23. März 2012 in Interview
Wie schwierig es ist, eingefahrene Bahnen zu verlassen, erfährt jeder am eigenen Leib. Was sagt die Psychologie dazu? Universität Wien: psychologische Fachtagung zum Thema Tugenden. Tagungsleiter Raphael Bonelli im Interview mit Christof Gaspari
Linz (www.kath.net/Vision 2000) Wie schwierig es ist, eingefahrene Bahnen zu verlassen, erfährt jeder am eigenen Leib. Was sagt die Psychologie dazu? Im Mai findet an der Wiener Universität eine psychologische Fachtagung zum Thema Tugenden statt (www.rpp2012.org). Der Tagungsleiter Raphael Bonelli (Foto) im Interview mit Christof Gaspari
Vision 2000: Wir stehen am Beginn der Fastenzeit. Sie ist ein Appell zur Änderung. Kann sich der Mensch ändern?
Bonelli: Das ist in der Psychotherapie eine große Diskussion. Für einen religiösen Menschen erscheint das zwar seltsam. Im christlichen Weltbild ist ja schon vorweggenommen, dass der Mensch sich ändern kann. Im psychologischen Lehrsystem ist das bisher nicht so klar gewesen.
Vision 2000: Inwiefern?
Bonelli: Sigmund Freud war philosophisch gesehen ein Materialist und der Meinung, der Mensch sei hundertprozentig determiniert. Diese Sichtweise hat übrigens in den 80er und 90er Jahren eine Renaissance erlebt. Die Diskussion darüber, ob der Mensch frei sei oder nicht, geht bis heute weiter. Es gibt also einen Strang der Wissenschaft, der behauptet, der Mensch sei biologisch determiniert. Andererseits war in den 70er-80er Jahren die Vorstellung sehr en vogue, dass der Mensch so von seiner Umwelt geprägt sei, dass er für sein Verhalten nicht wirklich verantwortlich gemacht werden kann. Grob gesprochen: Verbrecher sind nur mehr ein Ergebnis ihrer falschen Erziehung und ihres sozialen Umfeldes. Beide Ansätze sind wissenschaftlich gesehen interessant
Vision 2000: Das wundert mich jetzt aber
Bonelli: Weil sie zum Teil wahr sind. Wir sind einerseits tatsächlich materiell determiniert. Unser Verhalten ist von unserem Gehirn mitbestimmt. An dieser Stelle ist wichtig, dass ich betone: Der Mensch ist auch frei. Abgesehen von religiösen Glauben ist das auch eine menschliche Erfahrung, die man ja an sich selbst wahrnehmen kann. Aber wir wissen auch, dass sich Menschen bei Störungen des Gehirnstoffwechsels plötzlich anders verhalten. Das gilt z. B. für manche Depressionen. Da braucht man dann oft ein Medikament, weil unsere Stimmung viel mit dem Gehirn zu tun hat. Wer ein depressives Gehirn mitbekommen hat, wird unter Depressionen leiden. Große Heilige haben darunter gelitten. Das ist ein Kreuz, das es zu tragen gilt. Es wird leichter, wenn man es als solches annimmt. Und selbstverständlich sind wir andererseits auch durch Erziehung und Umwelt geprägt. Ein banales Beispiel ist die Sprache. Jede Sprache prägt ein bestimmtes Denkmuster. Ein Deutsch Sprechender denkt anders als ein Spanier. Das kann ich beurteilen, weil ich Spanisch kann. Die Kultur, in der wir leben, prägt nicht nur unser Denken, sondern auch unser Fühlen, unsere Vorstellungen von Gut und Böse.
Vision 2000: Dennoch gibt es dafür allgemein gültige Kriterien
Bonelli: Klar, in jedem Menschen gibt es das natürliche Sittengesetz, das grundlegende Vorstellungen über Gut und Böse prägt. Dennoch bekommen wir durch unser familiäres und soziales Umfeld wichtige Prägungen. Besonders zu nennen ist hier der Zeitgeist, die Medien, die peers, also die Gleichaltrigen. Wir stehen da heute unter einem starken Druck zur Gleichschaltung.
Vision 2000: So gesehen ist Änderung also ausgesprochen schwierig
Bonelli: Aber es gibt sie. Dass sich der Mensch ändern kann, weil er frei ist, haben auch schon die alten Griechen erkannt. Sie haben den Begriff der Tugenden geprägt
Vision 2000: Noch einmal: Geht es also um eine Freiheit jenseits dieser ebenfalls vorhandenen prägenden Kräfte?
