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Kardinal Müller verteidigt ‚Amoris laetitia’

1. November 2017 in Weltkirche, 76 Lesermeinungen
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Er bedauert die ‚bittere Auseinandersetzung’ um das achte Kapitel des nachsynodalen Schreibens. Papst Franziskus lehre nicht, dass Personen im Stand der schweren Sünde ohne Buße die Sakramente empfangen dürften, schreibt der Kardinal.


Rom (kath.net/jg)
Gerhard Kardinal Müller, der emeritierte Präfekt der Glaubenskongregation, hat das nachsynodale päpstliche Schreiben „Amoris laetitia“ gegen Kritiker in Schutz genommen. Gleichzeitig hat er das Vorgehen liberal-progressiver Theologen abgelehnt, die einzelne Sätze von Papst Franziskus zum Dogma erheben während sie das päpstliche Lehramt bei „Humanae vitae“ ablehnen.

Kardinal Müller hat seine Gedanken in einem Vorwort zu einem Buch des italienischen Philosophen und Politikers Rocco Buttiglione niedergeschrieben, das am 10. November in Italien erscheinen soll. Auszüge davon wurden am Montag in der italienischen Tageszeitung La Stampa abgedruckt. Buttigliones Buch trägt den Titel „Wohlmeinende Antworten an Kritiker von ‚Amoris laetitia’“ und setzt sich unter anderem mit den fünf „dubia“ der Kardinäle Meisner, Brandmüller, Caffarra und Burke auseinander.


Müller bedauert die „bittere Auseinandersetzung“ um das achte Kapitel von „Amoris laetitia“. Die Frage der Zulassung zivilrechtlich geschiedener Wiederverheirateter zur Kommunion sei „fälschlicherweise zu einer entscheidenden Frage des Katholizismus“ hochstilisiert worden. Sie sei zum Maßstab der Einordnung in Kategorien wie „konservativ“ oder „liberal“, „gegen“ oder „für“ Papst Franziskus geworden.

Nach Ansicht des deutschen Kardinals sei es Papst Franziskus in „Amoris laetitia“ viel mehr um pastorale Initiativen gegangen, mit denen bestehende Ehen gestärkt und ihr Scheitern verhindert werden könnten, als um die pastorale Sorge für zerbrochene Ehen. Aus Sicht der Neuevangelisierung sei es wichtiger, alle Getauften an Sonntagen und gebotenen Feiertagen zum Besuch einer heilige Messe zu bewegen als die Frage zu klären, ob es möglich sei, dass eine zahlenmäßig begrenzte Gruppe von „Katholiken mit ungewisser Ehesituation“ rechtmäßig die Kommunion empfangen können, schreibt er .

In „Amoris laetitia“ lehre der Papst keineswegs, dass Personen die im Stand der schweren, gewohnheitsmäßigen Sünde die Sakramente ohne vorherige Beichte und ohne die Absicht, diese in Zukunft zu unterlassen, empfangen könnte, betont Müller im Hinblick auf das erste der fünf „dubia“.

Zusätzlich gelte es, bei der Bewertung der Schuldhaftigkeit des einzelnen eventuell vorhandene „mildernde Umstände“ zu berücksichtigen. Diese würden aus einer objektiv schlechten Handlung keine subjektiv gute Handlung machen, schreibt der Kardinal unter Bezug auf dubium 4. Im Rahmen einer pastoralen Unterscheidung im internen Forum könnte dies aber eine Zulassung zur Kommunion für Katholiken in diesen Situationen möglich machen.

Katholiken, die ohne eigene Schuld von ihrem Ehepartner verlassen worden sind, bedürften ebenfalls einer besonderen Beurteilung ihrer Situation, schreibt Kardinal Müller. Sie sollten auf einen „Weg der Bekehrung“ geführt werden, der über eine „einfache Übernahme des relativistischen Zeitgeistes“ noch eine „kalte Anwendung dogmatischer Vorschriften und kanonischer Anordnungen“ hinausgehe, schlägt er vor.

Archivfoto Kardinal Müller (c) Bistum Regensburg


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Lesermeinungen

 Zeitzeuge 4. November 2017 
 

Werter Mass und Mitte!

Für die Behandlung von Trollen, ich rede nicht von Ihnen, gilt uneingeschränkt Jesus Sirach 8,3!

Wer einem den Glauben verteidigenden Menschen die Katholizität abspricht gibt zu verstehen, wo er selber steht.

Auf solche "Schützenhilfe" können sicher auch Sie gerne verzichten!

Besinnliches Wochenende!

Der (echte) Zeitzeuge!


