München: Ordinariat wird nicht mehr von Priester geleitet

@winthir - Danke, auch ich lerne dazu...

"Winter" ist mir aufgrund der derzeitigen Großwetterlage auch in der Kirche eben vertrauter. ;-)

Ich habe Ihre Antwort genützt, um den seligen Winthir von Neuhausen (heute im Stadtgebiet von München) kennenzulernen, dessen Name möglicherweise "Freund im Kampfe" bedeutet.

Besonders sympathisch, dass der selige Winthir einfach und von "seiner Hände Arbeit" lebte und mit den Menschen, denen er dabei begegnete, Glaubensgespräche führte.

Es wäre schön, würde ihn sich der Kardinal, der heute in diesem Gebiet "residiert", zum Vorbild für seine eigene "Missionstätigkeit" nehmen und diesen "neuen pastoralen Stil" auch unter seinen gutbezahlten Mitarbeitern propagieren. Papst Franziskus würde diese (!) "Bereicherung" der kirchlichen Pastoral hoffentlich auch begrüßen!

Seliger Winthir, bitte für uns!

Wer leitet die Kirche?

dazu eine kleine Geschichte (wenn sie nicht wahr ist, dann ist sie wenigstens gut erfunden).

Prüfung im Kirchenrecht.
Prüfer: "Wer leitet die Kirche?"
Kandidat: "Jesus Christus."
Prüfer: "Aber das wollen wir hier jetzt nicht wissen!"

ich bin nicht winterthir,

mein nick ist "winthir", der gehört zu meinen Lieblingsheiligen (der sel. Winthir von Neuhausen, der "ohne kirchlichen Auftrag das Evangelium verkündete").

und: Ja, Montfort, ich habe wenig Ahnung. Doch ich lerne gern dazu.

Was Kardinal Marx zu diesem Schritt bewogen hat, weiß ich nicht. Vielleicht (aber das ist nur meine Spekulation) will er leichter durchregieren können, wenn unter ihm "nur" ein Laie sitzt?

Willigis

Die juristische Haftung eines Generalvikars oder sonstigen Bistumsleiters ist unabhängig davon,
ob er Laie oder Priester ist.

@winterthir - Sie scheinen wenig Ahnung zu haben

Wer Pfarrer werden möchte, muss DAVOR eine entsprechenden Leiter-Kurs mit abschließender "Pfarrbefähigungs-Prüfung" absolvieren, in der die von Ihnen genannten Kenntnisse vermittelt werden.

Oder wollen Sie "professionellen" Laien (im rein weltlichen Recht etc. geschult) freie Hand lassen und ihnen gar noch die in der Seelsorge (!) notwendigen Entscheidungen über materielle Grundlagen überlassen?

Gott sei Dank führt zwischendurch "der Himmel" Regie und gibt Gläubigen den Wunsch zum Aufbau (!), nicht bloß zur "Verwaltung" der Kirche ein!

Dass dem "hierarchischen Amt" dabei besondere, unaufgebbare Verantwortung zukommt, sollte in der katholischen Kirche klar sein.

Leonina 001

Das Landeskirchenamt dürfte noch nie ein Geistlicher geleitet haben, also auch vor 2016 nicht. Von 1972 bis 1996 leitete es der Jurist Dr. Werner Hofmann. Das Landeskirchenamt ist "nur" die Verwaltungssstelle des überwiegend aus Geistlichen bestehenden Oberkirchenrats, der Kirchenleitung. Um Mißverständnisse auszuschließen: Ich gehöre keiner Landeskirche an.

Thomas R ich fürchte das wird genau nicht

gewollt, ein frommer laie in dieser Position.
Es wird ja so betont dass mehr professionalität gewünscht wird.
Da wird das Geistliche dann zurückgedrängt.

Bsp. Tagungshaus, wirtschaftlich Zuschussbetrieb, aber mit tollem geistlichen Programm.
Wie wird da wohl die Entscheidung fallen,wie es weitergeht, wenn alles professioneller werden soll?

Erzbistum München: Immobilienvermögen 5 Milliarden. Das müsste DAX verdächtig sein.

Leonina 01

Oberkirchenräte, (Ober-)Konsistorien und ähnliche oberste Leitungen von Landeskirchen hatten schon immer eine Laienbeteiligung. Es ist eher eine neuere Entwicklung, daß der oberste Posten in solchen Behörden immer von einem Geistlichen eingenommen wird. Der oberste Leiter der bayerischen lutherischen Landeskirche war etwa noch 1909 ein Jurist. "Nur" für geistliche Fragen waren natürlich Geistliche berufen worden. Diese Laienbeteiligung hatte und hat natürlich theologische Gründe, die aber- da haben Sie natürlich recht- für die römisch-katholische Kirche kein Vorbild sein müssen.

