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Missbrauch: Schönborn hinterfragt kirchliche Strukturen

7. Februar 2019 in Aktuelles, 124 Lesermeinungen
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Kardinal im TV-Gepräch mit ehemaliger Ordensfrau - Machtungleichheit ist "Uraltsünde" in der Kirche


Wien-München (kath.net/KAP) Die katholische Kirche hat in der Frage des Missbrauchs noch viel Arbeit vor sich. Es braucht noch mehr entsprechendes Bewusstsein bei den Verantwortungsträgern und strukturelle Reformen. Das hat Kardinal Christoph Schönborn am Mittwochabend in einer TV-Dokumentation im Bayerischen Rundfunk (BR) betont. Schönborn unterstrich, dass es Strukturen und Systeme in der Kirche gibt, die Missbrauch begünstigten. Dabei gehe es vor allem um ein Machtungleichgewicht, eine "Dynamik des Schweigens" und nicht selten ein übersteigertes Priesterbild, welches die Gefahr des "Autoritarismus" berge.

Im Mittelpunkt der TV-Dokumentation "Missbrauch in der katholischen Kirche: Eine Frau kämpft um Aufklärung" stand ein Zusammentreffen zwischen Kardinal Schönborn und der ehemaligen Ordensfrau Doris Wagner. Der Kardinal hatte Wagner in den Studios des BR zu einem mehrstündigen Gespräch getroffen.


Kritisch äußerte sich Schönborn in dem Gespräch über eine kirchliche "Dynamik des Schweigens" und ein übersteigertes Priesterbild, in dem der Priester als "sakral, unberührbar, der Herr Pfarrer" erscheine. "Wenn dieses Priesterbild vorherrscht, ist natürlich Autoritarismus die ständige Gefahr. Der Pfarrer bestimmt alles. Es ist die Gefahr, dass der Pfarrer sich mehr leisten darf als die anderen", erklärte Schönborn. Diese Machtungleichheit sei eine "Uraltsünde" in der Kirche. Der Kardinal berichtete zudem, in seiner Jugend selbst einen sexuellen Übergriff erlebt zu haben: Ein Priester, den er grundsätzlich sehr schätzte, habe versucht, ihn zu küssen.

In ihrem Buch "Nicht mehr ich. Die wahre Geschichte einer jungen Ordensfrau" hatte Doris Wagner 2014 über Missbrauchserfahrungen in der Gemeinschaft "Das Werk" berichtet. Wagner war Mitglied der Gemeinschaft. Sie berichtet, wie sie als Ordensfrau spirituell und sexuell missbraucht und belästigt wurde. In der Kirche stieß sie lange Zeit auf taube Ohren. Besonders schmerzhaft sei es gewesen, so Wagner im Gespräch mit Schönborn, dass ihr so lange niemand glauben wollte.

Der Kardinal räumte ein, dass er oft abfällige oder ironische Bemerkungen von Geistlichen gegenüber Ordensfrauen vernommen habe, denen nur die Funktion des Dienens zugestanden wurde. Doch das sei sicher nicht das Zukunftsmodell, so der Wiener Erzbischof. Die Missbrauchskrise werde auch die Frage nach der Rolle der Frau in der Kirche in ein neues Licht rücken, zeigte sich der Kardinal überzeugt.

Schönborn räumte weiters ein, dass in der katholischen Kirche in der Vergangenheit viel zu sehr die Moraltheologie mit ihrer Fixiertheit auf Sexualität im Mittelpunkt gestanden sei. Andere Themen wie die Soziallehre seien demgegenüber in den Hintergrund getreten.

Einmal mehr warnte der Kardinal indes vor allzu großen Erwartungen im Hinblick auf die anstehende Bischofsversammlung zum Thema Missbrauch Ende Februar im Vatikan. Schönborn bedauerte, dass es in der Kirche, weltweit gesehen, immer noch kein gemeinsames Bewusstsein in dieser Frage gebe. Nicht alle Bischöfe und Kardinäle würden das Missbrauchsthema gleich bewerten. Er könne nur hoffen, dass sich alle Teilnehmer aufrütteln und auch erschüttern ließen und dass ein "Heilungsprozess" die Kirche wirklich erneuere.

Doris Wagner äußerte in dem Kontext die Erwartung, dass sich die Bischöfe in Rom auch mit Missbrauchsopfern treffen und ihnen zuhören.

Copyright 2019 Katholische Presseagentur KATHPRESS, Wien, Österreich
Alle Rechte vorbehalten
Foto Kard. Schönborn (c) Erdiözese Wien


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Lesermeinungen

 Zeitzeuge 12. Februar 2019 
 

Herzlichen Dank, werte lesa, für die aufmunternden Zeilen,

die Gelegenheit nutzend, verweise ich
bzgl. der etwas unklar gestellten Frage
von "Konrad Georg" auf den Weltkatechismus, hier Ziffer 2256:

"Der Bürger hat die Gewissenspflicht, Vorschriften der Staatsgewalt nicht zu befolgen, falls diese Anordnungen den Forderungen der sittlichen Ordnung widersprechen. "Man muß Gott mehr gehorschen als den Menschen"(Apg 5,29)"!

Das der Ursprung der Staatsgewalt von Gott kommt ist kath. Lehre, die Ausübung dieser Staatsgewalt durch
schlechte Menschen wird von Gott lediglich zugelassen, daher die Verpflichtung, den Missbrauch dieser
Staatsgewalt nicht zu unterstützen!

Ich wünschen einen gesegneten, besinnlichen Tag!


6
 
 lesa 12. Februar 2019 

Genesungswünsche

Sehr geehrter @Zeitzeuge: Danke für alles!
Es ist nicht umsonst …
Und gestern war der Gedenktag Unserer Lieben Frau von Lourdes. Sie möge Ihnen wieder Linderung, Heilung und Stärkung erbitten!


6
 
 Konrad Georg 12. Februar 2019 
 

Jesus zu Pilatus

Du hättest keine Macht über mich, wenn sie dir nicht von oben - dem Kaiser und dem von Gott - gegeben worden wäre.
Paulus: Jede Regierung kommt von Gott.

Verleiht Gott Sünden oder doch nur Macht?


0
 
 Zeitzeuge 11. Februar 2019 
 

Liebe per_plex und hape!

Herzlichen Dank für die netten Worte, ich bin aber auch nur ein "kleiner" Gläubiger, der sich schon lange mit Theologie beschäftigt und daher versucht,
hier etwas mitzugestalten.

Ich bin zwar aufgrund meiner Behinderungen eingeschränkt alltagstauglich, aber es gibt viele
Menschen, denen es noch wesentlich
schlechter geht!

Ich bin ja nicht ganz von der Bildfläche hier verschwunden, wie man
beim kurzen Posting unter dem wichtigen
Artikel "Glaubensmanifest" sehen kann.

Nochmals vielen Dank, im Gebet verbunden grüße ich

Laudetur Jesus Christus!


11
 
 per_plex 10. Februar 2019 
 

Nachtrag an @zeitzeuge

fast vergessen, na klar: Die Kerze (n) vor Maria, der Mutter aller Schmerzen in meiner Pfarre und mein Gebet zur Heilung ist Ihnen sicher!


5
 
 per_plex 10. Februar 2019 
 

Alles Gute

Lieber +Zeitzeuge
Auch von meiner Seite Ihnen alles Gute und Danke für die kenntnisreichen Beiträge. Letztlich ziehen u. überzeugen stets nur quellenfundierte Argumente.
Ich wünsche Ihnen, dass Sie ihre gesundheitlichen Zeitbomben durch wirksame Heilsungsmethoden entschärfen.

Beste Grüße zur Gesundheit: per_plex


5
 
 Zeitzeuge 10. Februar 2019 
 

Berichtigung und Dank!

In meiner Antwort an Phil2 ist leider ein
wichtiges Wort von mir übersehen worden, also dann der ganze Satz noch einmal:

Natürlich sind wir uns einig, daß bei der Auswahl der Priesteramtskandidaten Qualität vor Quantität zu gehen hat, das gilt aber a u c h bzgl. doktrinärer
Korrektheit, die bereits zitierten Vorschriften und Richtlinien sind peinlich genau zu befolgen.

Die überlieferte, unverfälschte kath.
Glaubenslehre und die entsprechende
Sittenlehre sind untrennbar!

Ich danke Montfort, Bernhard-Joseph
und griasdigott für die Segenswünsche
und die aufmunternden Worte.

Im "Schongang" werde ich mich natürlich
hier gerne wieder melden, bis dahin grüße ich Alle mit

Laudetur Jesus Christus!


11
 
 griasdigott 10. Februar 2019 

Vergelt's Gott werter @Zeitzeuge !

Werter @Zeitzeuge, herzlichen Dank noch für die Literaturhinweise. Einige kannte ich mittlerweile, andere noch nicht. Das Buch über Menschenkenntnis werde ich mir besorgen. Anhand ihrer Liste kann man nun sinnvolle Geschenke zu Hochzeit und Geburt machen! Auch Wissen zur Menschenkenntnis ist für alle ein gutes Buchgeschenk.

Geben Sie gut auf sich acht, Ihr Rat und Ihr Wissen wird hier noch lange gebraucht! Mich erstaunt immer wieder, wie treffend Sie analysieren, das richtige Wort finden und aus welchem Fundus Sie schöpfen, immer sachlich!

Wir lernen hier ja auch voneinander und bei Ihnen (und anderen) kann man doch einiges abschauen.

Vergelt's Gott und segne Sie der Vater und der Sohn und der Heilige Geist


9
 
 Bernhard Joseph 10. Februar 2019 
 

Werter Zeitzeuge,

ich möchte mich den Worten und Segenswünschen von @Monfort anschließen.

Ihre profunden Beiträge hier im Forum sind immer wieder eine große Freude und Ermutigung in unserem gemeinsamen katholischen Glauben.

Schonen Sie sich, wo dies Ihrer eingeschränkten Gesundheit zuträglich ist!

Bezüglich Emotionalität haben Sie natürlich recht. Es ist nur immer wieder schwer, das eigene Temperament zu zügeln, wenn die Angriffe nicht der Sache, sondern subtil - also im Gewande des bewussten Missverstehens - der Person gelten. Zudem sehe ich in den rein formalen Ansätzen, wie sie von @Phil2 und @antony vertreten werden, kein ernsthaftes Bestreben, die Geißel der Unzucht also des sexuellen Missbrauchs in der Kirche zu begegnen.

Nicht in einer allmächtigen Kontrolle - die es ohnehin nicht gibt - liegt das Heil, sondern in der Rückbesinnung auf den katholischen Glauben in seiner Gänze. Ein halber Glaube kann keine guten Früchte hervorbringen, wie heute deutlich zu sehen ist.


8
 
 Montfort 10. Februar 2019 

Nochmals zum richtigen Artikel:

Frau Wagner-Reisinger wirkt im Interview total berechnend,
sagt die ungeheuerlichsten Dinge mit einem unpassenden Lächeln und Lachen...

Jedes "Schuldeingeständnis" der Kirche durch den Kardinal quittiert sie durch triumphierendes Lächeln.

Auf mich wirkt ihr Verhalten berechnend, narzisstisch, verführend, als setzte sie alles daran, ihre eigenen Vergehen durch eine konstruierte Opferrolle zu "Befreiungsschritten" umzudeuten und möglichst viele, auch den Kardinal - "um den Finger zu wickeln". Das gelingt ihr auch, sehr subtil.

Aufschlussreich ihr Einfordern: "Können Sie mir jetzt bitte sagen, dass Sie MIR glauben?!" - der Kardinal ringt innerlich, sagt dann: "Ich habe Ihre Bücher gelesen. Ich glaube ihnen DAS." - er sagt NICHT: "Ich glaube IHNEN"!! Und doch ist er Ihr "auf den Leim gegangen". Leider.

Herr, sende den Geist Deiner Wahrheit!


9
 
 Montfort 10. Februar 2019 

Werter @Zeitzeuge, danke für Ihre Beiträge

und Ihr Zeugnis!

Alles Gute Ihnen, Gottes Nähe im geduldigen und liebenden Ertragen auch der gesundheitlichen Einschränkungen und Belastungen. Auch damit tragen Sie die Diskussionen im Forum und die gemeinsame Sorge um den uns anvertrauten Glauben ganz wesentlich mit.

Ihnen und Ihrer Familie alles Gute in Gottes mildreichem Segen, heute einen freudigen,
gesegneten Sonntag!

Ihr Montfort


12
 
 Zeitzeuge 10. Februar 2019 
 

Werter Phil2, Bernhard Joseph, hape u.a.!

Phil2:

Natürlich sind wir uns einig, daß bei der
Auswahl der Priesteramtskandidaten Qualität vor Quantität zu gehen hat, das
gilt aber bzgl. doktrinärer Korrektheit,
die bereits mehrfach zitierten Vorschriften u. Richtlnien sind peinlich
genau zu befolgen!

Bernhard Joseph et hape:

Ihre katholische Integrität steht für mich ausser Zweifel und Ihre Beiträge
sind hier grundsätzlich lehrreich für alle, vielleicht sollten unsere Stellungnahmen nicht aus einer augenblicklichen Emontion, geht mir auch
machmal so, erfolgen, sondern stets von
reiner, theol. Sachlichkeit geprägt sein.

