Der 'Missbrauch mit dem Missbrauch'

Lütz hat recht

ich kann nur berichten,dass es bis anfang der 60er Jahre auch in staastlichen Schulen noch die Prügelstrafe gab---ich bin sehr vorsichtig mit Schuldzuweisungen nach so vilen Jahren---villeicht hat mancher,der wenig Erfolg im Leben hatte nun einen sündenbock gefunden--der Missbrauch durch Ordensmänner-----mich würde es sehr interessieren,ob die Ankläger praktizierende Katholiken sind,oder nicht--dieser Frage wurde bisher nicht nachgegangen,oder doch?

DDR ist untergegangen

@Ester
Und wenn es \"Zeitgeist\" war, so hat es doch geschmerzt.

Dass es in der früheren DDR ähnlich gewesen ist, ist ein schwacher Trost. Die DDR ist übrigens untergegangen.

@ ekklesiastes

Sorry, aber das war damals einfach der Zeitgeist.
Gab es bei den \"anderen\" genauso.
Ich erinnere mich wie ich mal in der Bahn 2 alten pensionierten Krankenschwestern zuhörte. Die eine hatte bei katholischen Schwestern gelernt und war nur noch am Schimpfen über Hygiene, Kleiderordnung, und Buchhaltung, Geruch vom Desinfektionsmittel und dergl. An allem war natürlich die Kirche schuld.
Die andere aus der DDR stimmte beständuig zu und sagte \"Ja genauso war es bei uns auch\"

Da sagte die erste \"Ja aber bei Ihnen kann es doch gar nicht genauso (schlimm) gewesen sein, bei Ihnen gab es doch gar keine Krankenhäuser mit Ordensschwestern.\"

Also, ich denke auch dass die Prophylaksekräfte der Kirche gegen das Fallen in die Sünden und Irrtümer des jeweils herrschenden Zeitgeistes sehr gering sind.
Aber dafür ist Kirche gar nicht da. aber im Überwinden, da ist die Kirche doch sehr gut.

Es ist nur so, dass die Kirche immer noch da ist und alles anderes längst untergegangen ist.

Lütz hat Recht

Dez.1990: Gesdamtdeutsche BT-Wahl- grüner Absturz.Nur mehr 45% der Westwähler gehalten. 2/3 der Verluste wg. Ablehng. der Wiedervereinigung,ca 1/3 weg. \"Straffreiheit für Päderasten\".

«Der grosse Basar»

... der Möglichkeiten Karriere zu machen?

„Auch in der derzeitigen Debatte wird gewöhnlich der gesellschaftliche Kontext ausgeblendet und die katholische Kirche isoliert als Sündenbock für all die abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex gebrandmarkt, die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden“

www.emma.de/cohn_bendit_2009_06_08.html

Rutenhiebe

@Klosterschüler
Und ich, der eigentlich konservative Schwabe, der sich dem Bekenner-Bischof Sproll nahe fühlt, kann mich noch gut an meine eigene Schulzeit erinnern. Da gab es einen hochangesehenen Pfarrer, der die Schüler im Religionsunterricht nach seiner sonntäglichen Predigt befragte. Hatte jemand geschwänzt oder gar geschlafen, setzte es Rutenhiebe auf die Handinnenflächen...

Nö, das war natürlich kein Missbrauchl. Aber der Typ hatte es bei mir auf ewig verspielt. Und mit ihm die Kirche, zu der ich erst später wieder einen Zugang fand.

Camino Ignis

Interessant ist auch, dass diese in den 60er und 70er Jahren in Irland stattgefundenen Züchtigungen auch in den atheistischen Kinderheimen in der DDR an der Tagesordnung waren (hier ist die katholische Kirche wirklich unverdächtig!) - und das bis weit in die 80er!

www.netzeitung.de/nachrichten_archiv/147603_2_Neuer_Prozess_gegen_die_Erzieher_eines_DDR-Kinderheims_in_Sachsen.html