6
 
 lesa 4. November 2017 

@aleandro: Sie werden sich damit abfinden müssen, dass andere Menschen etwas anderes für wesentlich halten als Sie! Da sind erfahrene Menschen darunter, die nicht banalisieren, was weitreichende Folgen haben kann und die sic Zeit und Mühe nehmen, hier zu argumentieren, ob SIE es nachvollziehen können, ist da nicht ausschlaggebend. Die sich hier dazu äußern, müssen sich im Nachhinein nicht den Vorwurf machen, geschwiegen zu haben, wo sie hätten den Mund aufmachen müssen.


4
 
 Bernhard Joseph 4. November 2017 
 

@Mass und Mitte

"Aber zu viele Ehen wurden zu leichtfertig geschlossen, das ist das heutige Problem!"

Und warum wurden sie zu leichtfertig geschlossen? Weil die Menschen immer unfähiger werden, die Sinntiefe unseres Lebens zu erfassen. Ein Literat nannte dieses Phänomen mal die Unerträgliche Leichtigkeit - man könnte da auch sagen Seichtigkeit - des Seins.

Wir erleben heute eine radikale Trivialisierung aller Lebensbereiche. Selbst das Sterben wird banalisiert. Dieser verheerenden Entwicklung, die zentral mit dem Positivismus seit der Aufklärung zu tun hat - kann man nicht durch einen Relativismus des Glaubens begegnen, weil dann die noch einzig verbliebene Instanz den gleichen Zersetzungsgesetzen unterworfen würde, wie die moderne "Rationalität", die letztendlich auf die Frage nach dem Sinn keine Antwort mehr hat.

Wo aber der Sinn fehlt, kann es auch nichts geben, was irgend trägt, das gilt auch für die Ehe. Die Ehe ist heute auf einen leeren Formalismus reduziert. Da liegt die Wurzel allen Bösen.


7
 
 fantus 4. November 2017 
 

@Zeitzeuge

Inzwischen frage ich mich ganz ernsthaft:
Wozu brauchen wir eigentlich noch ein Lehr- und Hirtenamt, wo doch alles so eindeutig und klar festgelegt ist ?
Würde da nicht eine einfache Glaubenspolizei vollauf genügen ??


2
 
 Mass und Mitte 4. November 2017 
 

@Zeitzeuge

Es ist doch so, dass in den letzten Jahrzehnten Theorie und Praxis der meisten Katholiken immer weiter auseinandergegangen ist. Viele Ehen wurden geschlossen, ohne dass die Ehepartner irgendeine Betreuung seitens der Kirche noch eine fundierte Katechese erhalten haben. Das ist eine Entwicklung, die nichts mit Papst Franziskus zu tun hat, sondern bereits mehrere Pontifikate andauert und vor allem den Ortskirchen anzurechnen ist. Auch sonst wurde die christliche Lehre sehr verwässert, beispielsweise indem man immer mehr soziale Aufgaben dem Staat übertragen hat (was an sich nicht zu kritisieren ist) und die Menschen entlastet hat davor, selber Gutes für den Nächsten zu tun. Der Relativismus in diesem Bereich macht mich beispielsweise rasend! Christ sein bedeutet einander zu lieben! Für mich ist der Umgang mit Papst Franziskus nun derjenige mit dem Boten der schlechten Nachricht. Man prangert ihn für etwas an, für was er eine Lösung sucht, er aber nicht verursacht hat. Verstehen Sie mich?


3
 
 aleandro 4. November 2017 
 

Es ist nicht zu fassen ,

um was sich hier regelrecht gezofft wird.

Und wem hilft das wirklich weiter ?

Auf der anderen Seite bleiben wirklich wichtige Themen wie:

http://www.kath.net/news/61489

außen vor und so gut wie unbeachtet.


3
 
 Mass und Mitte 4. November 2017 
 

@Sestos und Zeitzeuge

Lieber Sestos, danke für Ihre Unterstützung. Ich denke, Zeitzeuge hat mit "Schluss" einfach den Schluss seines Kommentars gemeint und mich damit nicht abservieren wollen. Aber danke für Ihre Worte!Lieber Zeitzeuge, mir ist klar, dass heute die katholischen Werte untergraben werden und in der Katechese viel Unsinn gelehrt wird. Ich bin, ob Sie mir dies nun glauben oder nicht, gegen jeden Relativismus. Ein Katholik muss authentisch leben und dies vor allem durch seine Nächstenliebe zeigen. Es kann sein, dass Sie dies besser machen im Alltag als ich, das weiss ich nicht. Ich sündige immer wieder, was die Nächstenliebe anbelangt. Gerade aber darum, weil ich so oft an den Idealen scheitere, fällt es mir schwer, wiederverheiratete Geschiedene zu verurteilen. Ich kenne viele, die wirklich sehr anständige Menschen sind. Mir ist klar, dass die Kirche nicht eine Beliebigkeit predigen darf. Aber ich finde die Kritik an Papst Franziskus völlig überzogen. Ich möchte Ihnen nun darlegen weshalb:


1
 
 sesquialter 4. November 2017 
 

@Sestos

SEHR RICHTIG !
Das ist weder christlich noch katholisch sondern einfach nur zum
FREMDSCHÄMEN !