In eig. Sache:

Ich bin schwerbehindert mit zahlreichen,
gesundheitl. einschränkenden Befunden und habe zusätzl. noch drei gesundheitl.
"Zeitbomben".
Daher werde ich versuchen, künftig hier
kürzerzutreten, d.h. kürzere Stellungnahmen, mögl. mit Literaturverweisen, keine gr. Diskussionen, ich bitte um Verständnis
und Ihr Gebet, danke!

In diesem Sinn wünsche Ihnen Allen einen
gesegneten, besinnlichen Sonntag!


8
 
 Zeitzeuge 10. Februar 2019 
 

Werter Phil2,

Es ist schön, daß Sie unsere grundsätzliche Übereinstimmung in dieser
schwierigen Problematik betonen, danke!

Ähnlich ergeht es mir bei Ihren Vorschlägen, über Einzelheiten könnten
wir da sicher auch weiter diskutieren,
aber wohl nicht im Rahmen dieses Forums.

Daher ganz kurz: Zuviel Vertrauen bringt
wohl heutzutage nicht mehr die Masse des
Kirchenvolkes, ein Großteil hält sich nicht an die kath. Sittenlehre, den Priestern entgegen.

Den negativ besetzen Begriff "klerikal"
würde ich durch "falscher Korpsgeist"
ersetzen, während der theol.besetzte Begriff "hierarchisch" vgl. das
Dogma v. Trient DH 1776, besser mit
"durchsichtigere Verwaltungsstrukturen"
umschrieben wäre.
Auch müsste die ohne Ansehen der Person
i.d. Kirche agitierende "Homolobby" und
deren Eliminierung herausgestellt werden, da ja nachweislich die Mehrzahl der Schandtaten nicht pädophilen, sondern ephebophilen Ursprungs ist.

Schlußteil folgt!


5
 
 lesa 9. Februar 2019 

Zumutung

@Zeitzeuge: Danke für den Literaturhinweis! @Montfort: Danke, dass Sie sich energisch gegen das Posting von @Karlmaria wendet. Er soll das im Beichtstuhl ausbreiten, aber nicht einem Leserforum zumuten.


10
 
 Montfort 9. Februar 2019 

Zu gerne würde ich sehen, dass Kardinal Schönborn den Mut hätte,

dem ehem. Mitarbeiter der Glaubenskongregation - für den die Unschuldsvermutung gilt! - gegenüberzutreten, und sei es auch nur für ein Gespräch unter vier Augen! Er muss ihn doch seit vielen Jahren auch persönlich kennen. Bringt er auch ihm gegenüber das Bekenntnis zustande (und nicht nur das subtil eingeforderte, wie bei Frau Wagner-Reisinger!): "Ich glaube ihnen (das)?"

Und ich möchte den Kardinal sehen, wie er reagieren würde, würde er selbst - zu Unrecht - beschuldigt, jemanden "sexuell bedrängt" zu haben. Der Kardinal möge sich tunlichst hüten - ist er doch weit über seine Diözese hinaus bekannt dafür, immer wieder "enge Mitarbeiterinnen" mit Küßchen zu begrüßen oder zu verabschieden.


9
 
 Montfort 9. Februar 2019 

Werter @Zeitzeuge, danke für den Hinweis

auf das Buch von Max Steller: Nichts als die Wahrheit? Warum jeder unschuldig verurteilt werden kann.

Es ist wichtig, dass kompetente Personen - wie z.B. Prof. Steller - in der öffentlichen Diskussion bzw. Treibjagd - kompetent zu Wort melden, um die mediale Lynchjustiz zu verhindern! Wie das erbeten werden kann, weiß ich nicht.


9
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@Zeitzeuge und @hape

Werter @Zeitzeuge, ihren letzten Aussagen kann ich weitgehend zustimmen. In einem etwas angenehmeren Rahmen könnte man sicher noch Formulierungen finden, die das, worin wir übereinstimmen noch besser ausdrücken, ist aber auch nicht nötig, wir sind ja keine Arbeitsgruppe ;)

@hape
"Ich denke nicht, dass Sie es so gemeint haben, aber Sie merken hoffentlich, wie zynisch dieses Argument verstanden werden kann." Wenn ich darauf hinweise, dass es so verstanden werden kann, aber ausdrücklich dazu sage, dass ich NICHT davon ausgehe, dass Sie es so gemeint haben, verstehe ich Ihre Anschuldigung der Böswilligkeit nicht. Im Gegenteil, ich wurde hier jetzt schon wiederholt persönlich angegriffen, deshalb ziehe ich mich aus dieser Diskussion jetzt auch zurück, auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren.


2
 
 Zeitzeuge 9. Februar 2019 
 

Werter Phil2! Entschuldigung für den falschen Nicknamen(Chris2)!


2
 
 Montfort 9. Februar 2019 

Und wann endlich hinterfragt Kardinal Schönborn

die in seiner Emotionalität begründete "moralische Gewissheit", die er - zum wiederholten Male (!) - über ordentliche kirchliche Verfahren stellt?!

Heiliger Thomas Morus, bitte für uns!


10
 
 Veritas 9. Februar 2019 
 

Anschauen

Die Sendung zum Nachschauen gibt es hier:

https://www.br.de/mediathek/video/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-eine-frau-kaempft-um-aufklaerung-av:5c5af92b42b54f00183b451f

Ich finde es gut, daß nur die beiden Protagonisten allein miteinander sprechen und kein Moderator das Gespräch führt.
Das gesamte Gespräch dauerte über vier Stunden, die 45-minütige Sendung kann also nur Auszüge bieten. Interessieren würde mich, ob und inwieweit die Auswahl der gesendeten Passagen mit den beiden Protagonisten redaktionell abgesprochen war. Ich fände es gut, wenn der BR eine möglichst ungekürzte Fassung des Gesprächs in der BR-Mediathek bereitstellen würde.


0
 
 Montfort 9. Februar 2019 

@KarlMaria - Was verbreiten Sie denn hier für Märchen. Abscheulichkeiten und Unwahrheiten?!

"Gerade solche die zölibatär leben und keine Selbstbefriedigung treiben sind ziemlich gefährdet. Eine lichterloh brennende Frau kann ein Mann der keine Selbstbefriedigung treibt nicht lange ertragen ohne dass da etwas passiert... Ich habe ja meine eigenen Erfahrungen wie sowas läuft und brauche das gar nicht zu wissen."

Pfui Teufel! Dann wäre - Ihrer "Erfahrung" nach - die Selbstbefriedigung die Prävention gegen Missbrauch???

Ob Sie da nicht - entgegen allen Erfahrungen der Psychologie und Seelsorge (!) - fälschlich (!) von sich auf andere schließen?!


10
 
 Zeitzeuge 9. Februar 2019 
 

Werter Chris2! Schlußteil

Die bedauernswerten, feststehenden Opfer
müssen entschädigt und begleitet werden,
das ist selbstverständlich, ich verw. auf ein kl. Buch des Theologen Dr. Markus Büning, der selber Opfer war, "Dreimal ausgeliefert"!

Alles, was hier über den Umgang mit sexuellem Missbrauch gesagt wurde, gilt
aber auch innerweltlich.

Wenn da etwas recherchiert stößt man auf riesige Defizite z.B. im innerschulischen Bereich, bei den Sportvereinen, über die Psychotherpeuten habe ich schon informiert. Leider ist es auch Fakt, daß ein großer Teil der Missbräuche
in näheren familiären Umkreis geschieht.

Wäre eine allgemeine Anzeigepflicht hilfreich? Darüber streiten die Juristen!

Ein Letztes: Sie geben mir bestimmt Recht, wenn jede Form von Instrumentalisierung der innerkirchl.
Schandtaten abzulehnen ist.

Prävention: Unbedingt!

Aufklärung,
härteste Bestrafung: Absolut!

Opferbetreuung: Ja, aber richtig!

Instrumentalisierung, egal ob antikirchlich oder sogar innerkirchlich: Nein, so nicht!


5
 
 Zeitzeuge 9. Februar 2019 
 

Werter Chris2!

Ich habe bereits gesagt, daß sexueller
Missbrauch im innerkirchl. Bereich besonders schrecklich ist.

Denken Sie z.B. daran, daß ein Priester, der in Todsünde lebt, jedesmal
wenn er die Messe zelebriert eine neue
Todsünde begeht.

Theol. noch konkreter: Es ist denkbar daß sich hs. Männer ohne Glauben nur
um ihrer abartigen Ziele wegen das Priesteramt erschleichen, deren Weihe
wäre dann ungültige Sakramentensimulation mit allen Konsequenzen für deren scheinbares priesterl. Handeln später, schreckl.
Vorstellung.

Ich erinnere an Bella Dodd, eine bekehrte US-Kommunistin, die ausgesagt hat, bei der Einschleusung von über
1000 jungen Kommunisten i.d. Vorkriegszeit i.d. kath. Priesterseminarien beteiligt gewesen zu sein!

Also, alles menschenmögliche muss getan werden präventiv u. aufklärungs/bestrafungsmäßig ohne falsche Rücksichten, da sind wir uns natürlich einig!

Einig sind wir bestimmt auch, daß Priester vor Falschbeschuldigungen
zu schützen sind, also Einsch.
forens. Psychologen!


6
 
 Florian75 9. Februar 2019 
 

Frau Wagner

Zeitzeuge, ja Frau Wagner hat den Kardinal mit einem lächeln im Gesicht vorgeführt. Der Herr Kardinal Schönborn, hat fast vor Betroffenheit geweint und sie hat immer gelächelt.
Wenn das kein vorführen war. Dann sagte sie, glauben sie mir und wieder glauben sie mir. Was sollte der Kardinal denn anders antworten als ja ich glaube ihnen. Ich kann es nicht glauben,
so wie es dort geschildert wurde. Kein Mensch kann mir erzählen,dass ein Priester sie einfach ausgezogen hat und dann sie vergewaltigt hat. Sie will sich nun als Retterin hinstellen für die
Schwestern die massenhaft vergewaltigt wurden. Und weil alle Priester schlecht sind, hat sie auch einen ehemaligen
Priester geheiratet.


9
 
 Bernhard Joseph 9. Februar 2019 
 

@Karlmaria

Natürlich gibt es Versuchung und für einen Priester, der enthaltsam lebt, ist diese um so gefährlicher. Doch begegnet man dieser Versuchung nicht durch Minderung des Sittlichen, sondern im Gegenteil, durch eine Straffung des Sittlichen, was z.B. einschließt, dass Männer und Frauen in einem Orden nicht unter einem Dach leben sollten.

Zudem gibt es heute auch in der Kirche eine Tendenz, Keuschheit für ein unerreichbares Ideal zu halten und das Streben danach einer gewissen Lächerlichkeit auszusetzen.

Die Angriffe Satans sind halt vielfältig und da die Solidarität in der Kirche zunehmend fehlt und diverse Gruppen in ihr der katholischen Lehre feindselig gegenüberstehen - siehe Frankfurter Stadtdekan - wächst die Versuchung exponentiell.


8
 
 Bernhard Joseph 9. Februar 2019 
 

@Phil2 - Ihre Taktik ist schon dreist

Sie unterstellen mir oder @hape, dass wir gegen Missbrauch in der Kirche nichts machen wollten.

Das Gegenteil ist richtig!

So habe ich deutlich mehrfach in meinen unteren Kommentaren darauf hingewiesen, dass Priester, die ganz offensichtlich in ihrem Glauben nicht mehr im katholischen Glauben verankert sind, umgehend(!) aus dem Amt entfernt werden müssen.

Das ist kein Nichtstun, sondern das Tun orientiert sich am rechten Glauben und nicht an bloß formalen Kriterien, wie es heute immer wieder von progressiven Gruppen versucht wird, wobei sich nichts wirklich ändert.

Nur ein fester Glaube schützt vor Unzucht und damit sexuellem Missbrauch. Alles andere schützt nicht, sondern verdeckt den wahren Grund für den sittlichen Verfall.

Es geht nicht um Idealzustände, sondern darum, dass endlich wieder in der Kirche erkannt wird, dass ohne Rechtgläubigkeit die Sittlichkeit - auch des Priesters - verfällt.

Das ändert man nur durch eine klare Rückwendung zum authentischen Glauben.


12
 
 Karlmaria 9. Februar 2019 

Man muss nur genügend fromm sein

Dann passiert sowas nicht? Ich lebe ja auch zölibatär und war immer ganz besonders fromm aber diese Aussage kann ich ja überhaupt nicht bestätigen. Gerade solche die zölibatär leben und keine Selbstbefriedigung treiben sind ziemlich gefährdet. Eine lichterloh brennende Frau kann ein Mann der keine Selbstbefriedigung treibt nicht lange ertragen ohne dass da etwas passiert. Natürlich muss der Mann wenn er merkt dass da eine Gefahr besteht Maßnahmen ergreifen dass es eine räumliche Trennung gibt. Fern halten ist da das Stichwort das in der Beichte immer wieder vorkommt. Das hat dieser Priester nicht gemacht und ist deshalb auch schuldig. Ich kenne ja alle Priester von das Werk. Das sind alles fromme und sehr gute Priester. Irgendwelche Insiderinformationen habe ich nicht weil ich nie danach gefragt habe. Ich habe ja meine eigenen Erfahrungen wie sowas läuft und brauche das gar nicht zu wissen. Ich weiß nicht einmal welcher Priester das war!


