9. März 2015 in Interview
Bundesinnenminister Thomas de Maizière äußert sich im Interview über Flüchtlingspolitik, Kirchenasyl, das C in CDU und die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört. Von Karsten Huhn (idea)
Berlin (kath.net/idea) Deutschland diskutiert über die Flüchtlingspolitik: Wer darf kommen? Wer darf bleiben? Und wann ist das Kirchenasyl legitim? Der engagierte evangelische Christ Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) ist mit solchen Fragen täglich beschäftigt. Mit ihm sprach idea-Redakteur Karsten Huhn.
idea: Herr Bundesminister, weltweit gibt es derzeit 50 Millionen Flüchtlinge. Deutschland hat 2014 200.000 von ihnen aufgenommen. Reicht das?
de Maizière: Für politisches Asyl kennt das deutsche Recht keine Obergrenze und das ist auch richtig. Von den mehr als 200.000 Asylantragstellern stammen über die Hälfte aus Europa, insbesondere aus den Balkanstaaten Serbien und Kosovo. Allerdings ist die Verteilung der Flüchtlinge innerhalb der Europäischen Union unangemessen. Deutschland, Schweden, Österreich und Malta nehmen überproportional viele Flüchtlinge auf, Deutschland allein fast 40 Prozent aller Flüchtlinge in Europa. Das liegt unter anderem daran, dass sie bei uns anständig untergebracht werden und ein anständiges Asylverfahren bekommen. Dieses wollen wir beschleunigen, damit schneller klar wird, was aus ihnen wird. Diejenigen, deren Asylantrag abgelehnt wird, sollten zurückgeführt werden. Es gibt aber auch Länder, die nahezu keine Flüchtlinge aufnehmen. Ich strebe an, dass wir das in Europa ändern.
idea: Sie sagten, Flüchtlinge würden anständig untergebracht. Oft handelt es sich um Notunterkünfte wie Turnhallen.
de Maizière: Ich habe mir etliche Erstaufnahmelager angesehen. Zugegeben: Sie sind nicht immer besonders schön. Aber insgesamt werden die Flüchtlinge in Deutschland ordentlich versorgt. Dazu muss man wissen, dass der Anstieg der Flüchtlingszahlen für uns nicht vorhersehbar war. 2008 hatten wir weniger als 30.000 Asylbewerber. Entsprechend hatten die Länder und Kommunen ihre Kapazitäten abgebaut. Aber wenn jetzt an einem Wochenende 800 neue Flüchtlinge ankommen, wird es schwierig. Doch wir geben uns Mühe und müssen uns im internationalen Vergleich nicht verstecken. Außerdem hat der Bund die Anstrengungen der Länder und Kommunen, wieder mehr Unterkünfte für Flüchtlinge bereitzustellen, sehr unterstützt.
idea: Bundespräsident Joachim Gauck sagt: Deutschland könnte mehr für Flüchtlinge tun.
de Maizière: Wahrscheinlich gilt beides. Aber für die Zustimmung in der Bevölkerung ist es wichtig, wenn auch andere Staaten ihre Pflicht erfüllen. Gegen die Mehrheit der Bevölkerung kann man auf Dauer keine Flüchtlingspolitik machen. Um diese Mehrheit müssen wir ringen. Das gelingt, wenn das Volk den Eindruck hat, dass es gerecht zugeht. Das bedeutet: 1. Willkommen sind uns die, die politisch verfolgt sind. 2. Alle Staaten müssen sich beteiligen. Wenn wir beides sicherstellen, ist diese Politik mehrheitsfähig.