Kardinal Marx soll seine Stelle gleich mit ausschreiben - das würde ein Laie auch viel besser machen

und dem Erzbistum München-Freising wäre am besten geholfen!

Ulrich Motte

Sie haben Recht.Ich war nicht auf dem neuesten Wissensstand. Mein letzter Kontakt zum ev. Landeskirchenamt ist auch schon sechs Jahre her.
Tatsächlich ist seit 2016 ein Jurist Leiter des Landeskirchenamtes. Ich möchte das auch nicht weiter kommentieren.
Meine Kritik gilt an erster Stelle den ständig fortschreitenden Protestantisierungsversuchen der katholischen Kirche, in erster Linie durch Kardinal Marx. Das ist wirklich ein großes Ärgernis für mich.

Willigis - wie geschrieben

will ich mich nicht (!) in die eigentliche Diskussion einschalten.

Interessant! Kardinal Marx suggeriert also weiter, der Klerikalismus(was auch immer das sein soll) ist schuld am Missbrauch. Laien missbrauchen ja ihre Macht nicht?! Man schaue sich nur unsere Politiker an, gell!? Für wie dumm und naiv halten uns unsere Bischöfe eigentlich?
Was mich viel mehr interessiert als derlei gebetsmühlenartiger Nonsens: Warum will der Herr Kardinal eigentlich seinen Generalvikar loswerden?

Laien??

Der Begriff Laie ist irreführend. Hier sollen Profis eingestellt werden, die gerne Karriere machen, eben BWLer von MC Kinsey oder Juristen und gut verdienen wollen, allerdings mit Beamtenstatus als Sicherheit.
Dannn kommt die jährliche Leistungsbeurteilung mit Boni für die höheren Angestellten usw. Wer nicht spurt und die gewünschten Zahlen präsentiert, bekommt halt weniger.
Die vielen Geistlichen, die Ihre Arbeit gut und treu ohne viel aufhebens machen, auf die kommen harte Zeiten. Die brauchen bald einen eigenen Anwalt als Interessenvertretung.
Der Ton wird sich mittelfristig weiter ändern und die üblichen Mc Kinsey Blöffmethoden nehmen Einzug in dei Verwaltung.
Der Amtsleiter oder Geschäftsführer ist sicher nicht der nette Herr/Frau aus dem Kirchenvorstand.

@ Ulrich Motte

Abteilungsleiter sind in kath. Ordinariaten auch für gewöhnlich Laien, nicht selten auch Juristen.

Hier geht es aber um ein Amt, das die wesentlichen Befugnisse eines Generalvikars haben soll. Der Generalvikar besitzt seine Vollmachten durch Anteilhabe am bischöflichen Amt. Weil solche Gewalt in der kath. Kirche nur von Geistlichen ausgeübt werden kann, muss der Generalvikar zwingend Priester sein. Dieses Prinzip zu durchbrechen bedeutet, dass auch der Bischof letztendlich seine administrative Gewalt über die Diözese abgeben könnte. Eine Argumentation hiergegen kann unter logischen Gesichtspunkten nicht mehr aufrechterhalten werden.

Statt von Bischöfen werden die Diözesen dann von Vorstandsvorsitzenden und Geschäftsführern geleitet. Es empfiehlt sich dann auch eine Umgestaltung in eine Religionsgesellschaft mbH, um die Leitenden von Haftungsrisiken freizustellen.

auch am Welttag der Armen 2018 (angesetzt vom Papst Franziskus)

haben die Münchner Obdachlosen die Nacht (um 1000 Personen)unter den Brücken, in der UBahn und in den Hauseingängen in der Inennstadt verbracht.
Auch die Warteliste auf ein Platz in einem Frauenhaus ist nicht kürzer geworden (momentan fehlen in München um 200 Plätze in den Frauenhäusern v.A. für weibliche Gewaltopfer und ungewollt schwangere Frauen)
Trotzdem hat sich Ordinariat bis Dato nicht entschieden, wenigstens ein von 3 Tagungs- und Exerzitienhäuser der Erzdiözese :Kardinal Döpfner Haus in Freising, Kardinal Wendel Haus in der Mandlstrasse, Schloss Fürstenried, (aber inzwischen auch ein topsaniertes Gästehaus in Rom, ein weiteres spirituelles Zentrum soll im ehemaligen und vom kurzen zu Gunsten der Erzdiözese enteignetem Birgittinnenkloster Altomünster entstehen ) mit Wohnmöglichkeit für rd 300 Personen und mit fest eingestelltem Personal entweder für die Obdachlosen oder für die bedürftigen Frauen zu öffnen.
Es ist schon sehr traurig und Entscheidung von Kard. Marx richtig.