@ekklesiaestes

\"Ich kritisiere Dinge in dieser Kirche, die mich aufregen. Wenn mir nichts an der Kirche liegen würde, würde ich schweigen\".
Ich schlage gern mit in diegleiche Kerbe, habe allerdings den Eindruck, daß wir, die wir Kirche sind, hier nicht sonderlich viel gelten. Nach wenigen Stunden Lektüre der in diversen Beiträgen vertretenen Meinungen, fühle ich, der erz-katholische kur-kölnische Sauerländer, mich an den linksliberalen Rand des konservativen Spektrums gedrängt. Und das, weil ich gelernt habe, die Dinge zu hinterfragen. In mir stellt sich tatsächlich wieder das Gefühl aus Schulzeiten ein, als die Patres versuchten, im Rahmen des Religionsunterrichtes einen Zugang zu ihren Schutzbefohlenen zu finden. Beide Seiten resignierten aufgrund unüberbrückbarer Differenzen. Tarifparteien rufen in diesen Situationen nach einem Schlichter, wenn beide das wollen. ich möchte nicht auch noch Gorbatschow zitieren.

@camino ignis

Rückzugsgefecht? Ich gebe Ihnen kein Recht. Ich versuche Ihren Äußerungen das einzig Positive abzugewinnen!

Illusion?

@camino ignis
Also ich lese meine Tageszeitung (die steht im Lokalen den Kirchen allgemein sehr aufgeschlossen gegenüber), mehrmals wöchentlich die FAZ (von aufgeschlossen positiv bis kritisch), die Welt (dito), seltener die Süddeutsche (kritisch), Spiegel (sehr kritisch), Focus (aufgeschlossen bis kritisch) und hie und da mal die Tagespost (ist ja katholisch). Also sorry, aber von dieser Illusion spüre ich nichts. Aber aufgepasst: man sollte Sachen kritisieren dürfen, auch in der Kirche, ohne gleich das Stigma des Kirchenhassers auf der Stirn tragen zu müssen.

Bei mir ist das so: ich bin mit und in dieser Kirche aufgewachsen und ich stehe zu ihr, wenn es mir auch manchmal ungeheuere Schmerzen bereitet. Ich kritisiere Dinge in dieser Kirche, die mich aufregen. Wenn mir nichts an der Kirche liegen würde, würde ich schweigen. Denn es gibt noch etwas, das mehr weh tut als Kritik. Und das ist schweigende Gleichgültigkeit.

Was 68 anbetrifft: Bei aller Kritikwürdigkeit vieler Aspekte der so genannten Revolte, ich bin froh, dass ich erst nach 1968 sozialisiert worden bin. Ich nehme die Geschichten meiner Eltern von Kirche und Schule vor dem zweiten Vatikanum und vor 1968 mit Schaudern zur Kenntnis und bin froh, dass meine Kinder in einem humaneren Umfeld aufwachsen können.

@ekklesiastes@klosteschüler

\"Eine allgemeine Medienschelte bringt nichts, denn die ausschließlich bösen, bösen Medien, die der armen katholischen Kirche ans Leder wollen, ist Illusion.\"
Das ist keine Illusion. Und das wissen sie sogut wie alle hier. Müßig, darüber zu streiten.

\"Also was nun. War die Zeit vor oder nach 68 schlecht?\"
Vom Standpunkt der Pädagogik war es natürlich begrüßenswert, Prügelstrafe abzustellen (diese Bemühungen gab es auch schon früher: Rousseau, Pestalozzi). Allein, man hat natürlich auch hier das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Stichwort: antiautoritäre Erziehung! Die führte zu der verkorksten Pädagogik, die heute allenthalben mittels Pisastudien und ähnlichem beklagt wird.

@Klosterschüler: mich braucht niemand aus der Reserve zu locken, was soll dieses bescheuerte Rückzugsgefecht?

welche Zeit war schlecht?

@camino ignis
\"In den Medien finden diese Differenzierungen
nicht statt, was natürlich gewollt ist und zu dieser Empörungshysterie führt\".

Ich teile diesen Eindruck nicht. Es kommt immer drauf an, was man liest. Wenn man sich täglich die taz und wöchentlich den Spiegel antut, könnte man allerdings die Sache etwas einfarbig vermittelt bekommen. Wenn man diese beiden Medien mit Welt, FAZ und Focus mischt, bekommt man eine etwas ausgewogenere Sicht der Dinge. Eine allgemeine Medienschelte bringt nichts, denn die ausschließlich bösen, bösen Medien, die der armen katholischen Kirche ans Leder wollen, ist Illusion.