Wo sind Flüchtlingsheime willkommen?
idea: Das deutsche Volk tut sich schwer damit, Flüchtlinge willkommen zu heißen. Ob im vornehmen Hamburg-Harvestehude oder in einem Plattenbauviertel in Berlin-Hellersdorf überall kommt es zu Protesten. Das Motto: Nicht hinter meinem Gartenzaun.
de Maizière: Dass möchte ich so allgemein ungern stehen lassen. Es gibt viele Gemeinden, die sich gut auf die Aufnahme von Flüchtlingen vorbereiten und Flüchtlinge willkommen heißen. Aber es stimmt auch: Nicht selten tut sich die Bevölkerung schwer in dieser Frage allerdings viel weniger als in anderen Ländern oder auch im Vergleich zu früheren Jahren. In den 1970er und 80er Jahren gab es erbitterten Streit um das Asyl. Die Aufnahmebereitschaft des deutschen Volkes angesichts des Elends in dieser Welt ist gut und sollte nicht schlechtgeredet werden.
Natürlich: Die Bereitschaft, Flüchtlingen zu helfen, ist abstrakt oft höher als konkret. Länder und Kommunen müssen darum ringen, geeignete Unterkünfte zu finden. Das gelingt am besten, wenn die Einrichtung eines Flüchtlingsheims frühzeitig kommuniziert wird und die Anwohner daran beteiligt werden. Den idealen Ort für ein Flüchtlingsheim gibt es nicht. Deshalb halte ich es für sinnvoll, wenn wir an allen Orten also in Stadt und Land, in einkommensstarken und einkommensschwachen Regionen Asylbewerber unterbringen.
Bis zu 60 Prozent sind keine politischen Flüchtlinge
idea: Wir sind nicht das Sozialamt für die ganze Welt. Stimmt diese Aussage?
de Maizière: Das wäre nicht meine Formulierung und ist meines Erachtens auch nicht die entscheidende Frage. Wichtig und unstreitig ist, dass wir unseren humanitären Verpflichtungen uneingeschränkt nachkommen.
idea: Die Aussage stammt vom bayerischen Ministerpräsidenten Horst Seehofer (CSU).
de Maizière: Ich weiß. Richtig ist, dass wir mit der Asylpolitik nicht die sozialen Probleme der Welt abschließend lösen können. Richtig ist auch, dass unser Asyl von Menschen missbraucht wird, die in Deutschland einfach ein besseres Leben führen wollen. Das können wir nicht akzeptieren. Ich glaube nicht, dass wir jeden Mühseligen und Beladenen dieser Welt aufnehmen könnten.
idea: Das klingt kaltherzig.
de Maizière: Das ist realistisch. 50 bis 60 Prozent der Asylbewerber kommen aus Ländern, die in die Europäische Union aufgenommen werden wollen. Es ist nicht kaltherzig, ihnen zu sagen, dass sie sich nicht aufs Asylrecht berufen können. In Serbien, Kosovo, Albanien und Mazedonien gibt es keine politische Verfolgung. Mir ist klar, dass in Deutschland die Sozialleistungen höher sind als manche Einkommen in diesen Ländern aber das kann kein Grund sein, zu uns zu kommen.
Bundesinnenminister: Was wir stoppen müssen
idea: Die Grünen-Politikerin Claudia Roth sagt angesichts Ihrer Asylpolitik: Da müsste der liebe Gott einschreiten und den Unionsparteien das C aberkennen.
de Maizière: Ich habe ein ganz ordentliches Verhältnis zu Frau Roth und würde darüber ganz gerne mit ihr diskutieren. Das C bedeutet für mich als Christ, dass wir unseren humanitären Verpflichtungen nachkommen. Ich kann es beispielsweise nicht als sozial empfinden, wenn eine junge Frau aus einem afrikanischen Staat 10.000 Dollar an einen Menschenhändler zahlt, unterwegs vergewaltigt wird und in Deutschland in einem Bordell landet. Das müssen wir stoppen!