Leonina

Im Landeskirchenamt/Oberkirchenrat der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Bayerns in München leiten 2 Juristen als Oberkirchenräte Abteilungen. Damit will ich mich in keiner Weise zur Frage der Leitung im Ordinariat äußern.

ein frommer Mitglied (ein Familienvater o. eine Dame) der Gemeinschaft Emanuel

(oder einer anderen geistlichen Bewegung) mit Kompetenzen eines Generalvikars warum eigentlich nicht?

Nach dem Skandal von Altomünster und nach dem Versuch auch Kloster Reutberg per Kirchengewalt (ausgerechnet hier ist auch Kluft zwischen dem Kirchenvolk und der Amtskirche sichtbar geworden) aufzulösen kann ich Entscheidung von Kard. Marx nur begrüssen.
Dazu kommt noch fehlende Bereitschaft vom Ordinariat die Priesterseelesorge wenigstens in allen Krankenhäusern zu sichern (im Münchner Krankenhaus Schwabing mit über 900 Betten gab es über den ganzen November keine Hlg. Messe für die Kranken und Personal und was mit der Beichte? im Krankenhaus gibt auch viele Sterbende?) Und das ganze obwohl in München z.B. mehrere Priester-Studenten gibt, die höchstwahrscheinlich bereit wären gegen einen Obolus Hlg. Messe im Krankenhaus Schwabing anzubieten. Übrigens auch ein gute Location für den Einsatz von den im Ordinariat tätigen Priester am Wochenende.
Wir leben in Zeiten vom großen Untergang.

Kosten

Es scheint, daß ein Generalvikar in der Besoldungsstufe B3 steht, also über 8000 Euro Brutto im Monat bezieht.
Wenn nun das Amt 'geteilt' wird, wird der Generalvikar wohl kaum heruntergestuft werden, der Verwaltungsleiter muß aber wohl das gleiche Gehalt (oder, wenn verheiratet, noch mit Zuschlägen) erhalten. Der Kirchensteuerzahler wird es schon finanzieren, sonst droht man ihm ja mit Quasi-Exkommunikation.

Ich habe einmal überschlagen, daß im Münchner Ordinariat mehr Personen beschäftigt sind, als das Erzbistum seit dem letzten Konzil Priesterweihen hatte.

Absolutismus reloaded

Sorry, das zu sagen, aber: Die Vorgehensweise des Erzbischofs ist rechtswidrig und kirchenrechtlich unwirksam.

Dem Generalvikar kommt nach dem CIC die unbeschränkte Verwaltungsgewalt über die Diözese zu. Einen Spielraum des Bischofs, dies zu beschränken, existiert schlicht nicht.

"Einseitige Konenzentration der Macht auf Priester abbauen", was ist das denn für eine hanebüchene Begründung. Dann , verehrter Herr Kardinal Marx sollte man vielleicht unbedingt bei Ihnen anfangen. Das meine ich ist längst überfällig. Nicht einmal das evangelische Landeskirchenamt wird von Laien geleitet, den einzelnen Abteilungen stehen alles Pfarrer/innen
als Kirchen - oder Oberkirchenräte vor,
Ich kenne außerdem auch Priester ,die auch Verwaltung sehr gut können.Eine besondere Motivation für Priester scheint mir diese Idee nicht zu sein-
soweit überhaupt mit dem Kirchenrecht vereinbar.
Wieviel solcher sehr unkatholischen Entscheidungen müssen die Gläubigen
Im Erbistum München/Freising ( und nicht zu vergessen die Priester) eigentlich noch ertragen?

Laien kein Garant für professionelle Verwaltung

In der Erzdiözese Freiburg war es der inzwischen abgesetzte Diözesanökonom Himmelsbach, der für den Schaden in Höhe von 160 Mio Euro wegen nicht gezahlter Beiträge in die Rentenversicherung als Aufsichtsperson verantwortlich gemacht wurde: ein Laie ... soviel zum Thema " Professionalisierung durch Leitungsverantwortung durch Laien!

Ein solches OrdinaRRiat

kann sich dann doch nicht mehr "Bischöflich" nennen.

