Das bessere liturgische Prinzip

@ Josef Maria

Sicher ist die Angelegenheit sowohl philologisch als auch theologisch verwickelter als Nichtfachleute es mit einigen Sätzen bei einem Meinungsaustausch in diesem Forum darlegen können. Dennoch scheint mir meine (theologische) Einschätzung im großen und ganzen nicht danebenliegen zu können, weil sie sich an der Erklärung im Römischen Katechismus des hl. Papstes Pius V. und Klemens XIII. ausrichtet, wo biblisch-theologisch begründet wird, warum an dieser Stelle nicht die Worte \"für alle\", sondern \"für viele\" gesprochen werden. Bei diesem zentralen Glaubensgeheimnis kann doch die Kirche heute nicht einen anderen Glauben haben als die rund 1900 Jahre lang zuvor, oder?! Bedenken wir doch, dass der katholische Glaube unveränderlich ist. Es ist fatal, dass man ohne wirkliche Notwendigkeit an den Einsetzungsworten gerührt hat. Verständlicherweise fällt es den Bischöfen schwer, zuzugeben (wenn auch nur unausdrücklich), dass ihre Vorgänger mit dieser Änderung einen Missgriff getan haben. Ich möchte es nur zu gern glauben, lieber Josef Maria, dass die Bischöfe verantwortungsvoll mit solchen Angelegenheiten umgehen, aber leider zeigen die letzten Jahrzehnte, dass sie es --Gott sei\'s geklagt-- nicht immer tun. Stichwort Humanae Vitae mit Königsteiner Erklärung. Weiteres Sitchwort: Schwangerschaftsberatungsschein. Wir schulden unseren, sich mit dem Papst in Einheit befindenden, Oberhirten Achtung, Liebe, Gehorsam, aber, nach allen Erfahrungen, kein b l i n d e s Vertrauen.
Beten wir täglich für den Heiligen Vater, die Bischöfe, Priester und Diakone!

Wann kommt nun das \"für viele\"?

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass auch ich sehr froh bin, dass sich endlich mal ein deutscher Bischof und gleichzeitig namhafter Dogmatiker zur dieser Angelegenheit zu Wort gemeldet hat... das hätte eigentlich schon Kardinal Meisner bei der letzten Bischofskonferenz machen müssen. Aber wohl entgegen seiner eigenen Auffassung hat er damals nur folgende Stellungnahme abgegeben: \"Die Rekognizierung geschieht durch Rom. Und die werden das sehr kritisch lesen und dann wird man entweder korrigieren oder es in Ordnung finden, was ich nicht glaube.\" Von der eigentlichen Bewertung des \"für alle\" mal abgesehen, hatte er wohl nicht den Mut zu einem so klaren Wort wie jetzt eben S.E. Bischof Müller, obwohl es ihm selber sicher weh getan hat, gerade in dieser Sache dem Papst gegenüber als ungehorsam zu erscheinen. Gut, dass jetzt S.E. Bischof Müller sich deutlich dazu geäußert hat. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, sagt er genau das, was jeder einfache Bergbauer mit gesundem Hausverstand schon lange gewusst hat: Wenn die Worte Christi bei der Einsetzung des Messopfers direkt überliefert sind, was philologisch eindeutig ist, so kann man doch nur diese Worte verwenden, weil alles andere eine pure Anmaßung wäre. Genau das hat nun Bischof Müller bestätigt:
\"Ist in der Heiligen Schrift das Spendewort aus dem Munde Christi selbst überliefert, ist der Wortlaut unmittelbar verpflichtend wie bei der trinitarischen Taufformel - Mt 28,19f.\"
Und genau deshalb ist in meinen Augen die Feststellung im darauffolgenden Absatz, dass eine Alternative einer wortwörtlichen Übersetzung \"für viele\" oder der interpretativen Übersetzung \"für alle\" bestünde, eigentlich ein Widerspruch. Oder sehe ich das falsch?