7
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@Zeitzeuge Maßnahmen (3)

Und dann, was in der Diskussion als systemische Anfälligkeit bezeichnet wird: Es ist ja nicht so, dass es in der Kirche keine Kontrollmechanismen gibt, die sexuellen Missbrauch, Machtmissbrauch, Korruption oder einfach Unfähigkeit für das geistliche Amt verhindern sollen. Aber das muss transparenter werden. Und weniger (Achtung: Triggerwort) "klerikal". Es funktioniert eben nicht, wenn sich die immer gleichen geistlichen Herren (etwa in den Ordinariaten) gegenseitig auf die Finder schauen sollen. Oder wenn der Bischof sich im Laufe der Zeit nur noch mit "Getreuen" umgeben kann, wenn immer noch gilt: Weihe vor Qualifikation, richtige Linie vor Eignung, da ist das Versagen der Struktur vorprogrammiert. Und wenn man darauf hinweist, dass diese Strukturen, allen voran die Intransparenz und die Tatsache, dass die Personen, die sich gegenseitig kontrollieren sollen auch gegenseitig abhängig sind, dann wird das als Angriff auf die hierarchische Verfasstheit der Kirche missverstanden.


1
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@Zeitzeuge Maßnahmen (2)

Und das vor allem ohne Ansehen der Person und Rücksicht auf deren Amt. Denn während ein Teil der Vertuschungen auf gegenseitige Deckung und Erpressbarkeit zurückgeht, herrscht auch immer noch der Reflex vor, dem Mitbruder oder "dem Herrn Pfarrer" oder gar dem profilierten bereits aufgestiegenen geistlichen Herrn blind zu vertrauen: so ein guter Priester, Bischof, etc. tut sowas doch nicht, der predigt so gut, der feiert so würdige Messen, der trägt so schönbe barocke Gewänder, der vertritt so vehement die wahre Lehre, usw. (ähnliche Schemata gibt es sicher auf liberaler Seite auch), das Opfer muss doch lügen.

Zweiter Ansatz, die Kirche muss sich bei der Auswahl ihrer Priester an ihre eigenen Regeln halten, Sie haben daraus zitiert. Fakt ist aber, dass in vielen Diözesen (liberal oder konservativ) aus purer Verzweiflung nahezu jeder geweiht wird. Auch hier gibt es keine absolute Sicherheit, schon gar nicht in die Zukunft, aber bekannte Missstände können auch hier behoben werden. ...


1
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@Zeitzeuge Maßnahmen (1)

So, jetzt kann ich auch Ihnen noch antworten, Sie bemühen sich ja um eine konstruktive Diskussion, dafür erstmal vielen Dank!

Sie haben zunächst völlig Recht, wenn Sie nach der Feststellung, dass eben nicht alle Priester, bis hin in die höchsten Ränge, wahrhaftig in Glauben und -praxis sind, erwidern, dass das nie völlig verhindert werden kann. Und richtig ist auch, dass keine Maßnahme einen absoluten Schutz gewähren kann und natürlich auch der gerechten Priester wegen Kontrollmechanismen auch verhältnismäßig bleiben müssen.

Das Problem ist heute aber nicht, dass Priestern und Bischöfen zuwenig Vertrauen entgegengebracht wird sondern zuviel. Im Wissen darum, dass es diese schlimmen Missbräuch gibt, muss sich die Haltung der Kirche, Amtsträger wie Gläubige ändern.

Zu allererst der Umgang mit möglichen Opfern. Diese müssen ernst genommen werden, die Vorwürfe unvoreingenommen geprüft werden und wenn sie nicht völlig unplausibel sind auch den weltlichen Behörden angezeigt. ...


3
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@hape

"Jemand mag einen Beichtvater täuschen können, jemand mag sich selbst täuschen können. Gott aber kann niemand täuschen." Das ist richtig, aber folgern Sie daraus, dass man fortgesetzten Missbrauch hinnehmen und dereinst dem Gericht Gottes überlassen soll? Wohl kaum!

Und weil Gott uns die Freiheit geschenkt hat, und weil Kontrolle auch missbraucht werden kann, deswegen sollen wir weiter wegschauen, wenn Menschen in der Kirche durch deren Amtsträger Unrecht und Leid widerfährt? Ich denke nicht, dass Sie es so gemeint haben, aber Sie merken hoffentlich, wie zynisch dieses Argument verstanden werden kann.


3
 
 Phil2 9. Februar 2019 
 

@BerhardJoseph

"Ich frage mich, wie man ernsthaft bezweifeln kann, dass nur ein authentischer Glaube der beste Schutz vor Missbrauch durch Priester sein kann." Nun zum letzten Mal, wie oft soll ich noch betonen, dass ich das garnicht bezeifle. Natürlich wäre es ideal, wenn alle Priester fest im Glauben und wahrhaftig in der Praxis wären, aber es ist eben NICHT so. Und dann reicht es eben nicht, zu sagen, sie sollten es halt sein, dann muss ich denen, die es nicht sind Einhalt gebieten (das werden Sie hoffentlich auch so sehen) und dafür braucht es Strukturen, die wachsam, transparent und konsequent sind (dazu gleich noch mehr).

"Sie nehmen den Glauben nicht ernst..." Das ist jetzt schon starker Tobak, wer sagt, dass Ihre Sehnsucht nach einer durch und durch heiligen Kirche allein diese nicht verändern wird und keine ausreichende Antwort auf die Misstände sein kann, der nimmt also den Glauben nicht ernst? Auf persönliche Angriffe lasse ich mich nicht ein, so diskutiere ich mit Ihnen nicht weiter.


3
 
 Zeitzeuge 9. Februar 2019 
 

Werter Montfort!

Die wohl erste Adresse in Deutschland ist
Prof.Dr. Max Steller, ein forensischer Psychologe, der Spezialist für Glaubhaftigkeitsgutachten ist und u.a.
bei den schrecklichen Wormser Prozessen
ermittelte, daß sogar Gutachten falsch waren, die Angeklagten wurden freigesprochen, aber die Familien waren
zerstört!

Frau Wagner könnte sich ja vor laufender Kamera von Prof. Steller
befragen lassen, der liesse sich bestimmt nicht von ihr vorführen!

Literatur zum Thema allg.:

Max Steller: Nichts als die Wahrheit?
Warum jeder unschuldig
verurteilt werden kann


9
 
 lesa 9. Februar 2019 

Fakten nachlesen tut gut

@Günter Foit;@Montfort: Danke für Ihre Wortmeldungen. Solche "Zeugnisse" beweisen, dass nicht alle hereinfallen. Die Reaktion vom "Werk" auf das Interview "Einige Fakten im Zusammenhang mit Doris Wagner-Reisinger" (zum googeln)klärt viel. erhellend.


5
 
 Montfort 8. Februar 2019 

Nach dem Anschauen des Videos kann ich nur sagen,

dass die Art, wie Frau Wagner-Reisinger von der ihr angeblich widerfahrenen "Vergewaltigung" spricht (in Körpersprache und Wortwahl) auf mich gänzlich unglaubwürdig wirkt.

Da wäre es sicher aufschlussreich, was Psychologen (möglichst auch Forensiker) dazu sagen. Leider habe ich keinen solchen im engeren Bekanntenkreis.

Das Video:

youtu.be/PfF_ArkQzFY


10
 
 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Geehrte griasdigott!

Bzgl. Beichtstuhl bin ich Ihrer Meinung, dass dieser eindeutig vorzuziehen ist bis
auf begründete Ausnahmen, ich selbst z.B.
trage beidseitig Hörgeräte beim Kirchgang, da ist das Beichtzimmer natürlich besser geeignet.

Leider wird immer weniger gebeichtet, frommer sind die Menschen aber ganz sicher nicht geworden, Glaube und Sittlichkeit gehören untrennbar zusammen!

Doch genug, ich nenne Ihnen gerne wie folgt einige Buchtitel, die Sie evtl. interessieren könnten:

Livio Melina: Für eine Kultur der Familie, die Sprache der Liebe

dto.: Die ersten Jahre der Ehe

Reinhold Ortner: Aufbruch im Glauben
christliche Werte in der Erziehung

dto.: Liebe schenken, religiöse Erziehung in Theorie und Praxis

Christa Meves: Diverse Bücher

Schönes Betrachtungsbuch:

Ferdinand Holböck: Heilige Eheleute

Allg.verständl. über Humane Vitae:
Geheimnis ehelicher Liebe

J.B. Torello: Psychoanalyse und Beichte

Willibald Demal: Menschenkenntnis

Ich wünsche ggfls. gute Lesefrüchte!


9
 
 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

Werter Zeitzeuge

So ist es, ein objektiv frommer Priester kommt ebenso wenig auf den Gedanken, sexuellen Missbrauch zu begehen, wie ein Laie mit einem intakten Sittlichkeitsempfinden.

Die Dekadenz unserer Zeit mit ihrer Entsittlichung schafft erst den Nährboden auf dem sexueller Missbrauch gedeiht.

Wo schon ein Bischof in perverser Weise Nacktselfies von sich erstellt und diese an Seminaristen verschickt, da ist doch ganz offensichtlich, woran es heute in der Kirche mangelt.

Die Konsequenz daraus kann nur sein, die von Kardinal Müller und Kardinal Brandmüller angesprochenen Homo-netzwerke in der Kirche zu zerschlagen und jeglichem Glaubensrelativismus entschieden entgegen zu treten.

Eine wirkliche Reinigung durch Glaubensfestigung ist notwendig.

Entweltlichung also!


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 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Werter Phil2!

Teil 2:

Vor mir liegt ein Artikel aus medical-tribune.de vom 01.08.16:

Jeder 12. Therapeut wird sexuell übergriffig, daraus die Einleitung:

"Sexueller Missbrauch in psychotherapeutischen Beziehungen wird nach wie vor taubuisiert und trotz möglicher straf- und standesrechtlicher Sanktionen nur selten konsequent verfolgt. Doch das Problembewusstsein scheint zu wachsen."

Im Unterschied zu den Opfern der Priester-Täter sind hier die Opfer meist weiblich.

Diese Schandtaten schreien alle zum Himmel, natürlich noch viel mehr, wenn
Priester des Herrn die Täter sind.

Aber einen absoluten Schutz vor derartigen Menschen scheint es leider
nicht zu geben, weder in der Kirche, noch in der Welt, wobei es kein wirkl. Trost ist, daß die Taten im nichtkirchlichen Bereich viel, viel öfter vorkommen, denn jeder Priestertäter begeht nicht nur eine schwere Sünde, schädigt die Opfer oft langzeitlich, sondern er liefert auch
antikirchl. Kräften zusätzl. Zündstoff,
wie vor 80 Jahren i.d. NS-Zeit!


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 lesa 8. Februar 2019 

Rebe am Weinstock

@Bernhard Joseph: Das ist der entscheidende Punkt: Den Glauben ernst nehmen. Das Wollen, der Wille, muss von innen her gereinigt werden, und das geschieht, indem die Rebe am Weinstock bleibt, bzw. immer mehr gereinigt wird. "Gott ist es, der in euch das Wollen und Vollbringen wirkt" (Paulus) Das Wort "Ohne mich könnt ihr nichts tun" (Joh)ist wohl auch in diesem Zusammenhang zu sehen. "Ich gebe euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euren Inneres und bewirke, dass ihr Nach meinen Geboten handelt" (vgl Jer 31, Ez 36)Dieser bei der Taufe in uns gelegte Geist als die Kraft, die die Entfaltung des christlichen Lebens in uns bewirkt und die Bestrebungen durch die Liebe des Erlösers mehr und mehr auf Gott ausrichtet, kommt zur Entfaltung durch das Leben des Glaubens, durch die Kraft des Hl.Geistes. Damit ist nicht gesagt, dass nicht auch das Miteinander der Glieder am Leib Christi große Bedeutung hat.


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 lesa 8. Februar 2019 

Die heilende Quelle ist Gott selber

@lakota: Danke. Es ist aber gewiss anzunehmen, dass die Belege da sind.
Werter@Bernhard Joseph: Ihrer Argumentation, auch der von @Zeitzeuge schließe ich mich an.@antony: Tatsächlich gibt es da vielleicht Missverständnisse. "Wo wäre ein Vater, der seine Kinder nicht erzieht?" ( Hebräerbrief) Dass der Glaube der Weg zur Heiligkeit ist, schließt nicht aus, dass Gott durch äußere Umstände, durch Personen oder Ereignisse im Alltag uns führt und "erzieht".
Gegebenenfalls kann, wie gesagt, auch die Psychologie eine Hilfe sein, ein Instrument des Hl. Geistes. Aber dies ist nicht immer der Fall, sondern unter Umständen sogar das Gegenteil. Die Sakramente aber sind Begegnungen und Führung durch den Heiligen Geist. Gläubige Psychologie kann den Vorgang der inneren Heilung z. B. bei Sucht unterstützen. Die Kraft zur Befreiung und Heilung kommt durch Gebet und Empfang der Sakramente.
In der seelsorglichen Begleitung war das oft sichtbar und erlebbar. Nur Gott kann das Herz neu schaffen.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@Phil2 - Jetzt wird es aber kurios

Lesen Sie bitte die Enzyklika "Deus caritas est" von Papst Benedikt XVI.

Es ist mitnichten fahrlässig auf die Liebe Gottes zu vertrauen.

Ich nehme die Argumente von @antony durchaus ernst, ich teile nur seine und ihre Schlussfolgerungen nicht.

Ich frage mich, wie man ernsthaft bezweifeln kann, dass nur ein authentischer Glaube der beste Schutz vor Missbrauch durch Priester sein kann.

Sie nehmen den Glauben nicht ernst, leider tun das auch viele Priester nicht und sind daher moralisch nicht gefestigt.