Deutsche Kirche schafft sich ab..

meine Anhänglichkeit an DIESE Kirchenstrukturen ist zunehmend wie in einer zerrütteten Ehe: nur auf dem Papier. Aber zum Glück hat Gott ja die sichtbare und die unsichtbare Welt geschaffen - die unsichtbare Kirche ist noch genauso überirdisch schön wie zu den Zeiten, wo es solche Unerfreulichkeiten noch nicht gab.

wer lesen kann,

ist klar im Vorteil.

also:

der künftige Amtschef/die künftige Amtschefin sind dem künftigen Generalvikar, dem Nachfolger des jetzigen Generalvikars, Peter Beer, unterstellt, wie uns dieser kathnet-Artikel berichtet.

tja - geht nun die Welt unter?

Quizfrage...

Amt,Karriere,Spitzenposition,Amtschef,Amtschefin,Professionalität,Ämterlaufbahn,Führungsebenen...wovon reden wir? Ja klar...das ist katholische Kirche. Die Frage war doch nicht so schwer,warum bin ich nicht gleich draufgekommen...Ist das wirklich der Wortlaut in München liebe Geschwister? Zeit für Reformbedarf Hl. Geist!! Maranatha!!

@ Smaragdos

Sie sind etwas zu forsch, lieber Smaragdos. Wenn Sie die Münchener Maßnahme in Richtung "Protestantisierung" deuten wollen, gäbe es dafür m.E. keinerlei inhaltliche, sondern nur formale Kriterien, denen wir momentan keine besorgniserregende Wirkung zuschreiben müssen, solange keine bdeutenderen Verschiebungen vorgenommen werden.

@Aegidius

Ich halte diese Idee für eine Katastrophe für die Erzdiözese.

Warum?

Weil man Verwaltung und Spiritualität nicht trennen kann - und der Amtschef im Bereich Verwaltung absoluter Chef ist.

Er könnte beispielsweise unrentable Kirchengebäude verkaufen - reiner Verwaltungsakt.

Die Einstellung von Personal - auch Priester - einschränken - reiner Verwaltungsakt.

Ferner müsste er nach dem letzten EUCH Urteil vermutlich nicht einmal irgendeiner Kirche angehören.

Und noch an alle, die hier das hohe Lied auf Verwaltungskräfte singen:
Die Laien in den Ordinariaten sind doch keine Verwaltungsfachleute - das sind doch alles Laien= ungeweihte Theologen. Genausowenig für Verwaltung ausgebildet wie ihre geweihten Kollegen. Das ist doch blanke Augenwischerei.

Noch ein letzter Gag :
Um die Karrieristen unter den Priestern einzudämmen, werden den Laien Karrierechancen eröffnet. Statt eines geweihten Karrieristen ein ungeweihter - welcher Fortschritt.

@dalet: Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
@Bücherwurm: Danke für die Richtigstellung zu @dalet!

Die Kirche in Deuschland wird gesunden,

wenn alle Ordinariate geschlossen sind und der zu 75% säkularisierte Apparat dem bedürftigen Arbeitsmarkt zur Verfügung gestellt ist.

Wenn Priester von rein verwalterischen Aufgaben entlastet werden, finde ich das grundsätzlich nicht schlecht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein junger Mann Priester werden möchte, weil er Verwaltungsaufgaben so sehr schätzt. Er weiß, seine Aufgabe ist eine andere.

Die Begründung finde ich aber auch daneben.
In der Verwaltung zu arbeiten gehört dann zum einst gelernten Beruf, in der Kirche Karrriere machen zu wollen, bzw. sie anzubieten, wirkt aber doch eher befremdlich.

Warum sind Priester in Verwaltungsfragen inkompetent?

Ganz einfach: Weil sie es nicht gelernt haben.

Gibt es im Theologiestudium Fächer wie

- Personalführung
- Sitzungsleitung
- Bauwesen (unter besonderer Berücksichtigung des Denkmalschutzes)
- Kindergartenaufsicht
- Verwaltungsrecht
- Aktenführung
- undwasweißichsonstnochalles?

leider, soweit ich weiß: nein.

Die müssen sich das - neben den priesterlichen Aufgaben - alles nebenbei selbst aneignen.