Bischof Müller hat zurecht die Frage gestellt, \"ob man bei den Anfängen der Entwicklung einer deutschen Liturgiesprache nicht übers Ziel hinausgegangen ist. Jedem Exegeten ist klar, das man bei der Übersetzung des Alten und Neuen Testaments und besonders, wo es sich um Worte Jesu - ipsissima verba - handelt, im Zeugnis des biblischen Urtextes am Wortlaut entlang übersetzen muss, auch wenn es für den heutigen Leser zunächst befremdend wirkt.\"
Und jetzt kommt die in meinen Augen wichtigste Passage:
\"An dieser Wegscheide hat der Apostolische Stuhl die ihm allein zukommende Entscheidung getroffen, die für alle Übersetzungen des Ordo missae verbindlich ist: Der wörtlichen Übersetzung ist der Vorzug zu geben vor der interpretativen Übersetzung.\" - Also \"für viele\" und nicht \"für alle\" und auch nicht \"für die Vielen\".
Und er setzt dem Ganzen noch eins oben drauf:
\"Es wird auch der gute Vorschlag zu prüfen sein, ob man um der Einheit des lateinischen Ritus willen, die Konsekrationsworte, die Epiklese und das Darbringungsgebet nicht weltweit wieder in Latein beten soll.\" - Beten wir alle dafür, dass das bald Wirklichkeit wird und wirklich in der ganzen katholischen Welt dieselben Worte gesprochen werden!
Danke an S.E. Bischof Müller für diese klaren Aussagen! Vielen, vielen Dank!!!
In meinen Augen sind jetzt keine Sonderwege mehr möglich! Wer ab diesem Zeitpunkt noch auf dem \"für alle\" beharrt, ist ungehorsam und hat eine schismatische Gesinnung!

Zu den aufgeführten Turnübungen, zu denen er wohl aus taktischen Gründen meint, seine Zuflucht nehmen zu müssen, kann man nur sagen: Wenn das nur dazu gedient haben soll, dass damit auch die ansonsten absoluten Verfechter des \"für alle\" irgendwie zufrieden gestellt werden, dann wäre nichts dagegen einzuwenden, obwohl in philologischer Hinsicht auch das \"für die Vielen\" eindeutig falsch ist. Einzig und allein richtig ist: \"für viele\".

@ stephanos: Für Ihren Beitrag möchte ich Ihnen von Herzen danken. In Ihren wenigen Sätzen ist die ganze Wahrheit enthalten. Es war auch immer meine Meinung, dass wenn man schon Interpretationen anstellt, dann immer auch das Ganze sehen muss. Die korrekte Übersetzung lautet: \"Das ist der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Bundes, Geheimnis des Glaubens, das für Euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden.\" Sie verweisen mit Recht darauf, dass das Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünden. D.h.: Nur wer sich schuldig weiß und bereit ist, vom Eigensinn und Eigenwillen abzulassen und sich dem Willen des Vaters unterzuorden und sich wie Christus brechen zu lassen, wird durch Christi Blut gerettet. Deswegen eben das \"für viele\" zur Vergebung der Sünden für diejenigen, die darum bitten. Wäre durch Christi Blut die Sündenvergebung ein Automatismus für alle, dann hätte sich Christus widersprochen, denn er hat oft genug auch auf die Existenz der Hölle hingewiesen.

PS. Was mich an den Ausführungen von Bischof Müller noch etwas irritiert, ist folgender Satz im letzten Absatz: \"Wenn nun das bessere liturgische Prinzip in der revidierten Übersetzung des Deutschen Missale Romanum zum Zuge käme, böte sich die Gelegenheit theologisch und spirituell den ganzen Reichtum der Erlösung in Christus neu zu vermitteln.\" - Was bedeutet denn dieser Konjunktiv hier? Und müssen wir, wie ich es anderswo gelesen habe, wirklich auf Ende 2011 warten???