Nach Ihrer Auffassung ist Sittlichkeit eine Frage der Kontrolle, das ist aber eine Absurdität. Sichtliches Handeln resultiert aus dem Wollen und nicht aus Kontrolle, die immer unterlaufen werden kann.

Würde man in Rom streng Priester mit einem laxen Glauben sofort sanktionieren, indem man sie vom Amt entfernt, dann gäbe es diese Schande in der Kirche nicht mehr.


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 griasdigott 8. Februar 2019 

Hilfen und Unterstützung

Nur ein paar Gedanken :
Mir hätte sehr geholfen, in der Schwangerschaft oder spätestens bei der Taufe ein gutes (!) Erziehungsbuch zu bekommen, wo in Kürze das wichtigste drin steht, auch bezüglich Gefahren(!). So etwas bitte auch bei Anmeldung zur Eheschließung. Vielleicht wäre auch in der Schule wichtig, im letzten Jahr ein bisschen über Psychologie zu lernen und über Gefahren, die im Leben lauern und wie man sich schützen kann.

Manchmal ist es gut, eine Türe von innen zuzusperren, manchmal ist es besser, wenn sie bei einem Gespräch offen steht. Sicher ist ein Beichtstuhl in mancher Hinsicht besser, als ein Beichtzimmer. Ich las einmal, dass ein Priester, wenn eine Frau ins Pfarrhaus kam, darauf achtete, dass die Haushälterin da war. Sollte jemand in Ohnmacht fallen z.B.
So sollten vielleicht auch immer mindestens 2, besser 3 Ministranten zusammen sein. Wäre vielleicht auch für Seminaristen empfehlenswert, im Orden ist man früher auch nur zu zweit gegangen.


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 Phil2 8. Februar 2019 
 

@Zeitzeuge

Nein, werter Zeitzeuge, da fühlen Sie sich jetzt zu Unrecht angesprochen.

"Die gute Beichte ist ein Heil- und Schutzmittel, die Priestertäter dürften
wohl kaum regelmäßig aufrichtig gebeichtet haben." Das ist genau der springende Punkt, dass auf eine aufrichtige Beichte eben in diesen Fällen nicht vertraut werden kann.

Und dann genügt es eben nicht zu sagen: Ein wahrhaftiger Priester beichtet und tut sowas überhaupt nicht. Damit ist den Opfern und auch der Kirche nicht geholfen. Es braucht Vorkehrungen, die geeignet sind, den Missbrauch des priesterlichen oder bischöflichen Amts möglichst zu verhindern oder wenigstens, wenn er schon aufgedeckt ist konsequent zu ahnden und zu unterbeinden.

"Ich glaube an die Kraft der Liebe, nicht an die Kraft der Kontrolle!" Solche Aussagen halte ich in diesem Zusammenhang dagegen wirklich für grob fahrlässig.


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 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Zusatzfrage an Phil2:

Welche Kontrollmechanismen, zusätzlich zur Beichtpflicht, schlagen Sie denn
vor, Sie wissen, daß der weitaus größte
Teil der Priester nicht an sexuellen Verfehlungen beteiligt war und ist!

Wie sollen die Kontrollmechanismen bei
Eltern, Schulen und Sportvereinen aussehen?

Sind Sie für eine allgemeine Anzeigepflicht?


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 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Errata: Grob fahrlässig ist natürlich richtig,

grob fahrlässig bedeutet eine besonders hohe Sorgfaltverletzung und damit Schuld!

Grob fahrlässig handeln leider viele Schulen bzgl. Prävention bzgl. sexuellem Missbrauch, kann jeder googeln, "Sexueller Missbrauch, Schule"


6
 
 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Werter Phil2:

Ich hoffe, daß Sie nicht mich als "naiv und groß fahrlässig handelnd" betrachten.

Das wäre eine große Beleidigung, so hat mich noch nie jemand bezeichnet.

Die gute Beichte ist ein Heil- und Schutzmittel, die Priestertäter dürften
wohl kaum regelmäßig aufrichtig gebeichtet haben.

Auch Externe berücksichtigt die kath.Kirche, bitte die §§ 189, 191-192
der Ratio fundamentalis v. 8.12.16 nachlesen, so § 189:

"Die Kirche hat das Recht auch unter Hinzuziehung von Medizin und Psychologie die Eignung zunkünftiger Priester zu prüfen.

Die §§ 191-92 handeln über psychlog. Gesundheit, wobei zu Recht gefordert wird, daß die evtl. zu konsultiernden
Psychologen das christl. Menschenbild
respektieren!

Wir sollten auch nie vergessen, daß der
Missbrauch an Schulen, Sportvereinen
und in den Familien ebenfalls ein Riesenproblem darstellt, wir haben in Deutschland ca. 13.000 Verdachtsfälle p.a., das sollen aber nach Fachleuten
nur etwa 20% der tats. Fälle sein.


7
 
 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

"Jemanden Rechenschaft ablegen und sich prüfen lassen",

Teil 3:

Zu Recht wurde hier gesagt, daß ohne die
zuvorkommende, ungeschuldete Gnade Gottes nichts für das zeitliche und
ewige, übernatürliche Heil möglich ist.

Darin sind sich sicher alle Diskutanten
hier einig, ich gestatte mir, auch an
Eph. 4,26-32 zu erinnern, das wäre ein
gutes Motto für uns alle hier!

Persönliches: Ich bin nur ein "kleiner"
Gläubiger, aber mit viel Lebenserfahrung in größerer Familie und
Beruf, in dem ich sehr viel mit Menschen zu tun hatte, ich war Personaler, galt aber auch als "Kümmerer".

Authentisch glauben(fides qua u. fides quae sind untrennbar), hoffen und lieben (wozu die vollst. Beachtung der
überlieferten Sittenlehre gehört) mit
Hilfe der Gnade Gottes bewahrt auch vor
Sünde u. Schuld, wobei die regelmäßige
Beichte auch zur Demut anleitet hinsichtl. der Gefahr des Machtmissbrauchs.

Der Friede des Herrn sei alle Zeit mit Euch!


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 Phil2 8. Februar 2019 
 

Schade!

Ich finde es schade, dass bei so einem ernsten Thema nicht einmal versucht wird, die Mitdiskutanten zu verstehen. @antony hat sehr vernünftig argumentiert, keiner hat je bestritten, dass authentischer Glaube und -praxis mit Missbrauch unvereinbar sind, dass es auch nicht darum geht, von individueller Schuld abzulenken oder sie zu leugnen.

Dass zu der persönlichen Schuld der Täter eben auch noch ein Umfeld kommt, das erwiesenermaßen nicht dazu geneigt ist, Opfer ernst zu nehmen, Vorwürfe rechtstaatlich zu prüfen, Konsequenzen zu ziehen, ist einfach eine zusätzliche(!) systemische Komponente, die man genauso angehen muss, wie die individuelle. Denn Sie können - das gelang schon zu den frömmsten Zeiten nicht - nie verhindern, dass Menschen böswillig oder opportunistisch ins Priesteramt gelangen oder sich dort erst von Glauben und Moral entfernen. Da brauch es Kontrollmechanismen. In so einem Fall auf eine aufrichtige Beichtparxis zu vertrauen ist nicht nur naiv sondern grob fahrlässig.


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 griasdigott 8. Februar 2019 

Priesterausbildung

Nur eine Frage: wieviel psychologisches Wissen haben Priester?

Oft hatte ich schon den Eindruck, dass die Priesterausbildung sehr viel Psychologie enthält. Salopp gesagt, wissen, wie der Mensch tickt, seine Entwicklungsstufen; je nach Herkunft, Bildungsstand, familiärer Stand, Beruf....dieses Wissen, wen hab ich da vor mir. Körpersprache lesen können.
Dann auch sehr wortgewandt sein - ein grosser Vorteil gegenüber vielen.

Und dann, hier muss ich Bernhard Joseph doch sehr zustimmen (!), wenn so ein Priester vom Glauben abrutscht, hat er ein Wissen, dass er sehr wohl geschickt für sich nutzen kann, gerade bei jungen Leuten.

Ich weiss nicht, ob es so ist.Aber "Seelsorge" ist oft doch eher etwas in Richtung Psychologie und Sozialpädagogik.

Sicher jedenfalls läuft in der Priesterausbildung einiges schief.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@antony

Nun, den Grad an Tugend habe ich in der Tat, dass ich mich nicht an Kindern sexuell vergreife.

Ich sehe das auch nicht als besondere Leistung an, sondern als selbstverständlich, dass man sich sexuell nicht an Kindern vergreift.

Einer Frau sich nicht unsittlich zu nähern, sehe ich ebenfalls als selbstverständlich an, dafür brauche ich kein Konzil und schon gar nicht die Hilfe eines Psychologen.

Schon einfache Höflichkeit, wie wir sie leider heute immer seltener finden, bewahrt vor Situationen, die missverstanden werden könnten, das gilt auch für Priester.

Sittlichkeit muss aus dem Glauben gelebt werden, dann ist man zwar immer noch kein Heiliger aber sicher auch kein Kinderschänder!

Wenn man Ihre Repliken liest, müsste es ja für jeden Menschen eine schwere Last sein, nicht zum Kinderschänder zu werden.

Mir erscheint das mehr als abwegig!

Guten Abend!


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 antony 8. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: Ich wusste noch gar nicht, dass das Apostelkonzil eine "Selbstfindungsgruppe"...

... war.

Das Kapitel in einem Benediktinerkloster habe ich auch noch nie unter diesem Aspekt betrachtet.

Nun gut, Sie haben offenbar einen Grad von Heiligkeit erreicht, der den des Hl. Petrus (der beim Apostelkonzil der brüderlichen Korrektur bedurfte) weit übersteigt.

Da kann ich nur bescheiden gratulieren und mich mit diesen Worten verabschieden.


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 Guenter Foit 8. Februar 2019 
 

Habe heute

das Video zur Sendung angschaut. Gleich in den ersten zehn Minuten schilderte die Ex-Nonne den Ablauf, sinngemäß: ein Priester betrat ihr Zimmer, entkleidete sie und vergewaltigte sie.
Ja wie denn das ??. Nach weiteren zehn Minuten musste ich abschalten.
(.. böse wird der Kirche zugespielt, weil Herr Kardinal Schönborn es vor der Medienmeute nicht wagte, diese sich aufdrängende Elementar-Frage zu stellen)

Mein Eindruck: sie könnte Tage zuvor schon den Priester kirre gemacht haben, dann fiel er in die Grube, und sie brachte es nicht übers 'Herz', den Verirrten mit klaren, eindeutigen, strengen Worten hinaus zu bitten.
Und da zerbrechen wir uns die Köpfe über Strukturen, Dynamik des Schweigens ... ? Wer schweigt, scheint doch eindeutig der unbekannte (?) Priester zu sein.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@antony - gerade die von Ihnen angeführten Kontrollinstanzen funktionieren nicht

Wo der Glaube verfällt, verfällt er es im Ganzen, dann finden sich eben nicht nur vereinzelt faule Äpfel, sondern der ganze Korb ist voll davon.

Wie aber soll ein Blinder einen Blinden führen.

Sie sehen doch, dass gerade eine bestimmte Lobby in der Kirche sich gegenseitig deckt und auch gegenseitig von Schuld freispricht. Da wird so mancher erst noch auf den Irrweg geführt und nicht vor ihm bewahrt - siehe die Forderungen bestimmter klerikaler Gruppen im deutschen Sprachraum.

Was also den Priester vor Irrwegen bewahrt ist primär der authentische katholische Glaube. Alles andere wird ihm von Gott schon dazugegeben.

Wo ich Ihnen zustimme ist, dass wir eine klarere Verkündigung brauchen. Das ist die Hilfe von "außen", die den Abdriftenden wieder auf den rechten Weg zurück bringt.


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 antony 8. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: "Ich glaube an die Kraft der Liebe, nicht an die Kraft der Kontrolle!"

Ich sage Ihnen jetzt besser nicht, von was für Leuten solche Sätze stammen könnten.

Wer schützt sie denn vor Selbstbetrug? Sie alleine, im Gespräch mit Gott?

Ich sage Ihnen: Das reicht nicht. Selbst der Hl. Petrus hat sich beim Apostelkonzil brüderlich korrigieren lassen.


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 antony 8. Februar 2019 

@ lesa: Ein lebendiger, authentischer Glaube ist notwendig, aber nicht hinreichend zur Heiligkeit.

Der alleine reicht nicht.
Neben der wichtigsten Voraussetzung - der Gnade! - brauchen Gläubige doch auch Hilfe von außen, z. B. ein Beichtvater, Menschen (z. B. Ehepartner), die einem rückmelden, wenn man sich schräg entwickelt, usw.

Insofern: Ja, der Glaube ist notwendig. Aber er alleine bewahrt nicht davor, auf Irrwege zu geraten und schlimmstenfalls den Glauben zu verlieren oder in Todsünde zu fallen.


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 lakota 8. Februar 2019 
 

@lesa

Sie haben auf einige Fakten hingewiesen und ich habe mal gegoogelt und einiges gelesen. Wenn die Briefe von denen "Das Werk" spricht, vorhanden sind, müssten sie vorgelegt und veröffentlicht werden, dann würde sich alles ganz schnell aufklären.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@Phil2

"...sondern die Erkenntnisse auch der Psychologie zu nutzen, um an Schwachpunkten bewusst mehr und transparenter hinzuschauen, um Machtmissbrauch, sexuellen Missbrauch, Finanzskandale usw. möglichst effektiv zu verhindern."

