Wir waren Serienmörder … wir haben Kinder getötet

Hetze gegen Katholiken im CDU Forum

Datum: 08.05.2011 09:40:54 Autor: navarra
Thema: Hallo, jetzt hätt ich mal eine komische Frage: Warum wird auf kirchlichen Bildern immer die Scham bedekt, und nicht

navarra:
Das tut sich nichts, die Katholen sind nicht die besseren Christen, verbohrt und verschroben sind die genauso, aber ein Vergleich mit dem Islam haben sie schon immer locker standgehalten.........
In Sachen Keuschheit!

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Mittelalter

@Ester: Wir haben da noch ein Mißverständnis. Ich vermute, Sie haben den heutigen medizinischen Ablauf vor Augen. Um den typischen Ablauf im Mittelalter nachzuvollziehen, muss man zunächst die Rahmenbedingungen bei der Bevölkerungsmehrheit betrachten: Elende Lebensbedingungen, häufige Hungersnöte, typischerweise 10-20 Kinder mit extrem hoher Sterblichkeitsrate, nur wenig Rechtsprechung und medizinische Betreuung.

Vermutete eine Frau schwanger zu sein, so war dies kein besonderes Ereignis für sie. Es konnte jedoch lebensbedrohlich sein, z.B. wenn gerade die Nahrungsmittel knapp waren oder die Frau krank war. Die Gefahr bei einer Abtreibung erwischt zu werden, war gering und die Möglichkeit es zu tun leicht gegeben.

Wurden sie dennoch entdeckt und an die Gerichtsbarkeit verraten, dann erst begann die Untersuchung, bei der man auch versuchte, den abgetriebenen Fötus zu finden und zu untersuchen. Die Schwere der Strafe hing dann von Geschlecht und vermutetem Alter ab: An dieser Stelle kam dann das Kirchenrecht und die Idee der Sukzessivbeseelung zum tragen. Es gibt viele Gerichtsunterlagen aus dieser Zeit, durch welche man solche Abläufe gut kennt.

Sie sprachen die Heiligenkalender an. Diese können und wollen natürlich keine Geschichtsbücher sein. Selbstverständlich gab es auch das Phänomen der Unfruchtbarkeit und entsprechende Heilige, aber die Regel war eher die enorm hohen Zahl an Geburten, wobei rund 50% im ersten Jahr und rund 80% der Kinder bis zum Erwachsenenalter starben.

Die Rolle von Hebammen, Kräuterfrauen oder \"weisen Frauen\" ist gut erforscht: Das hat nichts, wie Sie meinten, mit der \"Phantasie wildgewordener Feministinnen\" zu tun. Es gibt auch eine Reihe recht guter Bücher zum Alltag im Mittelalter. Die besten sind leider nicht frei verfügbar, aber hier sind zwei Beispiele:

http://www.kleio.org/de/geschichte/alltag/kap_X8.html

http://books.google.de/books?id=WIVbSpfx2YUC&printsec=frontcover&dq=Mittelalter&hl=de&ei=w3HFTY2rCs7CtAbc-b2IDw&sa=X&oi=book_result&ct=result#v=onepage&q&f=false

@ Wolfgang

Wollen Sie das nicht kapieren, oder versteh ich Sie falsch.
Im Mittelalter und in der Antike konnte man das Geschlecht des Embryos, solange selbiger in der Gebärmutter war, nicht feststellen,. ergo musste man um auf der sicheren Seite zu sein zu Mutterkorn udn sonstigen Schweinereien greifen bevor der zu 50% männliche Embryo beseelt war und das war so früh dass man es gleich bleiben lassen musste.
Im übrigen würde ich mal behauten dass die Künste angeblicher weiser Frauen nur in der Phantasie abtreibungssüchtiger wild gewordener Feministinnen existieren.
Komischerweise finden sich in gängigen Heilgenkalendern Unmengen von Patronaten gegen Unfruchtbarkeit, daraus lässt sich doch eher der Schluss ziehen dass die Leute im Mittelalter mehr an der Steigerung der Fruchtbarkeit interessiert waren, als an der Verhinderung selbiger.