@GMM

In Sachen unterlaufener Fehler unterscheiden wir uns nicht. Auch mir ist beim lateinischen Wort Hilfe ein Verdreher geschehen. Dies wiederum ist ein schönes Beispiel, wie sich unbeabsichtigt Ungenauigkeiten in der Sprache einschleichen. Wissenschaftlich ist die Sachlage mitnichten so klar wie dargestellt. Indes teile ich ihre Meinung, dass in Kraft und Frucht zu unterscheiden ist. Jesus Christus ist für alle Menschen gestorben (Kraft). In diesem Sinne hat er auch das Sakrament eingesetzt; es ist vollkommen und umfassend. Dass es nun Menschen gibt, die Kraft ihres ihnen von Gott verliehenen Willens ablehnen erlöst zu werden (Frucht), ist ebenfalls unbestrittene Tatsache. Wenn nun aber davon ausgegangen wird, dass das Sakrament aus der Sicht der zu erlösenden Menschen zu betrachten und zu beurteilen sei, so ist es weder vollkommen noch umfassend. Eine solche Betrachtungsweise erinnert an die doppelte Prädestination. So hat Gott aber kein einziges Sakrament eingesetzt. Der Schöpfer spricht von sich aus und mit dem klaren Willen, der gesamten Herde ein guter Hirte zu sein. Da er aber den freien Willen des Menschen akzeptiert, werden leider nicht alle Seelen erlöst, was aber mit ‚Allerlösungstheologie’ nichts zu tun hat. Die Bischöfe verfahren mit diesem Thema nicht leichtfertig.

Nachtrag und Korrektur.

Leider ist mir heute morgen (zwischen Tür und Angel, als ich frn Beitrag schrieb) ein Fehler unterlaufen. Es ist natürlich umgekehrt:
Matthäus 25,28 steht im Hebräischen: \'be\'ad rabbim\' = \"für viele\"
und 1. Timotheus 2,6: \"der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle..\" steht \'be\'ad kullam\'

hypèr pollôn = be\'ad rabbim = pro multis = für viele!

@Josef Maria.
Da ist Ihnen wohl das falsche hebräische Wort durchgerutscht, denn das hebräische ‚כל’, das Sie geschrieben haben, liest sich \'kol\', d.h. ganz, alles, und nicht \'rav\' = viel.
Das Hebräische (wie das Aramäische) unterscheidet deutlich zwischen \'allen\' (kullam) und \'vielen\' (rabbim). Wenn Sie z. B. in das Delitz\'sche Neue Testament hineinschauen, werden Sie bei den Wandlungsworten Jesu über dem Wein \'für viele\', nämlich: \'be\'ad kullam\' finden, und nicht \'be\'ad rabbim\', wie bei Paulus.
Kein gläubiger Christ bezweifelt, dass Jesus sein Blut für alle vergossen hat (= Kraft seiner Erlösungstat), aber an dieser Stelle, bei der Einsetzung der hl. Eucharistie, betont Jesus, dass es solche gibt, an denen diese seine Erlösungstat unwirksam bleibt, weil sie diese vermöge ihres von Gott ihnen gegebenen freien Willens zurückweisen (= Frucht der Erlösung).
Die objektive Erlösung (= alle) muss subjektiv vom Einzelnen angeeignet werden, indem er mit der Gnade mitwirkt oder ihr zumindest keinen Riegel vorschiebt (= viele).
Es ist ein Trauerspiel, wie man sich bischöflicherseits vor dieser christlichen Wahrheit herumwindet und die Worte des Erlösers nicht stehen lassen will, wie er sie gesprochen und gemeint hat. Will man hier einer Allerlösungstheologie Vorschub leisten, die von der Kirche zurückgewiesen worden ist (Verurteilung des Origenes)?

Misereátur tui omnípotens Deus

Unser Herr und Heiland hat das eucharistische Opfer eingesetzt und dadurch das Kreuzesopfer durch die Zeiten hindurch fortdauern lassen. Es ist theologisch unbestritten, dass Jesus dieses vollkommene Opfer für ‚alle’ Menschen aller Zeiten erbracht hat. ‚כל’, ‚rabim’ Hebräisch bedeutet ‚alle’, ‚Gesamtheit’.

Wichtiger als die Worte aller Sprachen ist die Opfertat Jesus Christus, welche fassbar ist für ‚alle’ Menschen die da glauben ohne gesehen zu haben. Auditórium nostrum in nómine Dómini. Unsere Hilfe ist im Namen des Herrn, nicht in den Worten der Menschen.