Nochmals, mir reicht da völlig das, was der Apostel Paulus im Brief an die Galater sagt.


4
 
 antony 8. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: Wo fängt denn die Sünde an, die authentisch Gläubige niemals mehr begehen können?

Jesus dreimal verleugnen?
Jähzorn?
Seine Macht zum eigenen Nutzen gebrauchen?

Vielleicht gibt es zwischen uns ein Missverständnis: Ich denke natürlich nicht, dass z. B. Ephraim Croissant zum Zeitpunkt des Missbrauchs authentisch geglaubt hat (die pseudogeistlichen Begründungen seiner Taten sprechen klar dagegen). Ich denke aber, dass er in der Vergangenheit authentisch geglaubt hat, und dass der Weg vom authentisch Glaubenden zum Missbraucher ein Kontinuum war. Hier eine Sünde, da ein Selbstbetrug, dort eine geistliche Pseudobegründung konstruieren, ... Und das Motiv, dass ihn diesen Weg entlang treibt? Vielleicht das uneingestandene Streben, über andere zu verfügen, was besonderes sein zu wollen. Irgendwann vielleicht langsam begonnen, das ganze zu sexualisieren und damit umso effizienter über andere zu verfügen, sie zu beherrschen...

Was ich sagen will: Authentischer Glaube alleine schützt nicht davor, solche Wege zu beschreiten. Dazu braucht es mehr.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@Phil2 - III

"Es reicht doch nicht aus, zu sagen, ein aufrichtiger Priester tut sowas nicht!"

Gal 5,24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Glauben Sie das Paulus da fabulierte?

Sie können noch so viel Kontrollmechanismen einbauen, wo das fehlt, was Paulus in Gal 5,22-23 aufzählt (Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung), da wird das Böse immer einen Weg finden, diese Mechanismen zu unterlaufen.

Ich glaube an die Kraft der Liebe, nicht an die Kraft der Kontrolle!

Gal 5,25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen.

Wer das Pauluswort in seiner ganzen Tragweite ernst nimmt, der wird sich nicht an Kindern vergehen und der wird auch nicht seine ihm vom Amt zukommende "Macht" missbrauchen, um eine Ordensschwester zu verführen!

Wo aber das Fleisch und damit die Leidenschaften und Begierden nicht gekreuzigt wurden, ist kein authentischer Glaube!


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 lesa 8. Februar 2019 

Strukturen und Schlimmverbesserungen

@phil 2: Da haben Sie recht, dass die Kirche "Strukturen" braucht, die "Schlimmes" verhindern. Das hat Gott wohl schon gedacht, als er uns die zehn Gebote gegeben hat und Jesus, als er die diese bekräftigt und uns obendrein noch das Lehramt gegeben hat. Wo diese Grundlagen durch vermeintlich "bessere Strukturen" ersetzt wurden, erwies sich dies als "Besserwisserei" ohne wirkliche Verbesserung, sondern als üble Schlimmverbesserung. Wo dies alles vernachlässigt wird, reißt das Böse nämlich ein. Die Wurzelbehandlung heißt also zurück zum Glauben, zur Nachfolge des Evangeliums. Psychologie kann hilfreich sein. Den Weg aber weist das Evangelium
Wir müssten es inzwischen gelernt haben.


5
 
 antony 8. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: Psychologische Mechanismen erklären einen Vorgang, entbinden aber nicht...

... von Schuld. Ich frage mich schon, wie Sie darauf kommen, dass ich mit diesen Erklärungen den Täter exkulpieren will.

Ich stimme Ihnen auch zu, dass die Täter den christlichen Glauben verraten. Wo ich Ihnen nicht zustimme: Dass authentischer Glaube ein Schutz vor Machtmissbrauch sei.

Machtmissbrauch ist die Folge von schuldhaftem Verhalten, begünstigt durch Macken und Charakterschwächen, wie sie jeder hat. Und wenn derjenige den Weg weiter und weiter geht, sich dann sein Verhalten schön redet, womöglich mit geistlichen Argumenten (alles schon erlebt), keinem über sein Handeln Rechenschaft ablegt, dann können Dinge geschehen, wie die geschilderten. Natürlich verschuldet. Aber solche Dinge finden Sie nicht nur bei Häretikern, Liberalen, Atheisten oder Lauen, sondern auch in den katholischsten Regionen der Kirche.

Der beste Schutz: Jemandem Rechenschaft ablegen und sich prüfen zu lassen. Das brauchen auch authentisch katholisch Glaubende.


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 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@Phil2 - II

"Man kann ja schlecht sagen: "Ach du hast leider Pech gehabt, an einen Priester geraten zu sein, der nicht authentisch glaubt. Hätte er authentisch geglaubt, hätte er dir das nicht angetan"!?"

Leider ist es aber genau so, wobei dann die Frage aufzuwerfen wäre, wieso ein nicht glaubensfester Priester weiter sein Amt ausüben durfte.

Nochmals, wir sprechen hier über sexuellen Missbrauch und nicht über Sünden, denen sich wohl jeder mal schuldig macht - Unachtsamkeit dem Nächsten gegenüber etc.

Nur ein gefestigter Glaube, der damit auch eine gefestigte Keuschheit einschließt, befähigt zum Priesteramt. Es ist gerade die Laxheit des modernen Bewusstseins hinsichtlich der katholischen Morallehre, die zu den schlimmen Taten von Pristern geführt hat.

Gäbe es in der Kirche also eine klare Verkündigung entsprechend der katholischen Lehre und würden die Priester an dieser Lehre auch streng gemessen, dann läge hierin endeutig die einzig wirksame Prävention.


5
 
 Phil2 8. Februar 2019 
 

@BerhardJoseph, ich bitte Sie!

Bitte diskutieren wir seriös, sonst können wir es auch gleich lassen!

"...dass ein Priester, der sich des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht hat, damit auch den christlichen Glauben verraten hat" Das bestreitet doch auch niemand! Und es geht auch nicht darum, persönliche Schuld in systemische Schuld "umzumünzen", das ist ja gerade, was die Täter vermutlich als eine von vielen ungeeigneten Legitimatinsversuchen betreiben!

Es geht darum, und das habe ich doch deutlich ausgeführt, sich angesichts der Verletzlichkeit der kirchlichen Hierarchie nicht naiv oder hilflos zu geben, sondern die Erkenntnisse auch der Psychologie zu nutzen, um an Schwachpunkten bewusst mehr und transparenter hinzuschauen, um Machtmissbrauch, sexuellen Missbrauch, Finanzskandale usw. möglichst effektiv zu verhindern. Dazu reicht es eben nicht, (zurecht) darauf hinzuweisen, dass das die Täter den Glauben, die Kirche und Gott verraten.


1
 
 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

Liebe lesa

"Aber Sie werden doch nicht den Zusammenhang leugnen zwischen einem lebendigen, authentischen Glauben und einem heiligen Leben?"

Genau das implizieren die Aussagen des Psychologen @antony!


6
 
 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@Phil2 - Entschuldigung, aber das ist Unsinn, was Sie da schreiben

"Da sollten wir die Erkenntnisse der Psychologie nicht so abtun, wir sollten sie nutzen um Missbrauch vorzubeugen, verhindern, dass Anfällige zu Tätern und Unschuldige zu Opfern werden."

Woran glauben Sie, an die Psychoanalyse?

Es bedarf keiner "Erkenntnisse der Psychologie" um zu erkennen, dass ein Priester, der sich des sexuellen Missbrauchs schuldig gemacht hat, damit auch den christlichen Glauben verraten hat.

Gal 5,15 Wenn ihr einander beißt und verschlingt, dann gebt Acht, dass ihr euch nicht gegenseitig umbringt.
Gal 5,16 Darum sage ich: Lasst euch vom Geist leiten, dann werdet ihr das Begehren des Fleisches nicht erfüllen.
Gal 5,17 Denn das Begehren des Fleisches richtet sich gegen den Geist, das Begehren des Geistes aber gegen das Fleisch; beide stehen sich als Feinde gegenüber, sodass ihr nicht imstande seid, das zu tun, was ihr wollt.

Gal 5,24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.


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 lesa 8. Februar 2019 

Beweise

@antony: Aber Sie werden doch nicht den Zusammenhang leugnen zwischen einem lebendigen, authentischen Glauben und einem heiligen Leben? Dann müsste man sämtliche Heiligsprechungen rückgängig machen!
Dass Menschen versuchbar bleiben, und gerade jene heftig versucht werden, die sich um Heiligkeit bemühen - das beweisen ebenfalls die Heiligen.


8
 
 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

@antony - Pawlowsche Refelex

Mich dünkt eher, ein pawlowscher Refelex ist bei Ihnen immer dann zu bemerken, wenn man die Segnungen der Psychoanalyse für nicht so segensreich hält, wie Sie das wohl tun.

Bitte mal sachlich auf meinen Einwand antworten!

"Psychoanalytische Erklärungsmuster, wie sie @antony hier vorstellt, lösen Schuld in eigendynamische "Mechanismen" auf. Diese Entpersonalisierung von Schuld unterstellt unterschwellig, dass Sittlichkeit letztlich ein bloßes Ideal sei, das der Mensch notwendig verfehlt durch "normale Macken", "Schlagseiten des Charakter" oder "gestörte Ich-Grenzen"."

Man kann eigene Schuld immer in eine systembedingte Schuld ummünzen - heute ein probates Mittel, um sich moralisch einen Dauerpersilschein auszustellen.

Zu Ihrem Einwurf des Sakraments der Vesöhnung: Wir sprechen hier über sexuellen Missbrauch an Minderjährigen!!

In der Tat, zähle ich mich gottlob zu der Gruppe, die frei von einer solchen Todsünde ist. Ansonsten bin ich natürlich Sünder wie wir alle(!) Sünder sind.


8
 
 antony 8. Februar 2019 

Prävention von Machtmissbrauch: Benediktsregel als Modell

In der Benediktsregel wird der Abt angehalten, sich vor dem Kapitel zu erklären. Die Brüder sollen sich dort äußern, wobei gerade auf die Äußerung des Jüngsten besonderen Wert gelegt wird. Der Abt soll den Rat der Brüder hören und dann entscheiden.

Das ist zwar kein vollkommener Schutz vor Machtmissbrauch (den gibt es nicht), aber ein gutes, seit 1500 Jahren bewährtes Modell. Es wahrt die Leitungsstruktur und erschwert zugleich, dass der Abt zum unantastbaren, unkontrollierten Guru wird.


5
 
 antony 8. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph. Aha: Authentisch Glaubende sündigen also nicht.

Da Sie sich vermutlich zu dieser Gruppe zählen, bedürfen Sie vermutlich nicht mehr des Sakraments der Vesöhnung.

Und auf das Wort "Psychoanalyse" scheinen Sie so zuverlässig ein ganzes Gedankengebäude zu unterstellen, wie Pawlows Hunde auf das Glöckchen reagieren (um hier mal eine andere psychotherapeutische Schule zu bemühen).


4
 
 Phil2 8. Februar 2019 
 

@BerhardJoseph und Zeitzeuge (1)

Ich finde, das hier ist ein interessanter Punkt. Dass Missbrauchstäter (aber auch Zölibatsbrecher und andere) nicht (mehr) authentisch katholisch leben bedarf sicher keiner Diskussion, das ist selbstverständlich. Aber die Frage, was geht in diesen Menschen vor, wie gehen sie mit dieser eklatatnten Schuld um, erkennen sie sie noch als Schuld oder legen sie sich ihren Glauben und ihre Moral so zurecht, dass sie diese Gräueltaten vor sich und womöglich noch vor Gott rechtfertigen? Es gibt ja sowohl Wiederholungstäter als auch Fälle einmaligen Missbrauchs, der danach auch als gravierender Grenzübertritt erkannt und bereut wird. Da sollten wir die Erkenntnisse der Psychologie nicht so abtun, wir sollten sie nutzen um Missbrauch vorzubeugen, verhindern, dass Anfällige zu Tätern und Unschuldige zu Opfern werden.

Ganz wie @antonys Fazit: "Dienende Autorität (und damit gewissermaßen "Machtungleichheit") ist Gottes Bauplan für die Kirche, blinde Flecken gegenüber Amtsträgern aber nicht."


3
 
 Bernhard Joseph 8. Februar 2019 
 

Werter Zeitzeuge, Schwarz und weiß vermischt, ergibt schmutziges Grau

Psychoanalytische Erklärungsmuster, wie sie @antony hier vorstellt, lösen Schuld in eigendynamische "Mechanismen" auf. Diese Entpersonalisierung von Schuld unterstellt unterschwellig, dass Sittlichkeit letztlich ein bloßes Ideal sei, das der Mensch notwendig verfehlt durch "normale Macken", "Schlagseiten des Charakter" oder "gestörte Ich-Grenzen".

Das Sittliche fundiert sich aber nicht in einem abstrakten Ideal, sondern im konkreten Glauben. Ist dieser Glauben letztlich doch weltlich orientiert, so dominiert in ihm immer das Triebhafte und wird das Handeln bestimmen. Dabei kann durchaus der Schein der Rechtgläubigkeit nach außen erweckt werden, jedoch im Inneren ist längst der Bruch mit dem wahren Glauben vollzogen. Man schaue sich nur mal so seltsame Glaubens-Wandlungen, wie der von Kardinal Marx an. Gestern noch streng katholisch und heute taff protestantisch gesinnt.

Auhthentischer Glaube ist jeder Art des Relativismus Spinne Feind und das ist auch gut so!