1
 
 Mass und Mitte 4. November 2017 
 

@Bernhard Joseph

Katholisch bedeutet allumfassend. WIr sind eben keine Sekte, die eine Glaubenswahrheit überbetont. Bei uns hatte es und wird es hoffentlich immer genügend Platz für verschiedene Ausrichtungen geben. Diese Stringenz, welche Sie betonen, ist in der Theorie schön, aber in der Praxis haben sich Katholiken immer dadurch ausgezeichnet, dass sie auch einen Mittelweg gegangen sind. Nehmen Sie beispielsweise die Fastgebote. Da hat man ja in der Geschichte sehr oft "getrickst". Ich finde dies auch nicht verwerflich, sondern sympathisch und menschlich. Wir haben Ideale, suchen aber nach Wegen, Menschen durch diese Ideale nicht zu unterdrücken. Ich bin der Allerletzte, der behaupten würde, dass es nicht wichtig ist, an der Ehe festzuhalten. Es ist ganz zentral, vor allem in Anbetracht der vielen sozialen und menschlichen Nöte, die durch geschiedene Ehen entstehen. Ich teile Ihre Ängste ganz bestimmt. Aber zu viele Ehen wurden zu leichtfertig geschlossen, das ist das heutige Problem!


0
 
 Zeitzeuge 4. November 2017 
 

Jeder, der hier für ein dogmen- und/oder gesetzesfreies Christentum

eintritt hat sich, sofern als Katholik getauft, selbst aus der katholischen Kirche ausgeschlossen, er kann ja dann z.B.ein
"Guru-Roger-Forum" aufmachen, hat sich aber auf einem von gläubigen Katholiken betriebenen Forum selbst aus jedem Diskurs ausgeschlossen.

Da gilt dann uneingeschränkt:

Achtung! Troll, bitte nicht füttern!

Für die Gutwilligen:

Auch die Anwendung der geistigen Werke der Barmherzigkeit ist ein Akt der Nächstenliebe und ich unterstelle z.B. Maß und Mitte hier nicht, daß er sich von mir lieblos behandelt fühlt!


6
 
 Sestos 4. November 2017 
 

Beschämend

Da werden von überzeugten Christen leidenschaftliche Diskussionen darüber geführt, wie die frohe(?) Botschaft erkannt und gelebt werden kann, da entschuldigt sich einer der Steiter für die Heftigkeit mit der er seine Argumente vorgetragen hat und bittet für das Weitere um einen Umgang miteinander, der dem Gebot der Nächstenliebe entspricht und erntet dafür nur ein hartes und rigides "Schluss".
In meine Augen wahrlich kein christlicher Umgang miteinander und die Bestätigung einer früheren Diagnose des Gefangenseins in einem Gefängnis aus Gesetzen und Geboten.
Ich mag mir nicht vorstellen, was Jesus dazu gesagt hätte.
Für Christen einfach nur BESCHÄMEND !


4
 
 Montfort 3. November 2017 

@Zeitzeuge - Das Problem ist allerdings ...

... dass AL und jene, die es liberal auslegen (von den Autoren her wohl auch so gemeint), die Gleichsetzung von Ehebruch und Todsünde nicht akzeptieren.

Sie schreiben: "Lt.einem Herrenwort ist bereits jemand Ehebrecher, der eine Frau auch nur lüstern ansieht, dann befindet er sich im Zustand der Todsünde und darf erst wieder kommunizieren, wenn er eine gültige, reumütige Beichte abgelegt hat."

Und die liberale Auslegung von AL meint so etwa: Nun, zur Todsünde gehörte doch der freie, bewusste Willensentschluss zur Abkehr von Gott, was doch wohl niemand will, also sei z.B. Ehebruch "nur" eine menschliche Verfehlung oder lässliche Sünde.

Erst heute hat auf Radio Maria ein Priester in dieser Weise gemeint, die meisten Menschen hätten in ihrem Leben ja gar nie eine echte Todsünde begangen, nur "schlimme" Dinge getan. Und dazu hat er sich auf den KKK bezogen.

Wohin solche "VerWIRRkündigung" noch führen soll?


5
 
 Zeitzeuge 3. November 2017 
 

Werter Mass und Mitte! -Schluß-

Es geht ganz sicher nicht um subjektive Rechthaberei, das können Sie mir bitte glauben!

