte.\"

Ich habe eine Frage an Herrn Kissler: Woher weiß er das so genau? Ist es nicht eher so, dass er den Fall instrumentalisiert, um seine persönliche Haltung darzustellen und deshalb die von ihm so angenommene Haltung anderer in der Gesellschaft auf Sachs projiziert?

Aus der Position eines Menschen, der nun bereits drei geliebte Menschen - meine Urgroßmutter und beide Großmütter - auf dem langen, leidvollen Weg der Demenz und des Verlustes des Selbst, von der Diagnose bis zum bitteren Ende, hat begleiten müssen:
Kann Herr Kissler sich vielleicht vorstellen, dass, wenn man eine solche Diagnose erhält, weniger intellektuelle Überlegungen eine Rolle spielen, als vielmehr ganz tiefe persönliche Ängste vor dem ganz subjektiven Vorgang des Verlustes dessen, was einen als Subjekt ausmacht?
Natürlich besitzt auch ein schwer an Alzheimer erkrankter Mensch für andere Menschen \"Würde\". Bedarf, wie Kissler richtig schreibt, der Therapie und der Empathie.
Ihm selbst ist diese Würde aber irgendwann nicht mehr zugänglich. Und zu Beginn der Krankheit WEIß er, dass es ihm irgendwann nicht mehr zugänglich sein wird. Dies ist wohl die schlimmste Phase..
Er ist zunehmend mehr nicht mehr er selbst, verliert die Erinnerungen, die Gedanken, die Gefühle, die Reflektionsprozesse die ihn als Individuum ausmachten. Er verliert die Menschen um sich herum, da er sie zunehmend nicht mehr erkennt, ja während einer gewissen Phase hält er auch die früher so geliebten Menschen oft für Feinde.

Die sehr verständliche Angst hiervor - mit der jeder Mensch ganz anders umgeht! - als nur angeblichen gesellschaftlichen Normen geschuldeten \"Kurzschluss\" abzutun, finde ich gelinde gesagt sowohl mitleid- als auch verständnislos. Wie oft habe ich meine Großmutter im Arm gehalten, als sie weinte, ein Häuflein Elend - doch nicht, weil sie, wie Kissler insinuiert, gesellschaftliche Normen \"verinnerlicht\" hatte, die Würde an Denkvermögen knüpfen, sondern weil sie zutiefst darunter litt sich selbst und ihr ganzes Leben zu verlieren, insbesondere in den lichten Momenten..

Natürlich kann man viele Fragen stellen: Warum eine solche Reaktion auf eine - doch reichlich fehlbare - \"Selbstdiagnose\"? Was ist mit den Angehörigen? Gibt es heute nicht Mittel und Wege, die Krankheit zumindest eine zeitlang aufzuhalten? U.v.a.m.

Nichtsdestotrotz:
\"Niemand darf richten über die Verzweiflungen eines anderen\" schreibt Kissler - zu Recht.
Und tut es dann - leider - doch.

Vorbild?

Gestern blätterte ich die \"Bunte\" durch und las dort sinngemäß ein Loblied auf diese \"selbstbestimmte Tat eines im Leben wie im Tod standhaften Mannes\". Bitte für ein genaues Zitat nachlesen. Wovon gibt diese Berichterstattung Zeugnis? Wie können sich die öffentlichen Werte so verschieben? Es gab hier keine Geldschwierigkeiten (Pflegerin, Heim) und noch nicht mal eine fachliche Diagnose. Wie wird sich dies auswirken? A. Kissler drückt bereits eine Befürchtung aus.

Du meine Güte,

wenn ich mich jedesmal erschießen würde wenn ich mal wieder eine geistige Alzheimerleistung hingelegt habe, dann hätte ich vemutlich noch nicht mal meine Schulzeit überlebt. Immer wieder mal stellt man sich doch eselig an, was einem dann oft unheimlich peinlich ist: gott-sei-Dank lernt man im Lauf der Zeit normalerweise über sich selbst auch mal lachen zu können.

Ich verstehe nicht, warum Herr Sachs nicht zuallererst daran gedacht hat sich zu zwingen mit anderen Menschen über seine Selbstmordgedanken zu reden. Ist das denn mehr verlangt als sich zu zwingen sich selbst zu töten? Jeder sollte doch mittlerweile wissen, dass Selbstmordgedanken in erster Linie häufig ein Anzeichen von Depressionen sind. Depressionen sind eine Krankheit und können behandelt werden.

Todtraurig das Ganze

Niemand steht es zu über den Selbstmord zu urteilen außer Gott dem Herrn.
Aber ich meine das gesellschaftlich entgegengebrachte \"Verständnis\" ist genauso unangebracht.
Selbstmord erzeugt bei den Angehörigen nur Leid und Schmerz und in vielen Fällen große existenzielle Probleme.
Wir Christen haben uns an das 5.Gebot zu halten, \"Du sollst nicht töten\", auch uns selbst nicht.