Zum Missbrauch habe ich zitiert: \"Prügel und sexueller Missbrauch vor allem von Buben kamen demnach in diesen Häusern seit den dreißiger Jahren häufig vor\". Ich habe also durchaus Missbrauch und Missbrauch nicht in einen Topf geworfen.
Nur ist es auch ziemlich entwürdigend für ein Kind, von einem Diener des Herrn eine so ordentliche Tracht Prügel verabreicht zu bekommen, dass diese nachher als Missbrauch gewertet wird. Heute würde Hochwürden wohl wegen gefährlicher Körperverletzung vor Gericht stehen.

Du schreibts: \"Diese (Misshandlungen) fanden wiederum hauptsächlich in den 50er/60er Jahren statt, wo sich die Erkenntnisse einer humanen Kndererziehung erst langsam durchzusetzen begannen\".

Und imit ist bei den Diskussionen, die ich hier verfolgt habe, immer wieder aufgefallen, dass die \"böse Zeit\" erst mit den 68ern begann. Das kolportiert Manfred Lütz übrigens auch, wenn er von \"abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex\" spricht, \"die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden“.

Also was nun. War die Zeit vor oder nach 68 schlecht?

@ Ekklesiastes

Missbrauch ist nicht gleich Missbrauch, man sollte die Begriffe sauber trennen!

Die Anzahl der sexuellen Übergriffe, die der irische Untersuchungsbericht nennt, ist verschwindend gering. Vorgeworfen wird der Kirche in Irland hauptsächlich körperliche Züchtigung. Diese fanden wiederum hauptsächlich in den 50er/60er Jahren statt, wo sich die Erkenntnisse einer humanen Kndererziehung erst langsam durchzusetzen begannen. Man wirft also der Kirche vor, Erziehungsmethoden ihrer Zeit angewandt zu haben.
Auch im \"aktuellen\" Mißbrauchsfall der Jesuiten handelt es sich eher um körperliche Mißhandlung durch Züchtigung, die als sexuelle Belästigung empfunden werden konnte, als um tatsächlichen harten sexuellen Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen. Das soll nichts entschuldigen, aber es besteht zwischen den einzelnen Delikten auch strafrechtlich ein großer Unterschied!

In den Medien finden diese Differenzierungen
nicht statt, was natürlich gewollt ist und zu dieser Empörungshysterie führt.

www.bz-berlin.de/bezirk/tiergarten/wolfgang-s-das-kranke-gestaendnis-article730662.html

Selbstkritisch

@Gandalf

\"Sicher ist vor allem, dass Du hier offensichtlich hier eine Verbindung herstellen möchtest\".

Nö, will ich nicht und hab ich nicht. Ich habe nur Lutz\' These widersprochen, dass der Zölibat ein Bollwerk gegen den Kindesmissbrauch sei. Das heißt nicht, dass der Zölibat Ursache für den Kindesmissbrauch ist. Er ist aber auch kein Bollwerk gegen ihn, wie Irland zeigt.

Der Skandal in Irland ist, dass die Kirche von den Missbrauchsfällen gewusst hat und die missbrauchenden Priester weiter gewähren ließen. Dass sich dadurch bei vielen
Iren eine etwas andere Auffassung über einen vermeintlichen Zusammenhang zwischen Zölibat und Pädophilie ergeben hat, scheint mir augenscheinlich zu sein.

Der Missbrauch-Skandal, aktuell bei den Jesuiten in Berlin oder in Irland, zeigt, und darauf weist der Dubliner Erzbischof hin, dass sich in der Kirche etwas ändern muss.