Historie

@Ester: Sie sehen dies durch die moderne Medizinperspektive. DIe Handhabung war im Mittelalter und der frühen Neuzeit viel pragmatischer: Bei einem abgetriebenen Fötus erkennen Sie nach 90 Tagen in der Regel das Geschlecht gut, zumal in der Praxis der Schwangerschaftsbeginn oft zu spät vermutet wurde. Natürlich gab es eine hohe Todesrate bei dem Müttern, da oft mit Giftkräutern oder Mutterkorn gearbeitet wurde, aber dies wurde in Kauf genommen.

Sie sollten auch nicht die mehr als 700 Jahre Kirchenrecht des Corpus Iuris Canonici und päpstliche Entscheidungen als \"akademische Spielerei\" abtun: Das hatte konkrete Effekte auf die Rechtsprechung.

Leider kann ich hier keine Bücher aus meinem Regal als Referenzen anhängen, aber bei einem geht es doch: Hier finden Sie ab Seite 737 unten einen kurzen Abriss der Geschichte:
http://www.springerlink.com/content/8ndhkuxat0u3v43u/fulltext.pdf

Weitere Links: Hier eine gute Kurzzusammenfassung:
http://www.zeit.de/1991/31/wg-maria

Hier ab Seite 7 unten aus theologischer Perspektive:
http://www.studgen.uni-mainz.de/manuskripte/kress.pdf

Diagnose

@Ester: Die Diskussionen zwischen Sukzessivbeseelung und Simultanbeseelung wogte in der Kirche schon in den Jahrhunderten hin und her, bevor es die von Ihnen genannten Diagnosemethoden gab und hatte auch praktische Konsequenzen.

Beispiel: Papst Innozenz III. (1161-1216) entschied den Fall der Geliebten eines Karthäusermönchs, die auf Drängen des Mönches abtrieb, dass der Mönch nicht schuldig ist, weil der Embryo unbeseelt war. Dies hing von der Geschlechtsfeststellung ab. Sixtus V. verbot später jede Art der Abtreibung, was Gregor XIV. 1591 wieder änderte. Pius IX. führte dann 1869 die heutige Regelung ein.

Interessant fand ich übrigens folgenden Text von Kardinal Lehmann zum Thema. Er behandelt die naturwissenschaftliche Seite des Themas aus theologischer Sicht erstaunlich ausführlich und differenziert:

http://www.bingen.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2002/text_280602.html

In Abschnitt III. geht er auch auf die Beseelungslehre ein, leider beschreibt der Text aber nicht detailliert deren Geschichte in der katholischen Theologie. Wer da einen guten Link kennt: Bitte melden.

Ach Wolfgang, die Heftigkeit der Tötung eines Menschen überrascht Sie weniger als die Ablehnung derselben?! Obwohl wir heute wissenschaftlich ziemlich genau bestimmen können, ab wann ein Mensch ein Mensch ist?!
Sollten wir in Fällen von massenhafter Tötung von Menschen wirklich zurückhaltender sein?! Dann begründen Sie dies bitte!
Und begründen Sie ebenso, inwiefern etwaige (!) Fehler anderer Menschen dazu führen sollten, dass man seine eigene Meinung zurückhält!
Nehmen Sie darüberhinaus Stellung zum Begriff des Habgiermordes in Bezug auf Abtreibungs“-ärzte“.

Unsere Verantwortung

Wir sollten alle bedenken, dass wir uns an Abtreibungen beteiligen durch unsere Krankenkassenbeiträge! Ich werde demnächst zur Krankenkasse prolife wechseln (www.prolife-deutschland.de), bei der die Mitglieder sich von Abtreibungen distanzieren.

Wolfgang haben

sie schon mal überlegt dass diese ganze Besselungslehre und die sich daraus ergebenden Konsequenzen einfach graue Theorie und intellektuelle Spielerei, ohne praktische Konsequenzen waren?
Es ist doch erst heutzutage (seit ca. 20 Jahren so, dass man eine Schwangerschaft in den ersten 10 Wochen sicher feststellen kann).
Mein ältester Sohn ist 23 und das lies sichd amls erst ind er 10 SSW sicher feststellen. )Zur Erinnerung es gab damals diese intravaginalen Ultraschalls noch nicht, das musste von außen gemacht werden und man musste 2 Liter Wasser trinken und dann war es immer noch unsicher).
In den Zeiten davor lies sich eine Schwangerschaft nur feststellen an äußeren (unsicheren )Zeichen wie Ausbleiben der Periode und dergl aber auch andere Ursachen haben könnende Zeichen).
Auch eine Tastuntersuchung der Gebärmutter von der Vagina aus ist unsicher udn wurde wohl zu Zeiten von Innocenz nicht angewandt.
Auf was ich herauswill die Schwangerschaft war erst dann sicher wenn die angebliche Besselung schon längst erfolgt war. Ergo ist es Unsinn zu behaupten früher sei eine Abtreibung in den Zeiten der heutigen Fristenregelung von der Kirche erlaubt gewesen