Bonelli: Ja. Wir könnten nicht von Tugenden sprechen, wenn es nicht die Freiheit gäbe. Die Tugend setzt den Willen, einen Willensakt voraus. Tugend kann man als Leichtigkeit im Tun des Guten bezeichnen. Und diese Leichtigkeit erreicht man aufgrund des Einübens bestimmter Handlungen. Es geht darum willentlich etwas zu tun, was einem spontan gegen den Strich geht. Ein Beispiel: Ich bin mit einer Situation konfrontiert, in der ich eigentlich lügen möchte. Aber ich weiß auch: Lügen ist schlecht und die Wahrheit zu sagen, bewährt sich auf lange Sicht. Also sage ich trotz des Impulses, lügen zu wollen die Wahrheit. Auch wenn das zunächst einen Nachteil bedeuten kann, werde ich durch den Willensakt doch immer stärker in meiner Haltung: Ich sage die Wahrheit. Und so werde ich zu einem Menschen, auf den man sich verlassen kann. So eine Haltung kann schon in der Erziehung gefördert worden sein, sie kann auch einen genetischen Hintergrund haben, aber im Wesentlichen hängt sie von meiner persönlichen Entscheidung ab.
Vision 2000: In der Heiligen Schrift wird auch von Tugenden gesprochen.
Bonelli: In den Weisheitsbüchern werden die Kardinaltugenden erwähnt. Auch Paulus spricht von ihnen und dann natürlich Thomas von Aquin. In der Psychologie blieb dieses Wissen jedoch lange unentdeckt, bis Martin Seligman, Professor für Psychologe in den USA, vor 15 Jahren über genau diese vier Kardinaltugenden das Buch Der Glücksfaktor geschrieben hat. Er hat 100 Kulturen untersucht, um die Frage zu klären: Was sind die Stärken des Menschen, die man forcieren kann? Das Ergebnis waren bemerkenswerter Weise die Kardinaltugenden: Klugheit, Maß, Tapferkeit, Gerechtigkeit. Als weitere Faktoren zählt er noch Glaube und Liebe dazu, zwei der göttlichen Tugenden.
Vision 2000: Entdeckt er, dass es sich da um Haltungen handelt, die dem Menschen zu einem besseren Leben verhelfen?
Bonelli: Er sagt, die Psychologie habe jahrzehntelang nur die Defekte des Menschen angeschaut, um diese zu reduzieren und in Schach zu halten. Man habe aber verabsäumt, nach den Stärken des Menschen zu fragen. Und sie sollten gepflegt, kultiviert, forciert werden.
Um es auf den Punkt zu bringen: In den untersuchten Kulturen werden also diese positiven Haltungen als Faktoren angesehen, die zu einem gelungenen Leben beitragen. Ein empirischer Nachweis also, dass Tugenden zu einem glücklichen Leben beitragen?
Genau. Deswegen heißt das Buch ja auch Der Glücksfaktor. Seligman beschreibt Wege zum Glück. Er propagiert, man solle die Stärken, die Tugenden ausbauen. Diesen Ausbau kann und muss aber jeder selber machen.
Vision 2000: Welche Folgen hat diese Sichtweise?
Bonelli: Aus dieser Warte ist Erziehung nicht ein Dressieren des Menschen, wie viele das sehen, sondern ein Anleiten des jungen Menschen, seine Freiheit darauf auszurichten, die Tugenden zu erwerben. Man kann Tugenden nicht aufzwingen. Aber man kann die Einsicht wecken, dass tugendsam zu leben, erstrebenswert, das Laster jedoch nicht erstrebenswert ist.
Vision 2000: Die Tugenden anzustreben, wird sich wohl bei jedem Menschen wohl auf besonderem Weg abspielen?
Bonelli: Die Menschen haben unterschiedliche Temperamente. Diesbezüglich unterscheidet man vier große Kategorien: den Melancholiker, den Sanguiniker, den Choleriker, den Phlegmatiker. Sie sind unterschiedlich in ihren Stärken und Schwächen. Der Melancholiker muss an anderen Punkten ansetzen als der Choleriker. Letzterer ist meist ein Starker, der eher nicht zur Falschheit neigt, denn Lüge ist ein Zeichen von Schwäche. Der Choleriker wird sich jedoch um Sanftmut, Maßhalten bemühen müssen. Übrigens waren die meisten Ordensgründer Choleriker. Und sie haben an sich zu arbeiten gehabt.
Vision 2000: Dazu muss man wohl die eigenen Schwachstellen erkennen.
Bonelli: Ja. Aber das ist ja das Schöne, dass der Mensch die Fähigkeit zur Selbsterkenntnis hat. Er kann sich die Frage stellen: Was bin ich von meinem Erbe her für ein Typ? Was habe ich von meinen Eltern mitbekommen? Und was fehlt mir? Daran beginne ich zu arbeiten, um auf dem Weg der Vollkommenheit voranzukommen.