Deshalb sind wir daran interessiert, dass die politische und soziale Lage in den Herkunftsländern so stabil ist, dass es nicht mehr attraktiv ist, zu uns zu kommen.
idea: Sie können nicht von Deutschland aus in andere Staaten hineinregieren.
de Maizière: Nein, aber wir geben relativ viel Geld für Entwicklungshilfe aus wenn auch nicht immer erfolgreich.
idea: Der Libanon hat 1,2 Millionen syrische Flüchtlinge aufgenommen bei einer Einwohnerzahl von derzeit 5,9 Millionen.
de Maizière: Diese Anstrengungen verdienen unseren höchsten Respekt. Wir haben die Region mit rund 840 Millionen Euro seit 2012 in der Bewältigung der Flüchtlingskatastrophe unterstützt. Oft sind es sogar die Stärkeren, die es schaffen, über das Mittelmeer zu uns zu kommen, weil sie etwas Geld haben und in der Lage sind, die Strapazen der Flucht auf sich zu nehmen. Unter Sozialkriterien müssten wir eigentlich andere Menschen zu uns holen. Es gibt hier keine dilemmafreie Politik.
idea: Seit 1990 sind mindestens 8.000 Menschen bei der Flucht über das Mittelmeer ertrunken. Flüchtlingsorganisationen fordern, dass Europa seine Grenzen öffnen soll.
de Maizière: Wenn wir uns abschotten würden, würden nicht, wie im letzten Jahr, über 500.000 Asylbewerber nach Europa gelangen. Richtig ist, dass es zu viele illegale und zu wenig legale Wege gibt. Wir sollten nicht zur Geldvermehrung krimineller Menschenhändler beitragen. Wir müssen unsere Grenzen schützen. Es gibt kein Recht der freien Wohnsitzwahl in der ganzen Welt.
Der Streit um das Kirchenasyl
idea: Sie haben vor kurzem einen Streit mit den Kirchen um das Kirchenasyl begonnen. Warum legen Sie sich mit ihnen an?
de Maizière: Ich habe keinen Streit begonnen. Ich habe in einer internen Sitzung meine Meinung geäußert
idea: Sie hatten den Kirchen einen Missbrauch des Kirchenasyls vorgeworfen
de Maizière: und das ist nach außen getragen worden. Die Kirchen und ich sind uns aber einig geworden, wie wir künftig mit dem Kirchenasyl umgehen. Hintergrund ist, dass die Fälle des Kirchenasyls angestiegen sind. Dabei ging es nicht um die drohende Abschiebung in problematische Drittländer, sondern um die Zurückführung des Asylbewerbers in das europäische Land, in dem der Asylantrag zuerst gestellt wurde.
idea: 2014 gab es etwa 400 Fälle von Kirchenasyl. Warum sehen Sie nicht großzügig über eine so kleine Zahl hinweg??
de Maizière: In Einzelfällen findet sich meist eine Lösung. Aber es gab bei manchen Gemeinden die Tendenz, den staatlichen Geltungsanspruch systematisch zu unterlaufen. Mit dem jetzt gefundenen Kompromiss ist das Problem abgestellt. Die Kirche stellt den staatlichen Geltungsbereich nicht infrage und der Staat ebenso nicht die Praxis des Kirchenasyls.
Zwei Herzen in einer Ministerbrust
idea: Als Bundesminister und Christ schlagen bei Ihnen zwei Herzen in meiner Brust. Können Sie diese Herztöne näher beschreiben?
de Maizière: Meine Aufgabe als Verfassungsminister besteht darin, in Deutschland nirgendwo rechtsfreie Räume zuzulassen. Das ist das Herz des Politikers. Das Herz des Christen sagt: Es muss auch Barmherzigkeit geben. Dafür gibt es den alten Rechtssatz: Gnade vor Recht. Manchmal stehen Kreuz und Recht in einem Spannungsverhältnis beides muss man ausgleichen.
Gehört der Islam zur CDU?
idea: Ich bin verwirrt: Kanzlerin Merkel sagt: Der Islam gehört zu Deutschland. Sachsens Ministerpräsident Tillich sagt: Der Islam gehört nicht zu Sachsen. Was gilt denn nun?
de Maizière: Die unterschiedlichen Auffassungen zu dieser Aussage haben mit dem Wort zugehören zu tun. Schon mein Amtsvorgänger als Bundesinnenminister, Wolfgang Schäuble, hat bei der Gründung der Islamkonferenz 2006 gesagt: Der Islam ist Teil Deutschlands. Das ist eine unbestreitbar richtige sachliche Feststellung. Wenn man aber Zugehörigkeit so auslegt, dass der Islam ebenso wie die jüdisch-christliche Tradition ein integraler Bestandteil dessen ist, was wir für gut und richtig halten, kann man über diesen Satz sicher streiten. idea: Wie legen Sie den Satz aus?