Thomas Schmid schreibt in der Welt in einem Artikel, der den Zölibat in Schutz nimmt, folgenden wichtigen Abschnitt: \"Es war ihr (der Kirche) – dem eigenen Regelwerk folgend – wichtiger, ihre Priester zu schützen und den Skandal nicht öffentlich werden zu lassen, als den Opfern zu helfen. Die Kirche selbst schützen zu wollen: Das ist bei einer 2000 Jahre alten Institution zwar ein sehr legitimes Bemühen – doch es zeugt von einer eigentümlichen Herzenskälte einer ja auch der Nächstenliebe verpflichteten Kirche, wenn sie nicht alles tut, um den Opfern solcher Übergriffe beizustehen und zu helfen, die in der Regel für ihr Leben gezeichnet sind. Es ist gut, dass die katholische Kirche – erst durch öffentlichen Druck – hier endlich neue, selbstkritische Wege beschreiten will\".

Auf diese selbstkritischen Wege warte ich gespannt!

@Noemi

Es gibt hier sicherlich keinerlei Verständnisprobleme. Was Lütz meint, ist jedem hier sonnenklar. Ich möchte hier nicht von Redaktionen sprechen, die der RKK per se kritisch bis hasserfüllt gegenüberstehen.
Ich für meinen Teil bin ein von Kleinauf im Glauben erzogener überzeugter Katholik. Im wahren Leben bin ich ein geschulter Vertriebsmann. Wenn ich es einmal nicht geschafft habe, einen Interessenten von meinem Produkt zu überzeugen, dann gehe ICH in MICH und frage MICH vor allen anderen Dingen: Welchen Fehler habe ICH an welcher Stelle begangen? Wie kann ICH verhindern, daß sich dieser Fehler wiederholt?
Mein Eindruck von meiner Mutter Kirche ist, daß sie die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis nicht hat und in keinster Weise an der kritischen Selbstanalyse interessiert ist. Statt den Versuch zu starten, Ursachen zu bestimmen und gezielt zu bekämpfen, flüchtet sie sich in eine rückhaltlose Aufklärung der Dinge, die längst hinter dem Pflug liegen. Ich finde das zwar ehrenwert. Immerhin war ein offensiver und vor allem öffentlicher Umgang mit einer solchen Angelegenheit noch vor Jahren undenkbar. Aber dient es der Vorbeugung gegen den nächsten Fall?
Die Hl. Hildegard von Bingen hat den Urtrieb jedes Geschöpfes nach liebevoller Umarmung beschrieben. Ich habe angesichts der Diskussion hier den Eindruck, daß die Würdenträger lieber Ihre Prinzipien umarmen.

Hm

Ich habe bei weitem nicht jeden Fetzen Berichterstattung gelesen - aber hatte bisher den Eindruck die These wäre dass Angestellte der Kirche überdurchschnittlich missbrauchen - um das zu behaupten braucht es ne vernünftige Studie, irgendwas zusammengewurschteltes aus Spiegelumfragen und offiziellen Zahlen reicht da kaum.
Vielmehr war das was meinen Bekanntenkreis empörte die Systematik mit der die Kirche all dies unter den Teppich gekehrt hat - erst in den USA, und genau diese Geschichte geht weiter. Somit in meinen Augen ein völlig legitimer Grund den Laden mal ein bisschen im Fokus zu haben.

@Klosterschüler

Jeses mißbrauchte Kind ist eines zuviel, da stimmen wir überein. Aber natürlich ist die Diskussion um den Zölibat in dem Zusammenhang reine Ideologie angesichts der Fakten. Das haben auch etliche Vertreter der Kirche, dh. die Bischöfe in den vergangenen Tagen aufgezeigt und sogar Zeitungen wie die Welt, die Presse u.a. haben hier erstaunlicherweise durchaus nicht den gespiegelten Unsinn wiedergegeben.

@Gandalf

Seien wir froh - ich bin es jedenfalls! - daß die Mißbrauchfälle bei Priestern unterdurchschnittlich sind. Und wären sie in der Tat gar nicht existent, wir bräuchten nicht zu diskutieren. Aber sie sind es nunmal nicht.
Jeses mißbrauchte Kind ist eines zuviel. Es ist nicht hilfreich, die aufgekommene Diskussion um den Zölibat als Ideologie abzutun und auf Fakten zu verweisen, in der Sache aber kompromißlos zu bleiben. Genau das ist es, was Kirche spaltet und Gläubige fragend und hilflos zurückläßt.