Joseph Maria

Hast schon Recht. Nur steht dem ein kleines Derail entgegen: Wir haben weder Tonbandaufzeichnungen von Jesus noch aramäische unmittelbare Überlieferungen des Kanons (oder werden da Schrifttollen zurückgehalten?). Was wir allerdings haben, ist der griechische Urtext, den die Evangelisten und Briefeschreiber des NT uns überliefert haben. Die werden doch am näherten an der Wahrheit und am Herrn sein, oder? Ganz ohne Archäologismus, der nach 40 Jahren Fehlweisungen irgendwie auch unmodern geworden ist.

‚Komme nicht hängen’

Schon ein Komma kann das richtige Verständnis einer Botschaft erschweren. Im Falle von ‚Komme, nicht hängen’ kann der Beklagte hoffen, wo hingegen bei ‚Komme nicht, hängen’ die Urteilsvollstreckung unmittelbar bevorsteht.

Biblische Texte mussten schon von Anbeginn an übersetzt werden. Dabei konnten und können Fehler geschehen. Die zuständigen Stellen scheinen das Thema mit grosser Sorgfalt zu behandeln.

Jenen, die einer besonderen Sprache den Vorzug geben wollen, sollten überlegen, ob es dann nicht billig wäre, Jesus Muttersprache (weder Deutsch noch Lateinisch, noch Griechisch) zu verwenden, auf dass Übersetzungsfehler gänzlich ausgeschlossen werden können.

Unser Herr und Heiland, so glaube ich, wird unsere Erlösung wohl kaum an solche sprachlichen Bedingungen knüpfen.

@Aegidius

oh, ja, eine wichtige Frage.Wie ich in meinem früheren Posting schon meinte, es gibt da eine ganze Menge zu berichtigen.
Noch zur Diskussion: Es kann NUR : \"FÜR VIELE \" heißen!!! \"Alle\" ist nicht möglich, dann wäre die Hölle leer. Hier ist \"ALLE\" reiner Protestantismus.
Also ich bete dann \"übergroße Schuld\" bei \"maxima culpa\". Dann ist da noch die völlig falsche Übersetzung \"Peccata mundi\" das heißt die \"SÜNDEN der Welt\" und nicht die \"SÜNDE der Welt\" der Plural ist hier sehr wichtig. Es sind alle unsere einzelnen Sünden gemeint, von jedem Menschen, wir liegen da als Sünder direkt vor dem HERRN. Hingegen kommt \"Sünde der Welt\" als eher amorphes Verhängnis des undefiniert Schlechten in der Welt daher.
Daher der beste Weg das Hl.Messopfer in Latein, der Sprache der Kirche feiern!!

@ Richelius

Sie haben recht, in allen Landessprachen, in denen der byzantinische Ritus gefeiert wird, lautet die Übersetzung \"für viele\", ebenso in den Liturgien der altorientalischen Kirchen. Maßgeblich ist einzig und allein für die orientalischen Kirchen der griechische Text \";Υπερ πολλων\", was eindeutig heißt \"für viele\". Msgr. Franz Schlegl rit.lat./it.byz.ukr.

Hypèr pollôn = pro multis = für viele.

Die Übersetzung \"für die vielen\" ist philologisch nicht korrekt und theologisch zweifelhaft.
Die Übersetzung des Evangeliums wird nicht aus dem Lateinischen gemacht, das in der Tat keinen bestimmten Artikel kennt, sondern aus dem Griechischen, und dort wird zwischen \"polloi\" und bedeutungsverschiedenem \"hoi polloi\" (viele, ohne Artikel und mit bestimmtem Artikel) unterschieden.
\"Hypèr pollôn\" heißt \"für viele\" und nicht \"für die Vielen\".
Zum Theologischen. Warum wird nicht beachtet, was der Catechismus Romanus zu den Wandlungsworten über dem Wein sagt? Das Blut vergossen für alle bezeichnet die Kraft der Erlösung, das Blut vergossen für viele bedeutet die Frucht der Erlösung, insofern eben nicht alle die Erlösung durch Jesus Christus annehmen wollen.

Die Übersetzung \"für die Vielen\"

finde ich gut und wäre damit auch sehr zufrieden. Ich wollte nur sagen, dass ich persönlich nicht finde, dass \"für alle\" falsch ist, wie manche andere finden. Aber in \"für die Vielen\" sind wohl beide Aspekte besser enthalten, dass Gott alle retten will und dass der Einzelne es persönlich auch annehmen muss.