de Maizière: Empirisch: Der Islam ist inzwischen auch ein Teil Deutschlands und gehört insofern auch zu.
idea: Außer in Sachsen. de Maizière: Nein, das gilt auch für Sachsen. Ich widerspreche der Aussage Der Islam gehört zu Deutschland aber, wenn sie bedeuten soll, dass der Islam wertemäßig schon in vollem Umfang eingebunden ist.
idea: Gehört der Islam auch zur CDU?
de Maizière: Wir haben Muslime in der CDU. Ich wundere mich übrigens oft, dass wir von dem Islam sprechen. Die islamischen Verbände, mit denen ich spreche, sind vielfältig und oft unterschiedlicher Auffassung. Ich ziehe es jedenfalls vor, von Muslimen zu reden und nicht von dem Islam.
idea: Wenn auch Muslime zur CDU gehören, sollte sie sich dann nicht in Christlich-Muslimisch Demokratische Union umbenennen?
de Maizière: Nein. Wir haben Mitglieder in der CDU, die weder Christen noch Muslime sind. Wer Mitglied der CDU werden will, muss keine Religionsprüfung ablegen. Das C steht und prägt uns. Wenn ein Muslim bereit ist, unser Programm auf dieser Basis zu akzeptieren, ist er uns herzlich willkommen.
Kann man mit dem C noch Wahlen gewinnen?
idea: Bei der Bundestagswahl 1949 gehörten noch 95 Prozent der Deutschen einer Kirche an. Heute sind es 59 Prozent. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Kirchen unter die 50-Prozent-Marke rutschen. Lassen sich mit dem C im Namen auf Dauer noch Wahlen gewinnen?
de Maizière: Die CDU ist mit der CSU mit Abstand die stärkste Partei in Deutschland. Wir sind die einzig verbliebene Volkspartei. Ich kann nicht erkennen, dass das C ein so schreckliches Marketinghindernis wäre. Eher im Gegenteil. Werteorientierung überzeugt.
idea: Was spricht noch für das C?
de Maizière: Wir fühlen uns einer Politik aus christlicher Verantwortung verpflichtet und betonen das was nicht ausschließt, dass es auch in anderen Parteien Christen gibt. Wir sind stolz darauf, dass das so ist. Das C gehört zu unserem Wesenskern.
idea: Vielen Dank für das Gespräch!
Thomas de Maizière (CDU) ist seit Dezember 2013 Bundesminister des Innern. Zuvor hatte er dieses Amt bereits von 2009 bis 2011 inne. Von März 2011 bis Dezember 2013 amtierte er als Bundesminister der Verteidigung. Der evangelische Christ ist verheiratet und hat drei Kinder. Die hugenottische Familie de Maizière, Landadel aus der Nähe von Metz, floh im 17. Jahrhundert vor religiöser Verfolgung von Frankreich nach Berlin, wo ihr der Große Kurfürst Zuflucht bot. Thomas de Maizière ist Sohn eines Generals und wurde 1954 in Bonn geboren. 1983 trat der studierte Jurist und Historiker in West-Berlin eine Stelle als Mitarbeiter des Regierenden Bürgermeisters Richard von Weizsäcker an. Nach dem Mauerfall wurde er Berater seines Cousins Lothar, des DDR-Ministerpräsidenten. Anschließend wurde er in Mecklenburg-Vorpommern Staatssekretär im Kultusministerium und Chef der Staatskanzlei. In Sachsen war er als Chef der Staatskanzlei, Finanz-, Justiz- und Innenminister tätig. 2005 wurde er von Angela Merkel zum Chef des Bundeskanzleramtes ernannt.
Foto Bundesinnenminister de Maizière (c) www.thomasdemaiziere.de
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