8
 
 lesa 8. Februar 2019 

Nebenbei

@Hadrianus Antonius: Danke für Ihr Posting.
Man kann anmerken: Es ist für alle Klöster jetzt etwas schwierig mit der Auswahl von Nachwuchs - genauso wie es mit Lehrlingen nicht immer ganz leicht ist.
Wenn jemand, wie es hier der Fall ist, "so nebenbei" theologische Studien und sprachliche Ausbildung erhalten hat, ist das immerhin ein gewisser Vorteil gewesen.
Auch keine Schande - und auch kein Missbrauch, nicht wahr?


5
 
 lesa 8. Februar 2019 

Einige Fakten

Das Werk hat auf das Interview mit einer Stellungnahme reagiert, die Sie googeln können unter der Überschrift: "Einige Fakten im Zusammenhang mit Doris Wagner-Reisinger."


8
 
 Zeitzeuge 8. Februar 2019 
 

Glaube und Sittlichkeit untrennbar ! Werter Bernhard Joseph!

"Weiss" steht für Reinheit und zwar den
unverfälschten und so gelebten kath. Glauben und damit gleichzeitig für ein
Leben gemäß der untrennbar damit verbundenen kath. Sittenlehre!

"Schwarz" steht für Häresie und zwar
in Glaube und Sitte, wer dagegen verstößt, ist nicht mehr authent. katholisch, da gilt, bis zur Bekehrung
Matth. 8,7!

Über die "Gründer-Täter" der "Gemeinschaft der Seligpreisungen"
inf. mehrfach gut

charismatismus.wordpress.com,

Br. E. war auch bzgl. Glaubenslehre nicht auth. katholisch,

z.B. Maria sei v.d. Schöpfung bei "Gott mental präexistent" gewesen, oder sie
sei nach der Verkündigung des Erzengels
Gabriel mit der "Zungenrede" begabt gewesen, die hl. Familie sei eine "kleine Trinität auf Erden gewesen"
und unter dem Kreuz sei a.d. Herzen Christi u. Mariens "ein einziges Jesus-Maria-Herz geworden", unter authentisch kath. verstehe ich etwas anderes.

Authentisch kath. ist entspr. glauben
und leben, Ehebruch u. Sexualdelikte
z.B. sind unchristlich, Joh. 14,21!!


7
 
 Hadrianus Antonius 8. Februar 2019 
 

Kommentar des Hl. Alphonsus von Liguori

Zu Doris Fräulein Wagner/Frau Reisinger : "Daß diejenige, die gezwungen wurde ins Kloster zu gehen, hervortrete!"
(sic zu Priestern, die sich laut über die Zölibatsverpflichtung beschwerten).
Daß das klösterliche Leben eine große Anziehungskraft auf junge Menschen ausübt, keine Frage.
Viele Kandidaten und Kandidatinnen heben leider nicht die nötige Reife und Veranlagung dazu.
Es ist keine Schande diese Qualitäten nicht zu besitzen; es zeugt jedoch von gewaltiger Unreife, von Narzißmus undTheatralik daß man nach einer kurzen Klosterkarriere die sehr schnell mit Sex durchtränkt war, viele Jahren durch die Provinz und Fernsehshows tingelt.
Das A und O eines gediegenen Ordens war und ist immer eine strenge Selektion der Kandidaten.
Gerade dort entscheidet sich das Schicksal (bzw. hat es sich entschieden) des modernistischen (Ex)kirchenteils.


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 lesa 8. Februar 2019 

Die Fliege fliegt zuerst auf den Mist. Die Biene macht es anders ...

@Thoms R. Ob Sie nicht Vorurteile bedienen? Bloß weil Sie eine gewisse Symbolik nicht einordnen können, heißt das noch nicht, dass sie keinen Sinn hat. Was die Kranken-und Obdachlosenfürsorge betrifft: Es gibt Orden, die speziell für caritative Aufgaben da sind. Das Werk hat auch noch andere. Trotzdem widmen sich die Patres und Schwestern auch den Kranken. In meiner Heimatgemeinde betreuten die Schwestern vom Werk bis vor wenigen Jahren ein Altersheim. Die ganze Gemeinde war voll Dank und Freude über die äußerst liebevolle und engagierte Art, wie sie das taten. Ein Zeugnis froh gelebten Evangeliums. Auch jetzt stellt das Werk einen Pater für die Krankenseelsorge in einem großen Krankenhaus unseres Landes. Es gibt Krankenschwestern.
Die Katechesenangebote, die Jugendarbeit, die viel besuchten Gottesdienste, gerade am Herz-Jesu-freitag, wo Leute von nah und fern kommen, anbeten, feiern, beichten können, sind auch ein wirksames Mittel gegen die Armut: gegen den geistigen Hunger.


5
 
 lesa 8. Februar 2019 

Ganz einfach

@antony: Ich orientiere mich an Fakten. Ganz einfach. Es gibt außerdem viel anderes zu tun.


6
 
 antony 8. Februar 2019 

@ lesa: "Meine Meinung steht fest, verwirren Sie mich nicht mit Fakten"

Ich würde mir an Ihrer Stelle auch nicht das Interview anschauen.


5
 
 KurtK 8. Februar 2019 
 

Moral

muss man leben und nicht darüber reden. Es ist nicht ersichtlich, wie weit die Priester und Ordensleute, die jetzt im Fokus stehen, die Moral wirklich gelebt haben. Jetzt Frau Wagner deshalb anzugreifen ist zu einfach.
Lesen: Katechismus § 1782


4
 
 KurtK 8. Februar 2019 
 

genau...

@Iesa
jeder dreht den Stiel wie er will - nachdem Sie ja wissen, wie es ist und war und sein wird, brauchen Sie sich nicht näher damit zu beschäftigen, ob es nicht auch anders sein könnte. Es ist nicht die "Moral der Kirche" allein, die über die Glaubwürdigkeit und die Tatsachen bestimmt. Wohin die Moral der Kirche manchmal führt, sieht man ja immer wieder


2
 
 ThomasR 8. Februar 2019 
 

die von Mutter Julia Verhaeghe geschaffen Struktur von das Werk FSO

erwies sich als mehr als ungesund (s. Ergebnisse der letzen Visitation von Das Werk durch Rom).

Diese Struktur beinhaltet u.A geschaffene Unfehlbarkeit von Mutter Julia innerhalb von das Werk, die leider an die Stellung von Marcial Maciel innerhalb LC (ad) erinnert.

Man wünscht dem Werk FSO v.A. Intensivierung der Zuwendung den Kranken, Obdachlosen und allen Leidenden, die eine reale Dornenkrone im Leben zu tragen haben.


Das von Mutter Julia geschaffene und ind er Gemeinschaft gelebte Bild der Jungfrauen in der Dornenkrone erwies sich wenigstens im Fall von Frau Wagner als falsch.


3
 
 lesa 8. Februar 2019 

Tatsache

@Kurt K: Man kann den Stiel beliebig umdrehen. Jeder, wie er will...

Angesichts der realen Äußerungen von Frau Wagner (bezüglich Moral der Kirche, wie sie wortwörtlich zitiert wurden) wäre mir die Zeit, dieses Interview anzuschauen, zu schade. Allein schon wegen der Tatsache, dass es stattgefunden hat.


9
 
 antony 7. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: Nicht schwarz-weiß, Teil 2

Fast alles spricht dafür, dass Ephraim Croissant und Philippe Madre authentisch katholisch geglaubt haben.

Ich denke, dass Schlagseiten im Charakter, wie sie jeder hat, wie z. B. ein Hochmut, keinem anderen Menschen Rechenschaft ablegen zu müssen und selbst die ungetrübte Fülle des Heiligen Geistes zu haben, zu einem Bruch geführt haben. Dazu vermutlich das, was Psychoanalytiker gestörte Ich-Grenzen nennen, mit der Gefahr, den anderen nicht mehr als eigenständiges Wesen wahrzunehmen (die eigenartig erotische Färbung mancher Schriften von ihm lässt mich das vermuten).

Bis dahin: Authentisch katholisch Glaubende mit normalen Macken, die aber mangels Kontrolle und Rechenschaftspflicht ungestört zu inneren Raubtieren heranwachsen konnten, die schließlich andere Menschen fraßen.

Diese Mechanismen gibt es bei liberalen, bei Atheisten, bei frommen Katholiken, überall.Die Morallehre der Kirche mag teilweise einen Schutz bieten,aber irgendwann reden sich die Täter ihre Taten einfach schön.


10
 
 antony 7. Februar 2019 

@ Bernhard Joseph: Wäre schön, wenn das Problem so schwarz-weiß verteilt wäre. Ist es aber nicht.

Nach Ihrer These gäbe es keinen Machtmissbrauch (geschweige denn sexuellen) durch Menschen, die
(a) authentisch glauben und
(b) dies natürlich im Glauben der Kirche.

Leider steht die Erfahrung dagegen. Ich habe unter kirchentreuen, authentisch glaubenden Katholiken schon manches an Machtmissbrauch gesehen.

Und was sexuellen Missbrauch angeht: Ephraim Croissant, der Gründer der Gemeinschaft der Seligpreisungen, war viele Jahre in Kreisen, in denen ich auch beheimatet bin, eine geistliche Autorität. Er und seine Frau haben wirklich gute Bücher geschrieben. Die Häuser seiner Gemeinschaft wurden als Leuchtfeuer angesehen (wobei es dort schon in den 1990er Jahren hinter den Kulissen sehr viel Missbrauch von Macht und Autorität gab). Sie wissen, was irgendwann geschah: Sexueller Kontakt zu mehreren Schwestern der Gemeinschaft ("einvernehmlich" gibt es bei der Konstellation nicht!)und Missbrauch an einer 14-Jährigen.

Gleiches bei Philippe Madre, gleiche Gemeinschaft.

(Fortsetzung folgt)


9
 
 gebsy 7. Februar 2019 

Was ist Moral ohne Liebe?

Ist der Kern der Sache darin zu sehen, dass Moral ohne Gott gesehen wird?
Warum kann kein Unzüchtiger das Reich Gottes erben?
Weil durch die Unzucht die Liebe Gottes ausgeschlagen wird …
Nur, wer kann das verstehen, wenn nicht angeleitet wird, sich von Gott helfen zu lassen, wenn die Versuchung DA IST?


5
 
 JuM+ 7. Februar 2019 
 

Hinterfragt das kirchliche Volk Kardinal Schönborn?


5
 
 KurtK 7. Februar 2019 
 

sendung schauen!

Vielen Mitschreibenden hier kann ich nur raten, sich die Sendung wirklich anzuschauen, statt sich auf einzelne Worte aus der Zusammenfassung zu stürzen. Ja, die Worte sind gefallen, aber es gab dazu einen Kontext, sehr intensiv, sehr offen, sehr berührend. Und die Hexenjagd auf Doris Wagner, auch hier, ist würdelos - wenn nicht sein kann, was nicht sein darf!


9
 
 Reichert 7. Februar 2019 
 

Kardinal Schönborn wendet sich seit langem immer wieder dahin, wo der Wind des Mainstreams herkommt. Ich kann ihm nicht mehr glauben, daß ihm der authentische Glauben noch ein Herzensanliegen ist. Das scheint beim derzeitigen Pontifex aber eine untergeordnete Rolle zu spielen, wo er doch meines Wissens zu seinem engsten Beraterkreis gehört. Oder irre ich mich da?


8
 
 Montfort 7. Februar 2019 

@Cosmas - Richtig erkannt!

Das Thema "Nonnenmissbrauch" löst derzeit die Themen "Klerikalismus" und "Kindesmissbrauch" ab, um davon abzulenken, dass einige wenige Kleriker (aller hierarchischen Stufen) unter Missachtung der Morallehre der Kirche ihr Amt missbrauchen: manche durch sexuellen Missbrauch von Mädchen, Frauen (darunter auch Ordensfrauen), unverhältnismäßig mehr aber zum homosexuellen Missbrauch von Knaben, Seminaristen und Priestern. Andere missbrauchen das kirchliche Amt für eigenen Zugewinn an Macht, Ansehen und Reichtum.

Und manche der Täter und Vertuscher missbrauchen die Thematik zum Ablenken von eigenen Taten oder Unterlassungen oder zur Demontage jeglicher Moral und Ordnung - und verbunden sich dabei - gewollt oder aus Feigheit - mit den Feinden der Kirche, egal welcher Herkunft und Richtung.

In aller Bedrängnis, die Hoffnung bleibt: "...aber das Wort Gottes ist nicht gefesselt." 2 Tim 2,9


16
 
 Einsiedlerin 7. Februar 2019 
 

OMG

Statt der Morallehre hätte also mehr Soziallehre im Mittelpunkt stehen sollen? Es hätte viel mehr Christus, Evangelium, Mystik, Sakramente... im Mittelpunkt stehen sollen!


15
 
 Cosmas 7. Februar 2019 
 

Um jeden Preis verwirren und die Schäfchen verdummen

um nur ja vom Hauptproblem Homosexualität im Klerus abzulenken. Da packt PF vor dem Gipfel plötzlich die mißbrauchten Nonnen aus. Taktisch wirklich mit allen Wassern gewaschen. Und Schönborn prescht natürlich gleich damit vor, um wieder lieb Kind zu sein in Rom.


27
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

@Hilfsbuchhalter

"Nicht die Strukturen der Kirche sondern unmoralische Handlungen sind der Grund für all die Skandale."

Das ist genau der Punkt!