@klosterschüler

\"Ernsthaft: Wer glaubt das?!\"

Nun, in dieser hypersexualisierten Gesellschaft und entspiritualisierten Zeitgeistkirche sind ganz offensichtlich immer weniger, nicht einmal mehr \"Klosterschüler\", dazu in der Lage!
Diese bedauerliche Tatsache kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es trotzdem Menschen gibt, die sich von Christus ganzheitlich ergreifen lassen, denen die Liebe Christi die geistige Kraft schenkt, sich nicht allein von Trieben und Hormonen steuern zu lassen. Auch wenn es unser seltsamer Klosterschüler und all jene, die an den Menschen als triebgesteuertes Wesen glauben, nicht wahrhaben wollen, diese geistige Kraft existiert, sie unterscheidet eigentlich den Menschen vom Tier. Man kann sie aber in unserem speziellen Fall auch Gnade oder Berufung nennen.

nicht gelesen oder nicht verstanden?

M.Lütz entschuldigt doch mit keinem Wort den Kindesmißbrauch durch Kleriker. Und wir sind uns alle darin einig, daß so ein Vergehen abscheulich ist und besonders verwerflich. Punkt. Aber der Artikel von Lütz befaßt sich mit den im Glashaus sitzenden selbsternannten Anklägern in den Redaktionen, die diesen Mißbrauch instrumentalisieren, um die RKK als Ganzes anzugreifen und zu diffamieren. Um deren gesitige Befindlichkeit geht es . Ist doch nicht so schwer zu verstehen.

@Ekklesiastes

Sicher ist vor allem, dass Du hier offensichtlich hier eine Verbindung herstellen möchtest. Da kann man nur mit Bischof Hanke antworten: \"\"Wer die Zölibatsdiskussion hier einfügt, muss sich fragen lassen, ob er nicht noch ganz andere Interessen verfolgt als das Ziel der Gerechtigkeit und Hilfe für die Opfer\"

www.kath.net/detail.php?id=25566

Radio Vatikan

So sehr ich Professor Lütz schätze, so will ich ihm doch widersrpechen.

\"Die katholische Sexualmoral sei auch in Zeiten der Verharmlosung von Pädophilie „für jeden, der sich daran hielt, ein Bollwerk gegen Kindesmissbrauch“ gewesen. Der Hinweis auf den Zölibat gehöre heute „nicht selten zu den verlogenen Entschuldigungsstrategien der Missbraucher“\", heißt es im Artikel.

In Irland war das wohl etwas anders. Der Zölibat war ganz offensichtlich nicht ein Bollwerk gegen den Kindesmissbrauch. Das kann man unter anderem in einem Interview nachlesen, das Raido Vatikan mit dem Dubliner Erzbischof Diarmuid Martin geführt hat.

30 Jahre, so Radio Vatikan, \"soll die Erzdiözese Dublin Missbrauchsfälle von Priestern an Kindern systematisch vertuscht haben\". Die Nachrichtenagentur reuters zitiert den Bericht der Republik Irland, in dem die Ergebnisse der Untersuchungen über die Missbrauchsfälle, veröffentlicht werden. Dabei geht es um Vorwürfe von 320 Personen in den Jahren 1975 bis 2004, allein in der ED Dublin. Die Vorfälle seien in der Kirche bekannt, aber nicht ernst genommen worden. \"Aus dem Bericht geht klar hervor, dass die Kirchenführung im Zeitraum zwischen 1975 und 2004 systematisch Priester vor strafrechtlichen Konsequenzen geschützt hat. Der Kontakt dieser Priester mit Kindern wurde nicht unterbunden\", heißt es bei reuters.

\"Die Kirche muss sich ändern und ich glaube, es wird auch gut für uns sein, dass wir uns diesem Kapitel unserer Geschichte ganz gestellt haben\", wird der Erzbischof aus dem RV-Interview zitiert.

Der so genannte Ryan Report kommt übrigens zum Ergebnis, das irlandweit über Jahre hinweg mehr als 2000 Kinder in kirchlichen Einrichtungen misshandelt, geschlagen oder sexuell missbraucht worden seien. \"Prügel und sexueller Missbruach vor allem von Buben kamen demnach in diesen Häusern seit den dreißiger Jahren häufig vor\", zitiert die Presseagentur reuters am 27.11.2009.