@Aegidius

Ich meinte eigentlich, dass ich es nicht nachvollziehen kann, warum jedes Mal, wenn aus Rom eine Entscheidung kommt, hernach immer wieder die große Fachsimpelei einsetzt, warum man dieser Entscheidung nicht zustimmen muss. Das tun hier manche User sehr direkt und besonders dann, wenn es um \"für viele\" geht. Dabei ist das \"für viele\" ja schon längstens geklärt. Ob das in die Köpfe der Deutschen reingeht, oder nicht.

LIebe Monika Elisabeth,
die Fachsimpelei der User, das heißt der Unmut über die albernen Übersetzungen begründet sich ja nicht in den Entscheidungen des Hl. Vaters, sondern in der jahr(zehnte)langen Hinhalte-, Verhinderungs- und Verfälschungstaktik der DBK und ihrer (grauen, gräulichen und greulichen) Eminenzen.

es ist doch bereits geklärt

und warum hier immer so viele User meinen, sie wären weitsichtiger und klüger und könnten das, was im Vatikan beschlossen wurde, mit diverser Fachsimpelei widerlegen, erschließt sich mir beim besten Willen nicht.

Bischof Müller

legt hier eine sehr hervorragende Analyse vor (danke an kath.net & Tagespost!), die alle Möglichkeiten differenziert beleuchtet, möglich Nachteile oder Gefahren aufzeigt und so zu einem begründeten (und nebenbei der Liturgie und dem Lehramt gerecht werdenden) Urteil kommt. Auch die von ihm aufgezeigten Perspektiven und Chancen sind interessant und logisch untermauert.
Vielen Dank!

Hoi polloi – die Vielen

- heißt im Griechischen einfach eine große Menge/Masse von Menschen und kann sprachlich und inhaltlich durchaus auch \"alle\" meinen - alle sind ja \"viele\"! Daher, vermute ich, meint das \"die Vielen\" - \"hoi polloi\" - im Einsetzungsbericht am ehesten die große \"Vielzahl\" der Menschen, die Menschheit. Insofern finde ich die Übersetzung \"alle\" nicht falsch, zumal es von der Erlösungsintention Gottes her ja stimmt, nur eben nicht schon einen Automatismus unabhängig von der Annahme des einzelnen meint. Wird die Übersetzung \"für die Vielen\" gewählt, müsste den Menschen deutlich gemacht werden, dass damit von der Intention her trotzdem alle gemeint sind.

Taten folgen lassen

Wann endlich lassen die Bischöfe den klaren Einsichten ihres Amtsbruders Bischof Müllers endlich die richtigen Konsequenzen folgen? Die deutschen Bischöfe sind eine einzige Enttäuschung!!!

Kleine Frage

Soll dann fürderhin auch \"Maxima culpa\" verniedlichend und verharmlosend als \"große Schuld\" fehlübersetzt bleiben? Usw usf

Rundum Danke

Eines zeigt der Text des Hochwürdigsten Herrn Bischof deutlich: Man kann das Thema ganz sachlich, das heißt, ohne jeden ideologischen Eifer auseinandersetzen. Man muss nicht mal irgendjemandem irgendetwas unterstellen. Gefragt sind dazu einfach nur die Liebe zu Christus, die Kompetenz im theologischen Argument und der Wille, dem Anliegen zu dienen, nämlich Gotteswort mit der gebotenen Ehrfurcht und Demut in den Mund zu nehmen. Herzlichen Dank, verehrter Bischof Gerhard Ludwig, für diese Lehrstunde. Danke auch der Tagespost, diesen Beitrag hier zur Verfügung zu stellen.

Ignoranz und fehelnder guter Wille

Sofern ich informiert bin, hat Rom längst eine Instruktion verfasst und in den deutschen Sprachraum gesandt, wo klar geregelt ist, das das\"pro Multis\" korrekt mit \"für viele\" zu übersetzen ist.
Wie vieles aus Rom, ist auch diese Instruktion von den meisten Kirchenführern geflissentlich ignoriert worden.
Jetzt unter dem Druck des \"neuen Meßbuchs\" kommt da auf einmal Bewegung herein ?
Was Wunder !
Wieder einmal steht fehlender Gehorsam und ein gerüttelt Maß an Ignoranz des deutschen Sprachraumes im Vordergrund.
Auch so ein Vorgang zeigt einmal wieder deutlich auf warum es in der Kirche kriselt!