Wo immer wieder nur diffus von Machtstrukturen, Klerikalismus und Autoritarismus gesprochen wird, verflüchtigt sich die Verantwortung des Einzelnen für sein Tun. Schuld wird so anonymisiert und die Täter entlastet.

Das ist keine ehrliche Aufarbeitung, sondern ein Versuch, Missbrauch als Vehikel zu benutzen, um ein anderes Kirchenverständnis zu etablieren - und das auf dem Rücken der Opfer!


27
 
 Petrusbinsfeldus 7. Februar 2019 
 

@ bernhard_k

In dem hier angesprochenen Fall ging es allerdings um sexuelle Übergriffe gegen Nonnen. Ach nein, ich habe vergessen: Schuld sind ja die Homos und deshalb kann es sowas ja gar nicht geben!


4
 
 Hilfsbuchhalter 7. Februar 2019 

Diese Heuchelei ist unerträglich

und nur ein weiterer Schlag ins Gesicht der ohnehin schon gedemütigten Opfer. Nicht die Strukturen der Kirche sondern unmoralische Handlungen sind der Grund für all die Skandale.


25
 
 Guenter Foit 7. Februar 2019 
 

An alle Omis und Opas

Schluß mit der Ärger lavierender Hirten!

Heute über k-tv erfahren: ein Priester verwies eine Stunde auf 'Comics zu Jesus und Heilige', die er in Frankreich fand und hier dessen Übersetzung/Druck/Vertrieb anschob 'unter wundersamen Umständen/Zufällen' (.. was der Heilige Geist gratis dazu packt, wo er weht)

Die Bilder sollen geistig sehr ansprechend/berührend für Kinder sein, wie er erfuhr.

Vertrieb:
https://www.canisi-edition.com/collections/bucher


3
 
 griasdigott 7. Februar 2019 

Ständig die Gefahr des Autoritarismus

Wie war das mit dem "Jedermann" im Stephensdom? Und mit diesem Lesbenbild und dem anderen Nacktbild Auferstehung im Pfarrhaus oder Domhaus?
Auf Nachfragen und Empörung gab es bis heute keine Antwort soviel ich weiß.
Das ist dann vermutlich die "Dynamik des Schweigens".
Aber irgendwie sind es ja immer die anderen oder die Strukturen sind schuld.


23
 
 bernhard_k 7. Februar 2019 
 

Wann ENDLICH Klartext???

"Kritisch äußerte sich Schönborn in dem Gespräch über eine kirchliche 'Dynamik des Schweigens'"

Genau. Und deshalb muss endlich Klartext gesprochen werden, den aber auch der Kardinal vermissen lässt.

Es liegt nicht an Machtstrukturen, "Machtungleichgewichten" oder sonstigen Äußerlichkeiten, sondern einzig daran, dass männliche Geistliche sich an männlichen Jugendlichen vergreifen!

Der Grund also: Die wahre, schöne und vernünftige Sexualethik der hl. kath. Kirche wird ignoriert und leider auch nicht mehr verkündet in den Predigten. Stattdessen versucht man(n), diese Sünden zu instrumentalisieren, um eben diese Sexualethik in den Mülleimer zu treten! Das ist doch der völlige Irrsinn!

Ihr lieben Bischöfe, sprecht endlich beinharten Klartext und fürchtet Euch nicht (mehr) vor der Reaktion der breiten Öffentlichkeit!


22
 
 petrafel 7. Februar 2019 
 

Der Pfarrer darf sich mehr leisten?

Dass Autoritarismus im Pfarr- und Bischofsamt entstehen kann, kann ich noch nachvollziehen. Der Wunsch, echte oder vermeindliche Glaubenswahrheiten durchzusetzen mag dazu führen. Und die Grenzen zum Machtmissbrauch (auf organisatorischer und psychischer Ebene) sind fließend. Aber wie kann ein Geistlicher vor anderen und sich selbst jemals sexuelle Beziehungen oder gar sexuellen Missbrauch rechtfertigen? Auch die großzügigste Interpretation der katholischen Sexualmoral lässt das einfach nicht zu. Um das zu wissen, muss man auch nicht Theologie studiert haben. Sexuellen Missbrauch mit Machtstrukturen oder gar zu viel Moraltheologie zu erklären ist absurd. Jeder Erwachsene weiß, dass Priester zölibatär zu leben haben und wo sexueller Missbrauch beginnt und was "man(n)" sich eben nicht leisten kann. Die Schuld bei allen, nur nicht bei Tätern und Wegschauern zu suchen, ist ebenfalls absurd. Wenige katholische Regeln sind so kurz, einfach und unmissverständlich, wie die zum Sex.


19
 
 labrador61 7. Februar 2019 
 

Lieber zeitzeuge, Lieber siebenschlaefer - das deckt sich mit meinen Erfahrungen

Mit einem etwas späteren Zeithorizont:

Um 1980 hat mir meine Mutter zu diesem Thema ein Buch eines prot. Pastors geschenkt, weil sie brauchbar und katholisch Nichts fand.

In all den Predigten von 40+ Jahren habe ich in Sonntag/Werktags-Gottesdiensten ein einziges Mal eine Predigt zum 6-ten Gebot gehört und das war nicht in Europüa sondern in ig. 6 Monaten in den USA! Selbst dort wurde das Thema nur gestreift.

Wenn JPII zB bei seinem Österreichbesuch im Rahmen das Jugendgottesdienstes dazu einen kurzen Absatz gesagt hat und schon damals die Presse alles andere was er sagte weggelassen hat (Lückenpresse) dan ist der so entstandene mediale Eindruck doch nicht repräsentativ für das, was Woche für Woche gepredigt wird!


16
 
 antony 7. Februar 2019 

"Machtungleichheit" als Ursache? Wie soll man die denn abschaffen?

In allen sozialen Gebilden gibt es Machtungleichheit. Selbst wenn Kinder miteinander spielen, bilden sich Hierarchien heraus. Wenn es keine formale Autorität gibt, handeln die Gruppenmitglieder früher oder später untereinander aus, wer wie viel zu sagen hat. Das liegt offensichtlich in der Natur des Menschen.

Völlige Machtgleichheit gibt es nicht in dieser Welt.

Die Frage ist: Wie gestalte ich Macht und Autorität so, dass sie den Menschen dient (und nicht unterdrückt)?

Priester haben eine Autoritätsposition. Seit Jesus Apostel ernannt hat, gab es ein Leitungsamt. Das ist zuerst einmal Gottes Konzept von der Kirche.

Hier stimme ich Kardinal Schönborn zu: Das Bild des "sakral, unberührbar, Herr Pfarrer" führt dazu, dass weggeschaut wird, wenn derselbe sich vergeht.

Fazit: Dienende Autorität (und damit gewissermaßen "Machtungleichheit") ist Gottes Bauplan für die Kirche, blinde Flecken gegenüber Amtsträgern aber nicht.


18
 
 martin fohl 7. Februar 2019 
 

Machtungleichheit gibt es überall,

wo es Menschen gibt. Das lehrt uns schon der gesunde Menschenverstand! Die einzige wahre Hierarchie gibt es nur im Himmel! Die Kirche auf Erden soll ein Abbild dessen sein! Dass dies nicht immer gelingt ist allenfalls Ausdruck der Sünde nicht aber des Systems „Hierarchie!“
Wenn nun Begriffe wie Sünde und Beichte verdrängt werden, schwindet die persönliche Heiligung und damit auch die „correctio fraterna“ jeder wird sich selbst Papst! Erneuerung kann nur über die ewigen Weisheiten und Gebote Gottes geschehen nicht jedoch in der Verdrängung derselben!
Stehen wir wieder zu den Begriffen: Sünde, Todsünde, Buße, Umkehr und Versöhnung in der Beichte! Das ist der einzige Weg aus dieser Misere ...


16
 
 Zeitzeuge 7. Februar 2019 
 

Eminenz Schönborn hat vergessen, sich selber zu hinterfragen,

Der Kardinal von Wien sollte lieber den
Missbrauch der Missio Canonica in seiner
unmittelbaren Umgebung abstellen.

2015 fand in Trier eine Veranstaltung "Sexualität.Leben" statt, Zitat der Wiener "Moraltheologin"
Sigrid Müller, nachzulesen auf der
Internetseite des Bistums Trier:

"Die Kirche solle der "Sehnsucht der Menschen nach Gemeinschaft Ort geben"
und Sexualität nicht auf die Ehe reduzieren, denn Aufgabe der Kirche sei es, die Menschen in ihren unterschiedlichen Lebenssituationen "zu begleiten, nicht sie zu verurteilen."

Daß sexuelle Beziehungen nur innerhalb einer gültigen Ehe erlaubt sind ist verbindliche, überlieferte Lehre der kath. Kirche, wer daß Gegenteil behauptet, ist Irrlehrer/in!

Ich habe nie gehört, daß Em. Schönborn
Frau Müller vorgel. hat zur Klärung.

Es gab noch andere Entgleisungen auf
der Trierer Veranstaltung, kann jeder
Interessent selber nachgoogeln!

Heute, nicht früher ist "Sex Thema 1",
aber ohne die kirchl. Morallehre zu beachten,auch innerkirchlich!!


26
 
 Eliah 7. Februar 2019 
 

Die richtige Antwort

Jesus Christus hat einmal Petrus die nötige Machtungleichheit wegen einer Bemerkung, die nicht im Entferntesten so dumm war wie manches hier zu Lesende, mit vier knappen Worten deutlich spüren lassen: "Weiche von mir, Satan!"


18
 
 lesa 7. Februar 2019 

Nicht instrumentalisieren und terrorisieren lassen

Die Aussage von Frau Wagner sagt genug darüber, wo sie gerade steht.
"Bei den normalen Katholiken tue sich was. Sie habe selbst an drei theolog. Fakultäten studiert. Bei den Studenten sei es normal, Sex vor der Ehe zu haben, Kinder vor d. Hochzeit, homosexuelle Partnerschaften, Verhütung werde nicht als Sünde gesehen. Das sei kein Thema mehr. Die Sexualmoral der Kirche sei absurd."
Das ist der geoffenbarten christlichen Moral direkt entgegengesetzt.
Zu welchem Leid die Dekadenz, der Zerfall der Moral geführt hat, scheint in diesem "Horizont" nicht auf.
Darum sollten Hirten sich nicht instrumentalisieren und terrorisieren lassen und in die Knie gehen mittels Mainstreamfloskelen angesichts der Vorgaben einer verwirrten Frau, die sich total verrannt hat.
Ja, es geht um die Frau. Um Ihre Hinordnung auf GOTT, anstatt auf die Schlange die zu Selbstbehauptg. u. Verführung reizt. Dass und indem sie Leben gibt und leben hilft! Aber: Gegenseitige Achtung hilft. Weg mit Matcho-Verhalten!


25
 
 siebenschlaefer 7. Februar 2019 
 

Bevor ich 2015 in den überlieferten Ritus wechselte, habe ich in

Jahrzehnten im NOM nichts von der katholischen Sexualmoral gehört, in den 80ern ging's um atomare Aufrüstung und vermeintliches Waldsterben, in den 90ern um Feminismus und Abtreibung resp. den Ungehorsam der dt. Bischöfe in Bezug auf den Abtreibungsschein, und jetzt werden Migration und Klima gelehrt.
Ein lächerlicher Popanz ist das, mit dem Schönborn sich einer Frau anbiedert, die an Unglaubwürdigkeit nicht zu überbieten ist.
Hätten wir mal Priester, die die Lehre der katholischen Kirche auch lehren würden in ihren Predigten, das würde sowohl das Gewissen der Priester selbst schärfen als auch den Laien Orientierung geben!! Der ganze Sumpf besteht doch darin, dass Priester ihren Glauben verloren bzw. sich von vorneherein das Priesteramt oder Bischofsamt erschlichen haben und ihnen deshalb jegliches priesterliches Selbstverständnis fehlt. Wer an das Heilige Eucharistische Geschehen glaubt, kann nicht gleichzeitig die schrecklichsten Sünden begehen, das ist meine feste Überzeugung.


33
 
 vk 7. Februar 2019 

Bespiel und Mut.

Bewundernswert der Mut des Kardinals zum Interview und beispielhaft seine behutsamen Gedanken zum beschämenden Thema. Er hat zum einen angedeutet dass es sinnvoll nein zu sagen und vermehrte Wertschätzung gegenüber Frauen gefordert.


7
 
 Guenter Foit 7. Februar 2019 
 

Bekanntlich

rutscht ohne heiligmäßige Priester die Kirche ab in einen Sozialverein.
Das 'Priestertum' ist Sakrament. Kann es da ein übersteigertes Priesterbild geben ?
Der Priester dient und dabei ist der Größte der Geringste. Die Gefahr eines Autoritarismus besteht bei Hirten, die sich vom Herrn entfernt haben.
Wer das nicht begreifen kann darf nicht Priester sein. Die Kirche ist Gotteshaus auf Erden.

Und wir Schafe? Viel zu viele hocken vor der Verblödungsglotze und schenken ihren Kindern keinen Zugang zum Herrn und Seiner Kirche. Da kann nichts wachsen, es ist Sünde/Verfall.
Bereuen wir, und bitten wir den Herrn um Kraft, und uns von diesem Elend zu befreien.


28
 
 JuM+ 7. Februar 2019 
 

Genau das Gegenteil, Herr Kardinal,

ist der Fall. Das Priestertum wurde und wird zerstört. Das Hirtentum ist zu einem Politikum geworden.

"übersteigertes Priesterbild" a la Kardinal Schönborn.