Vielleicht hat Prof. Lütz diesen Report ja nicht gekannt. Sicher aber ist, dass viele irische Katholiken eine andere Auffassung hinischtlich Zölibat und sexuellem Missbrauch haben, als der Kölner Psychiater.

Verwunderlich

Viel zu oft wird mir hier und andernsorts betont, daß die Mißbrauchsfälle nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Zölibat zu tun haben. Es wäre ja wirklich zu schön, wenn der Mensch seinen Trieb unanhängig vom Hormonspiegel gleichermaßen kräftig unterdrücken kann, so daß er eine unbedeutende Rolle spielt. Ernsthaft: Wer glaubt das?!

@schwarzerpeter

Man mag ja kaum darauf hinweisen, dass die bevorzugte Klientel Jesu damals \"Sünder\" waren!
Die Selbstgerechten waren dem Sohn Gottes ein Gräuel.

Der \"Missbrauch mit dem Missbrauch\"

Null Toleranz!

Ich bezeichne mich selbst als konservativen Katholiken. Für mich gibt es bei der Debatte nur eine Handlungsvariante. Wer sich als kirchlicher Würdenträger an Kindern vergreift, hat nichts mehr in der Kirche verloren. Er hat die Kirche nämlich verraten. Ergo: Null Toleranz!

Viele Grüße

Schwarzerpeter

klare Worte, richtige Diagnose

Manfred Lütz hat den Heuchlern und jetzt so empörten Anklägern der katholischen Lehre die richtige Diagnose gestellt. Für die sehr Spätpubertären in den Redaktionen, die den \"Vatermord\" vom warmen, breit ausgesessenen Redaktionssessel aus nachstellen möchten, nicht gerade schmeichelhaft. Das Steckenbleiben in pubertären Denkweisen bei diesen geistigen Spätentwicklern paßt hervorragend zu ihrer eigenen Vita. Die von Lütz angeführten Beispiele aus den Nach-68-er Jahren sind beredt genug. Und genau deshalb brauchen sie den Sündenbock, ganz im wahrsten und ursprünglichen Sinne des Wortes, den sie in idealtypischer Weise in der RKK gefunden zu haben glauben. Dazu paßt auch der Artikel von J. Seibel in der gestrigen Tagespost unter dem Titel \"Testosteron\"- in dem er sich mit der ersten Tat von Exminister Michael Naumann als Cicero-Chefredakteur beschäftigt. Sein Gedanke, dieses Blatt müsse ab jetzt wohl eher Nero heißen, ist sehr überzeugend.

tja

\"Andererseits wird aber über den missbrauchenden Jugendwart in Niederbayern bloß im Lokalteil der örtlichen Zeitung berichtet, handelt es sich aber um den Pfarrer, gibt es bundesweite Schlagzeilen.\"

Und warum ist das so? Weil Priester, Geistliche, Bischöfe als etwas hochstilisiert werden, was sie im Endeffekt nicht sind. Sie werden zu Heiligen gemacht, von uns, von der Gesellschaft. Diese \"fehlen\" nicht, sind aber in der Realität ebenso Sünder wie jeder Mensch auf Erden.
Würde die Kirche ihre Priester weniger als Heilige ausbilden, als als Sünder, die innerhalb der Kirche \"vielleicht\" eine besondere Position einnehmen. Durch diese Position werden sie aber nicht besser oder unfehlbarer als jeder von uns. Die Sünde bleibt ja nicht draußen nach der Weihe - im Gegenteil!
Ist doch eine wunderbare Angriffsfläche für die Medien.
Mensch bleibt Mensch und dieser ist mit der Erbsünde belastet - da hilft auch die Weihe nicht darüber hinweg.

Mit jede Art von Vertuschung von Missbrauch macht man sich schuldig. Und da weiß auch die Kirche am Besten, wo sie in den letzten 20 Jahren versucht hat unter den Teppich zu kehren anstelle in die Offensive zu gehen.