Abtreibung

Ich kann die Ablehnung der Abtreibung durchaus nachvollziehen, aber ich bin über die Heftigkeit der Ablehnung durch die katholische Kirche oft überrascht. Es hat Päpste gegeben, die Abtreibung erlaubt haben, z.B. Innozenz III, auch Papst Augustin stellte im 5. Jahrhundert ausdrücklich fest, die Entfernung einer „ungeformten Leibesfrucht\" sei kein Mord.

Hintergrund war die Beseelungslehre des Thomas von Aquin, die aussagt, dass der männliche Fetus seine Seele 40 Tage nach der Empfängnis erhielt, der weibliche Fetus 90 Tage. Ähnliches findet sich aber auch schon bei den antiken Kirchenvätern. Es war jahrhundertelang Kirchenrecht (1140-1869) zwischen dem fetus inanimatus und animatus zu unterscheiden.

Erst 1869 ließ Papst Pius IX den Schwangerschaftsabbruch ab der Empfängnis verurteilt. Der Grund war, dass er 5 Jahre vorher das neue Dogma der unbefleckten Empfängnis eingeführt hat: Diese würde keinen Sinn machen, wenn das empfangene Kind noch unbeseelt wäre.

In 2. Mose 21,22-23 finden Sie auch eine irritierende Stelle: \"22 Wenn Männer miteinander raufen und dabei eine schwangere Frau treffen, sodass sie eine Fehlgeburt hat, ohne dass ein weiterer Schaden entsteht, dann soll der Täter eine Buße zahlen, die ihm der Ehemann der Frau auferlegt; er kann die Zahlung nach dem Urteil von Schiedsrichtern leisten. 23 Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben\".

Die Fehlgeburt wird dort wie eine Sachbeschädigung behandelt. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich bin selbst kein Abtreibungsbefürworter, aber sollte man als Katholik vor diesen historischen Hintergründen nicht mit Worten wie \"Massenmörder\" zurückhaltender sein?

Danke für dieses Zeugnis!

Aktiv werden für das Lebensrechtst ist z.Zt. gegen die drohende Zulassung der PID in Deutschland dringend erforderlich. Jedermann kann sich mit wenigen Klicks an der neugestarteten Mitmach-Aktion \"PID stoppen - Selektion verhindern!\" auf www.abgeordneten-check.de beteiligen .

www.abgeordneten-check.de/kampagne/68-pid-stoppen-selektion-verhindern.html

Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun,,,

dieser Schrei des Herrn um Erbarmen für uns Sünder, gilt uns allen, denn wir alle haben gesündigt, alle ohne Ausnahme, dieser Schrei zum Vater nach Barmherzikeit gilt aber vor allem auch jenen die ihre Schuld erkennen bzw. bekennen, sie sollen getröstet sein !

Serienmörder von der schlimmsten Sorte

... und das mitten in der Demokratie.

Großen Respekt

habe ich vor jedem der umkehrt und sich auch noch öffentlich bekennt!!
Dieses Massenmorden in unseren sogenannten \"Rechtsstaaten\" wird uns allen sehr teuer zu stehen kommen. Dieser Sündenberg schreit nach Sühne.
Jeder Karholik sollte selbstverständlich eine Lebenschutzorganisation mit Gebet, Geld und Aktivität unterstützen. Wenn wir nichts tun, werden wir einst Rechenschaft ablegen müssen!!
Der Satz\" Wir schlucken unseren Stolz herunter und geben zu, dass wir falsch lagen. ..\"
Ist sehr wichtig, wer kann denn das heute. Ich denke auch an die vielen Taten und Lügen der Bischöfe und Priester infolge des Vat.II , das sie so für ihre \"Ideen\" vorschoben und missbrauchten... Aber der Stolz ist die größte Ursünde!!