35
 
 Mr. Incredible 7. Februar 2019 
 

Lernt und lehrt endlich die Theologie des Leibes, liebe Bischöfe und Rektoren der Seminare..

Das ganze aktuelle Geplapper ist doch nur Bepinseln von Symptomen.

Ich frage mich schon, warum man sich so hartnäckig dagegen wehrt oder mit Desinteresse straft, was den Menschen von Grund auf in seiner vollmenschlichen Natur erklärt. Die TdL ist eine "Bombe", wie G. Weigel es formulierte. Anscheinend aber mit Zeitzünder.


15
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

Joseph Ratzinger zum christlichen Priesteramt (GS Bd 12) III

"...Denn der Hinweis auf den vikariellen Charakter des Amtes, in dem wir zuletzt nur Vertreter des eigentlichen Sacerdos sind, heißt ja eben auch, dass der Handelnde Christus selbst ist und bleibt. Er handelt durch unsere Unzulänglichkeit hindurch. Er ist und bleibt der wahrhaft wirkende Herr. Das aber bedeutet, dass er die Dinge selbst in Händen behält, und lass wir gar nicht so zu versagen vermögen, dass wir sein Wollen zerstören können...Und welche Gewissheit bedeutet es für den Empfänger wie für den Spender solcher Dienste, zu wissen, dass mitten in unserem Handeln und Versagen Christus der eigentlich Handelnde bleibt, der wahre Spender der Sakramente, der seine Kirche letztlich selber führt, auch durch unzulängliche Werkzeuge."

Kardinal Schönborn müsste diese Ausführungen von Papst Benedikt XVI. eigentlich kennen oder will er sie nicht kennen.

Das Unerträgliche ist dieser Neusprech in der katholischen Kirche.


18
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

Joseph Ratzinger zum christlichen Priesteramt (GS Bd 12) II

"...Nur an eines sei hier erinnert: an den aufrüttelnden Text Mt 24,45-51, der in der Situation der Parusieverzögerung eine harte Mahnung an die Knechte Christi darstellt auch in der scheinbaren Abwesenheit des Herrn Knechte zu bleiben und sich nicht selbst zu Herren aufzuspielen. Hier wird gesprochen von dem Hausvater, den der Herr bestellt und nach längerer Abwesenheit heimsucht. Dabei wird der gepriesen, der wirklich Verwalter geblieben ist...Das alles könnte, falsch verstanden, recht entmutigend klingen. Ist ein Amt eigentlich erstrebenswert, in dem man nie die Chance hat, selbst Chef zu werden? Dazu ließe sich sehr vieles sagen; um konkret zu antworten, müsste man weit über das streng Theologische hinaus praktische Aussagen machen. Begnügen wir uns dennoch mit einer kleinen theologischen Bemerkung. lch glaube, dass in Wirklichkeit dieses Versetzen des Priesters auf einen vorletzten Platz nicht nur etwas recht Mühsames, sondern zugleich etwas sehr Helfendes und Tröstendes ist..."


17
 
 Mr. Incredible 7. Februar 2019 
 

@Mysterium Ineffabile

Da mögen Sie rechthaben, ich werde versuchen, mir die ganze Sendung zu Gemüte zu führen.
Da ich aus D komme, sei mir mein ungläubiges Staunen bezgl. der "Soziallehren-Äusserung" etwas nachgesehen. Wir leiden hier schon ziemlich unter dem ganzen moralinsauren und wachsweichen Gutmenschengeplappere ohne Wahrheit und Einsicht.
So gelesen klang es bezgl. der Missbrauchsskandal-Geschichte etwas deplaziert.


9
 
 Fatima 1713 7. Februar 2019 
 

@Mysterium Ineffabile

Ich denke, Sie haben recht. "Unberührbare" Priester und Fixierung oder besser zu große Ängstlichkeit im Bereich der Sexualität waren in der Kindheit der heute 60,70,80-Jährigen verbreitet (übrigens meiner Meinung nach nicht nur in der katholischen Kirche!).

Aber heute verfällt man genau ins Gegenteil. Laien wollen an die Macht und das, was damals als Verbot gedacht war, aber anscheinend von manchen als Pornographie benützt wurde, soll heute als normal und erlaubt gelten.
Gerade jene, die unter der mangelnden Einhaltung der Gebote durch andere (aber auch durch sich selbst) gelitten haben, fordern jetzt die Abschaffung dieser Gebote. Fixierung auf Sexualität haben wir heute genauso, man braucht sich nur umsehen, real und virtuell.

@Bernhard Joseph hat recht: wir müssen uns um eine Haltung des Dienens und der Hingabe bemühen, und zwar Laien und Priester! Sobald jemand anfängt, von Macht zu sprechen bzw. sie einzufordern ist er auf dem Holzweg.


11
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

Joseph Ratzinger zum christlichen Priesteramt (GS Bd 12)

"Die letzten Überlegungen haben uns über den Sendungsgedanke] hinausgeführt und ein weiteres Grundelement des neutestamentlichen Amtes bloßgelegt: Es ist seiner Struktur nach Vikariat, Stehen für einen Anderen, nämlich für Jesus Christus. Dadurch hebt es sich noch einmal entscheidend von jedem nichtchristlichen Sacerdotenamt ab. Dort ist der Einzelne ein selbständiger Träger seines Amtes, er ist selbst Brahmane, sacerdos, Mittler zwischen Gott und den Menschen. Er ist ohne Verweis auf einen Anderen. Der christliche Priester dagegen ist nie selbständiger Mittler, er steh nie für sich, er bleibt immer Vikar -welche Titulaturen er sich schließlich im Übrigen auch verdienen mag. Er bleibt nur Vertreter, der nicht für sich spricht und handelt, sondern für den, der uns alle vertreten hat und vertritt, und der nun durch uns vertreten sein will.

Was mit dieser vikariellen Struktur des Amtes eigentlich gemeint ist, wird im Neuen Testament in einer ganzen Reihe von Bildern beleuchtet..."


23
 
 wedlerg 7. Februar 2019 
 

Was für ein Theater

Eine Frau, die einen selbst erklärten Missbrauchsfeldzug führt, der ihr bei allen Gerichten nicht geglaubt wurde, wird im BR-Fernsehen mit Kardinal Schönborn interviewt und man "einigt" sich auf eine Vision einer neuen Kirchenstruktur.

Gerade zu lächerlich wird es, wenn die sakrale Dimension jetzt wieder als Ursache für weltliche Sünden herhalten muss. das ist die alte Leier von der angeblichen Eingrenzung durch ein sakrales Weltbild. Menschen wissen sehr genau, was einem Priester zukommt und wofür sie ihn respektieren. Und sie können sehr genau davon unterscheiden, ob er weltiche Verfehlung begeht.

Der Klüngel ist da am stärkstem, wo die sakrale Aufgabe nicht mehr gelebt und geheiligt wird.

Insgesamt eine üble PR-Veranstaltung. Eine vermutliche Lügnerin, zumindest aber eine Frau, die nichts von der Ehe und der sakramentalen Ehe hält, als Anwältin des Kirchen-Fortschritts und ein Kardinal ohne Position und voller Anbiederung.


33
 
 Eichendorff 7. Februar 2019 
 

Es steht doch gar nicht die Sexualmoral im Zentrum

der aktuellen kirchlichen Verkündigung, sondern die Migranten- und Klimafrage. Und der Glaube überhaupt nicht mehr.


31
 
 Stefan Fleischer 7. Februar 2019 

Dabei ist doch klar

Es braucht nicht neue Strukturen und weiss was sonst noch. Man muss sich nur den Ruf des Propheten wieder zu Herzen nehmen:
"Kehrt um zu ihm, Israels Söhne, / zu ihm, von dem ihr euch so weit entfernt habt." (Jes 31,6)
und die Mahnung des Völkerapostels:
"Wir sind also Gesandte an Christi statt, und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen!" (2.Kor 5,20)
Man muss nur den Menschen (sich selbst eingeschlossen) wieder die Erlösung durch das Kreuz unseres Herrn predigen und die letzten Dinge dabei nie vergessen. Allen Gläubigen aller Hierarchiestufen muss wieder klar werden " um welchen teuren Preis seid wir erkauft wurden." (vgl. 1.Kor 6,20)


17
 
 Montfort 7. Februar 2019 

Aha, Herr Kardinal...!

Ein "übersteigertes Priesterbild, in dem der Priester als "sakral, unberührbar, der Herr Pfarrer" gilt, ist also nach Ansicht eines Kardinals zu überwinden?!

Herr Kardinal, Sie wollen also "angreifbare" und "säkulare" Priester (als "Pfarrer" werden Priester in der Erzdiözese Wien ja angeblich svhon seit vielen Jahren nicht mehr "installiert", nur zu "Moderatoren" ernannt).

Darauf haben sich Herr Kardinal wohl mit Frau Wagner-Reisinger "geeinigt", dass Priester als "angreifbare" und "säkulare" Männer zu gelten hätten. Genau das ist doch EIN Grund der derzeitigen Misere!

Kyrie, eleison! Herr, erbarme Dich!


34
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

@Mr. Incredible - In der Tat, könnte man es fast als Witz auffassen

Die These, dass im Glauben verankerte Sittlichkeit zur Entsittlichung führt, ist schon eine steile These, noch dazu durch einen Kardinal vorgetragen. Da wird sich so mancher Freimaurer in der Tat vor Vergnügen auf die Schenkel klopfen.

Offensichtlich hat Kardinal Schönborn auch Frau Doris Wagner nicht genau zugehört, denn diese vertritt ja die These, dass die Sexualmoral der Kirche sei absurd, weil sie Sex vor der Ehe, homosexuelle Partnerschaften und Verhütung nicht toleriere.

Der Kardinal müsste sich doch fragen, ob im Umkehrschluss eine "Sexualmoral, wie wir sie heute dominierend(!) in Medien und Gesellschaft vorfinden, einen Segen bedeutet oder einen Fluch.

Wie viele Frauen sind mittlerweile in Prostitution gelandet. Doch nicht wegen der Sexualmoral der Kirche!

Glaubt der Kardinal tatsächlich, dass außerhalb der Kirche, das befreite Leben in schönster Harmonie zu finden sei?

Kennt er nicht die horrenden Anstiegszahlen der Depressionen?


28
 
 Sebi1983 7. Februar 2019 
 

Das Problem ist doch nicht die kirchliche Sexualmoral!

Das Problem ist, dass die kirchliche Sexualmoral selbst von Klerikern nicht eingehalten worden ist. DAS ist der Grund für die katastrophale Lage, in der wir uns augenblicklich befinden.


41
 
 Mysterium Ineffabile 7. Februar 2019 

@Mr.Incredibile

Nein, da haben Sie nicht recht. Schönborn sprach von seiner Zeit, von der Zeit auch der 50er Jahre. Und was die damalige Ausbildung betrifft: da hat er recht. Oder wie er es in der Sendung sagte: es gab da moraltheologische Traktate zum 6. Gebot, die man auch als Pornographie hätte benutzen können.

Ich übrigen: dies war eine sehr gute Sendung. 45 intensive Minuten. Es kann nur geraten werden, sie sich anzuschauen


12
 
 Bernhard Joseph 7. Februar 2019 
 

So langsam wird es albern

Was bitte soll ein "übersteigertes Priesterbild" sein, insbesondere unter WisiKi-Aktivisten, die heute ja in vielen Pfarrgemeinderäten das Sagen haben?

Die priesterliche Autorität beruht im Dienstcharakter, in der Hingabe, nicht in Macht.

Kardinal Schönborn zeigt mit seinen Aussagen, dass ein Großteil des Klerus nach dem Konzil ein Priesterbild entwickelt hat, dass dem des Konzils gerade nicht entspricht.

Wo sich ein Priester als Diener Gottes sieht, kann er niemals die ihm anvertraute Herde als Verfügungsmasse ansehen, noch dazu zur persönlichen Triebbefriedigung.

Leider nimmt auch Kardinal Schönborn den allgemeinen sittlichen Verfall nicht wahr. Sexueller Missbrauch ist zu einer gesellschaftlichen Plage geworden, die eben auch(!) in die Kirche hineinreicht, zumal in der Kirche die Säkularisierung weit fortgeschritten ist.

Weiß der Kardinal nicht, dass gerade auch im angeblich antiautoritären Milieu der sexuelle Missbrauch stark verbreitet ist - siehe Odenwaldschule?


36
 
 Stanley 7. Februar 2019 
 

Lange Rede, kurzer Sinn

Was Kardinal Christoph Schönborn sagt, lässt nur einen logischen Schluss zu: Um die "Uraltsünde" der "Machtungleichheit" in der Kirche zu überwinden, müssten Papst und Bischöfe die antiautoritäre Erziehung sowie den Kommunismus einführen. Gleichzeitig müsste eine Art geheime Kirchenpolizei eingeführt werden, um die Einhaltung der Machtgleichheit zu überwachen.
Dann wären alle gleich, aber einige wären noch gleicher.

Ich dachte, dass hätten wir überwunden.


24
 
 Mr. Incredible 7. Februar 2019 
 

Was???

"Schönborn räumte weiters ein, dass in der katholischen Kirche in der Vergangenheit viel zu sehr die Moraltheologie mit ihrer Fixiertheit auf Sexualität im Mittelpunkt gestanden sei. Andere Themen wie die Soziallehre seien demgegenüber in den Hintergrund getreten."

Das ist doch ein schlechter Witz. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Deswegen haben wir ja den ganzen Dreck.


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