Vision 2000: Dazu bedarf es allerdings größerer Willensanstrengungen. Wie mobilisiert man seinen Willen?
Bonelli: Der Tugendhafte ist willensstärker als der im Laster Gefangene. Denn Laster ist ein Mangel sowohl an Freiheit wie an Willen. Obwohl sich der Lasterhafte in seiner Situation nicht wirklich wohlfühlt, fällt es ihm schwer, da herauszuwollen, weil es wehtut. Typisch dafür ist der Alkoholismus. Fast alle Alkoholiker schaffen es nicht, den Schmerz des Verzichtes auf sich zu nehmen. Sie brauchen eine schnelle Befriedigung. Die Langfristperspektive reicht nicht als Motivation.
Vision 2000: Was erzeugt dann aber Motivation?
Bonelli: Die Einsicht, dass das Laster das Leben ruiniert, kann den Willen mobilisieren. Ohne Einsicht kein Wille. Im Weltkatechismus gibt es einen wichtigen Punkt über die Leidenschaften. Da liest man, dass nicht jede Leidenschaft, also jedes Gefühl gut ist: Der rechte Wille ordnet die sinnlichen Regungen, die er sich zu eigen macht, auf das Gute und auf das Selige hin. Der schlechte Wille erliegt den ungeordneten Leidenschaften und steigert sie. Der Wille braucht allerdings die Vernunft als Orientierungsquelle. Das versuche ich meinen Patienten nahe zu bringen. Ich sage: Das ist Ihr Gefühl. Gut. Aber was sagt nun Ihre Vernunft? Diese Frage ist für viele sehr erhellend. Weitverbreitet glaubt man heute nämlich, das Gefühl habe immer Recht. Wenn jemand etwas nur tief genug in sich empfindet, dann sei das schon recht so. Dem halte ich entgegen: Das Gefühl ist kein Orakel. Gefühle sind ambivalent. Man nehme nur die Eifersucht, den Neid, die Angst oder den Hass. Da sieht man leicht ein, dass sie zerstörerisch wirken. Die Tugend besteht nun darin zu erkennen: Meine Vernunft sagt mir, dass mein Gefühl in die falsche Richtung geht. Also folge ich dem Gefühl nicht, obwohl es mich stark unter Druck setzt. Dieses Urteil rasch zu fällen, macht den tugendhaften Menschen aus. Jeder Mensch ist mit diesem Zwiespalt der Gefühle konfrontiert. Wer sich da schnell für das Gute entscheidet, hat es im Leben leichter.
Vision 2000: Wie kommt das Gewissen bei all diesen Überlegungen ins Spiel?
Bonelli: Das zweite Vaticanum sagt, der Mensch finde in seinem Inneren ein Gesetz, das er sich nicht selber gibt. Jeder Mensch weiß in seinem Inneren vom Natürlichen Sittengesetz, er hat die 10 Gebote quasi integriert. Ehre Vater und Mutter dass dies richtig ist, weiß der Indianer ebenso wie der Ureinwohner von Australien. Das Gewissen ist die Stimme, die uns diese basics in Erinnerung ruft, ein Indikator für Gut und Böse. Das Gewissen kann allerdings verdreht oder von Fehleinsichten überlagert sein. Man kann es ideologisch überschreien, weil es eine leise Stimme ist. Ganz wegtun kann man das Gewissen nicht.
Vision 2000: Wie ist das Gebet in den Vorgang der persönlichen Veränderung zu integrieren?
Bonelli: Das Gebet ist aus der Sicht der Psychologie ein Hinausgehen aus sich selbst. Man tritt mit etwas Höherem in Verbindung. Das Gebet objektiviert, relativiert, es hilft, über sich selbst hinauszuwachsen. Es ist psychologisch gesehen sehr wertvoll, weil sich der Mensch mit anderen Augen zu sehen vermag. In der Anbetung sieht man sich selbst und seine Beziehungen mit den Augen Jesu. Gebet bringt eine Weite ins Leben, weil Gott diese Weite hat. Damit ist nicht alles über das Gebet gesagt, aber es drückt aus, was man aus psychologischer Sicht sagen kann.
Fachtagung des Instituts für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie zum Thema Charakter & Charisma
Referenten: Univ. Doz Raphael Bonelli
Univ. Prof Rhonheimer
Univ. Prof. Hanna Barbara Gerl-Falkovitz
Univ. Prof. Haller u.a.
Zeit: 12. Mai
2012
Ort: Festsaal der Uni Wien
Info+Anmeldung: www.rpp2012.org
kathTube-Video: Raphael Bonelli, Tut Religion der Psyche gut?, Fachtagung 2009
Foto (c) Raphael Bonelli
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