Danke an SExc. Müller!!

JA, das ist eine klare nachvollziehbare Darstellung.
Stimmt, man sollte dies als Chance sehen, die deutsch Übersetzung zu berichtigen (verbessern) um das Heilsgeschehen, die Lehre unseres Heilandes neu noch besser zu vermitteln. Also auch in der Katechese! Es darf da keine \"Privatübersetzungen\" geben!!

Super!

Vergelt\'s Gott Exzellenz, für diesen hochkompetenten und informativen Beitrag für die Öffentlichkeit. Sehr wertvoll!!!
Sehr interessant. Hoffentlich wird das in der öffentlichen Diskussion und von den Priestern aufgegriffen und vermittelt. Entgegen gewirkt muss auf jeden Fall der Bahauptung, dass alle in den Himmel kommen. Und dass man was dafür tun muss, um würdig zu werden, diese Gnade Gottes zu bekommen. Auch wenn wir Menschen nicht jederzeit urteilen können, wer vor Gott würdig sei und wer nicht, so muss den Seelen endlich wieder aufgezeigt werden, was Sünde ist, denn wenn nicht verkündigt wird, kann man es ja nicht wissen!

Lateinische Wandlungsworte

Der Text des Bischofs, der sich den deutlichen Anordnungen des Papstes widersetzt, zeigt nur eines deutlich:

Es ist äusserst problematisch das lateinische \"pro multis\" ins Deutsche zu übersetzen.

Bevor also eine Übersetzung gefunden ist, die allen Anforderungen entspricht gibt es nur eines:

Die Worte müssen im lateinischen überlieferten Text gesprochen werden: \"pro multis\".

Bei den grossen Übersetzungsschwierigkeiten, die der Bischof erwähnt, ist jede Übersetzung eine schwere Sünde.

Werden alle, oder viele gerettet?

Origenes hat gelehrt, dass einmal die Zeit kommt, dass alle geretet werden, auch die Verdammten. Diese Lehre wurde als Apokathastase genannt. Aber diese Lehre hat die Kirche auf mehreren Konzilien verurteilt als Irrlehre. Darum wurde Origines nicht zum Kirchenlehrer erhoben, obwohl er zu den grössten Persöhnlichkeiten des christlichen Altertums gehört.
Meiner Meinung nach, die Worte \"pro multis\" für viele - zussamenhängen mit der Vergebung der Sünden. Und wenn allen die Sünden vergeben werden, dann werden alle gerettet. Ist es aber so? Jesus hat zwar für alle Menschen gestorben, aber geretten werden nur die, die Sünden bereuen und mit Gnade Gottes zusammenarbeiten.
Deswegen finde ich als richtig die Übersetzun \"FÜR VIELE\".
Und eine Frage noch; wäre es nicht einfacher die Wandlungsworte im Latein zu sprechen? Das wäre ein hervorragendes Zeichen der Einheit mit allen Katholiken der ganzen Welt. Konzilstext \"Sacrosanctum concilium\" über die Liturgie spricht klar und eindeutig, dass sich die lateinische Sprache in der Liturgie behalten soll. Sind alle diese Reformen in der Liturgie nicht zu weit über die Grenzen des Konzils gegangen? Wenn wenigstens der Kanon wurde in der lateinische Sprache behalten, dann werden uns viele solche Probleme erspart.

Vielen Dank für den Abdruck

dieses praktisch alle derzeitigen Fragen sachlich klärenden Beitrages von Bischof Gerhard Ludwig!

@ Nick144

Was ist eine angemessene Übersetzung? Und was sind die authentischen Wandlungsworte? Die ipsissima verba Jesu (im griechischen Original) haben den Artikel eben nicht. Darum kann es nur \"für viele\" heißen und nicht \"für die vielen\". Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier von seiten der DBK schon wieder versucht wird, zu tricksen, wenn man schon in Rom das \"für alle\" nicht durchbekommt.