Keine schlechte Idee

@Florian75
nachdem es ja die Kommunion für alle gibt.
Gerade habe ich gemerkt, daß nach den verbogenen Wandlungsworten wirklich ALLE gemeint sind.
@nemrod
Es gibt keinen "Kirchenaustritt" bei Kündigung der KiSt. Das wollen uns nur die Lehmannbrothers weis machen und erzeugen, wie gewünscht,bei zarten Seelen ein schlechtes Gewissen. Aber nachdem es ja die Kommunion für ALLE gibt, ein Schuß in den Ofen.
Der fortschreitenden NGO-Prozeß fordert uns heraus diesem spirituell angehauchten Wellnesverein die Rote Karte zu zeigen. Jedenfalls bekommt Marx und sein Politikbüro von mir nix. Es gibt genügend glaubenstreue Einrichtungen die unserer Unterstützung bedürfen.

Die Begründung ist natürlich wieder einmal unterirdisch und dämlich ("Karrierechancen" ...) Aber sonst begrüßen wir es doch, wenn Priester von Verwaltungsaufgaben entlastet werden (weil das nämlich Laien*_Innen/Außen im Prinzip ebensogut können), damit die Priester ihrem besonderen Charisma gemäß priesterlich wirken können. Was ist daran prinzipiell also schlecht, wenn ein Generalvikar mehr Zeit zum Beichtehören hat, mehr Zeit für Katechese, mehr Zeit dazu hat, häresiverdächtige Priester und Religionslehrer zur Brust zu nehmen, mehr Zeit dafür, Konzilstische wieder aus den Sanktuarien herauszutragen ... Mir fiele schon noch mehr ein, wie ein Generalvikar seine Zeit besser nutzen kann als mit Verwaltungs- und Managertätigkeiten.

Wenn Marx hier einmal nicht Murx macht, dann darf man das durchaus zugeben - auch wenn die Begründung hanebüchen ist.

persönlich mit Sebi1983 ehr einverstanden

dennoch kenne ich Priester, die keine Lust auf den "ganzen Verwaltungskram" haben und die lieber Vorort als hinter dem Schreibtisch arbeiten.

Persönlich befürchte ich durch diesem Vorhaben, dass sich die Kirche vom Christus entfernt.

H&M

@dalet:

kath.net hat den Bericht als fertige Pressemeldung von der Pressestelle des Erzbistums München übernommen. Wie Sie oben an der Angabe .../pem) auch selbst nachprüfen können.

Karrierechancen für Laien eröffnen: Anleitung zur konkreten Umsetzung der Verweltlichung der Kirche

"... die Laufbahnentwicklung für Frauen und Männer im Laienstand erweitern und Karrierechancen eröffnen."

Es gibt natürlich nichts Wichtigeres, als den Laien, besonders den Frauen, eine glänzende Karriere in der Kirche zu eröffnen. Hauptsache: "Abbau von einseitiger Konzentration der Macht auf Priester."

Das haben die Protestanten schließlich schon vor 500 verstanden, wir Katholiken haben da 500 Jahr Rückstand. Also, weiter so auf dem Weg der Protestantisierung der Kirche!

Diese deutsche Kirche ist einfach zum Heulen, sie sieht überall nur Macht...

Professionalisierung ohne Gender-Stern

Bei diesem Bericht hat kath.net großen Wert auf politisch korrekte Berichterstattung unter Einbeziehung des männlichen wie weiblichen Geschlechts gelegt. :-)

Was ich mich frage: "Professionalisierung" in der Kirche geht in München heutzutage wohl nur ohne Priester, oder?

Sprachlos

Das ist wieder so eine Meldung, die mich sprachlos macht. Das darf doch wohl nicht wahr sein. Intuitiv kann ich da nur sagen, so ein wichtiges Amt gehört definitiv in Priesterhände. Kann Kardinal Ma(u)rx auch ersetzt werden? Den braucht kein Mensch, bzw. Katholik.

Ich weiß es nicht, ob die Idee gut ist.

und am besten noch Evangelisch oder Konfessionslos Herr Kardinal!
Sebi1983, sie haben wirklich recht. Warum brauchen wir eigentlich noch Priester. Es wird immer trauriger in unserer Kirche.

Priester haben es zur Zeit nicht leicht!

Seit Jahren werden sie mit Vorwürfen konfrontiert: karriereorientiert, aufs Geld aus, machtbesessen, klerikalistisch. Im Zuge des Missbrauchsskandals werden zu triebgesteuerten tickenden Zeitbomben gemacht. Und jetzt sind sie auch in Verwaltungsfragen inkompetent.

Meine Frage: Warum soll sich ein junger Mann heute für das Priesteramt entscheiden, wenn es innerkirchlich (!) nur noch als Problem dargestellt wird?

Der Umbau der Kirche zu einer NGO mit spiritueller Komponente geht zügig voran...irgendwann ist der Kirchenaustritt für "glubenstreue" Katholiken ein unumgänglicher Schritt-leider!