Endlich wieder

\"für die Vielen\" ist endlich eine angemessene Übersetzung! Es geht hier ja nicht um irgendwelche Worte, sondern um die absolut zentralen Worte der Welt- und HEILSgeschichte, der Einsetzungsworte der Eucharistie. Auch wenn die interpretierende Übersetzung nicht ganz falsch sein mag: wer mag sich anmassen, den Wortlaut im gegensatz zu 20 Jahrhunderten gelebten und gefeierten kath. Feierns im direkten Auftrag Jesu zu ändern? Seit ich 10 Jahre alt war, habe ich mich dran gestört. Jetzt 25 Jahre später freue ich mich über die Rückkehr zum \"besseren liturgischen Prinzip\" (oder einfach gesagt: zu den authentischen Wandlungsworten bzw. der Ersteinführung einer richtigen Übersetung im gewöhnlichen röm Ritus.

wie wahr diese Aussage

von Bischof Dr. Müller:
ZITAT: \"Wenn nun das bessere liturgische Prinzip in der revidierten Übersetzung des Deutschen Missale Romanum zum Zuge käme, böte sich die Gelegenheit theologisch und spirituell den ganzen Reichtum der Erlösung in Christus neu zu vermitteln.\"

Auch in der Katechese sollte die wörtliche (sprich dem Lehramt der Kirche folgende) Verkündigung zählen und nicht die interpretierende (nach je eigenem Gustos...).

Problemstellung

\"Für alle\" mag theologisch nicht falsch sein, doch in der Messe sitzen nicht nur Theologen. Das Problem hat sich schon lange von einem liturgiewissenschaftlich/exegetisch/dogmatischen zu einem pastoraltheologisch/katechetischen gewandelt. Zwar kann man diese beiden Gruppen nicht streng trennen, doch man muß wissen, auf welcher Seite man den Hebel ansetzen muß. \"Für viele\" wird von vielen nicht deshalb so geschätzt, weil Christus für alle Menschen gestorben ist. Vielmehr ist es so beliebt, weil sich in den Köpfen vieler Christen (auch Theologen) die Vorstellung breit gemacht hat, daß ohnedies jeder in den Himmel kommt. (Böse ausgedrückt: daß die Menschen zum Himmel verdammt sind, ob sie nun wollen oder nicht) Die Formulierung \"für (die) Vielen\" kratzt nun an dieser Heilsgewißheit. Deshalb wird dagegen Stellung bezogen (ob bewußt oder nicht). Theologen liefern dann die nötigen Argumente dazu (selbst wenn sie persönlich nicht der Ansicht sind, daß alle auf jeden Fall in den Himmel kommen; es ist immer ein Unterschied zwischen dem, was jemand sagt (od. meint) und dem, was der andere hört (oder hören will).)
Der Vorschlag, die Wandlungsworte wieder in Latein zu sprechen, löst das Problem nicht, sondern er verschlimmert es nur. Ich gehe davon aus, daß die Mehrheit der Kirchenbesucher der lateinischen Sprache nicht mächtig ist. Daraus folgt, daß sie auf Übersetzungen angewiesen sind. Ich habe schon zu oft erlebt, daß das \"pro multis\" mit \"für alle\" übersetzt wurde (während der Originaltext daneben stand!). Es blüht uns also größerer Ärger, wenn die Übersetzung von irgendwem besorgt wird. Man wird kaum erwarten können, daß nur approbierte Übersetzungen in Umlauf gelangen.
Anfrage: Gibt es eigentlich einen Ritus, der \"für alle\" in der editio typica seiner liturgischen TExte hat. Soweit ich weiß, verwenden alle byzantinischen Riten und auch die orientalischen (sofern bei diesen die Wandlungsworte im Hochgebete vorkommen) die Formulierung \"für viele\"
@ Admin: MIr ist jetzt schon mehrmals die Verbindung abgebrochen, als ich versucht habe, einen Text zu senden. Man weiß dann nie, ob der Text auch angekommen ist. Es ist nur ein Vorschlag, aber könnte man vielleicht, während Sie den Text lesen, zumindest den Namen des Schreibers ohne Text auf die Seite stellen, damit man weiß, daß die Post angekommen ist.