Ich habe geantwortet, da ich Sie, im Unterschied zu einigen, wenigen anderen "Spezialgästen" hier, für theologischen Argumenten gegenüber zugänglich halte, für den gläubigen Katholiken steht unverrückbar fest, daß die Grundlage auch dieser moraltheologischen Grundlehren in Schrift u n d überlieferter Lehrtradition verankert ist und niemand in der kath. Kirche berechtigt ist, eine davon abweichende
Aussage zu treffen, wie meine wesentl. jüngere Frau und unsere Kinder schon leider viel zu oft im Religionsunterricht erleben mußten!




Wahrheit muß sachlich vorgetragen werden!

Wenn ich allerdings erkenne, daß jemand wirklich nicht an der Wahrheit interessiert ist, das ist jetzt pauschal gemeint, dann kann ich auch einmal zornig werden, vgl. Eph. 4,26!

Wie so oft schliesse ich mit der Empfehlung an uns alle, Reinhold Schneiders

"Allein den Betern kann es noch gelingen!"

zu meditieren, danke!


5
 
 Zeitzeuge 3. November 2017 
 

Werter Mass und Mitte! T. 2

Diese fundamentalen Fragen dürfen auch nicht mit soziologischen Motiven betrachtet werden, es geht nicht um eine "diskriminierende Gruppenausgrenzung", sondern rein theologisch um das Seelenheil aller Beteiligten!

Lt.einem Herrenwort ist bereits jemand Ehebrecher, der eine Frau auch nur lüstern ansieht, dann befindet er sich im Zustand der Todsünde und darf erst wieder kommunizieren, wenn er eine gültige, reumütige Beichte abgelegt hat.

Niemand darf im Stand der Todsünde den Leib Christi empfangen, das wäre sakrilegisch!

Und, das ist eine der unaufgebbaren Kernaussagen, vor Gott erlaubt sind geschlechtliche Beziehungen nur innerhalb einer rechtmäßigen Ehe!

Das ist unveränderbare, genuin katholische Lehre und nicht etwa Privatmeinung der AL-Kritiker!

Die küzeste und beste Zusammenhanng bietet immer noch die Entscheidung der Glaubenskongregation, Kard. Ratzinger mit Zustimmung Papst Joh.-Paul II. vom
14.09.1994, als Antwort auf einen Vorstoß u.a. der Bischöfe Kasper und Lehmann!


6
 
 aleandro 3. November 2017 
 

Darf ich hier vielleicht

einen kleinen Auszug aus einem Interview mit einem Theologen beisteuern, den ich heute gelesen habe und sehr bedenkenswert finde:
"Ich operiere nicht gerne mit Gesetzen. Ein Christ soll in der Gemeinschaft mit Jesus Christus leben und sterben. Was er glaubt, ist seine Sache. Kein Lehramt der Kirche kann messen, wieviel er glaubt und wieviel er nicht glaubt. Dass GOTT an den Menschen glaubt, ist wichtiger, als dass der Mensch an Gott glaubt.
Die Quelle des Gottvertrauens ist, dass mir vertraut wird."

Da fällt mir dann auch noch ein Satz, der in einem hervorragenden Artikel auf dieser Plattform geschrieben wurde und sich an den berühmten Satz von Descartes anlehnt, ein: "„amor, ergo sum“"(Ich werde geliebt, darum bin ich)
(s.http://www.kath.net/news/60615)


2
 
 Mass und Mitte 3. November 2017 
 

Weshalb so viel Streit?

Ich habe eine generelle und wirklich ernst gemeinte Frage:Weshalb streiten wir Katholiken uns so? Zwischen den Zeilen sind viele unschöne Dinge und Beleidigungen ausgesprochen worden. Sollten wir als Katholiken nicht anders argumentieren? Ich möchte den Anfang machen und mich bei allen entschuldigen,die ich persönlich mit meinen Voten getroffen habe. Gerade am Herz-Jesu-Freitag sollten wir zeigen,dass es uns um die Wahrheit geht und nicht darum,rechthaberisch zu sein. Ich sage nicht,ich vertrete die Wahrheit,aber ich bin auf der Suche danach. Das gleiche attestiere ich auch Ihnen Hadrianus Antonius,Carl Eugen,Leibniz,Zeitzeuge,etc. Lassen Sie uns trotz Meinungsverschiedenheiten nicht das Gebot der Nächstenliebe übertreten. Können wir uns darauf einigen?


4
 
 Hadrianus Antonius 3. November 2017 
 

Keine Antwort auf die correctio filialis

"Fehler sind da, um gemacht zu werden" (Aphorisme von Tartakower)
Die schwammige Wortmeldung von Kard. Gerhard Müller stiftet
a. noch mehr Verwirrung und
b. ist inzwischen irrelevant.
Seit der Publikation der correctio filialis steht viel Wichtigeres als die "Unklarheiten" v. Amoris Laetitia im Raum, sondern akribisch dokumentiert und eindeutig nachgewiesen das fortgesetzte Irren und Proklamieren von Irrtümern durch P.Franziskus.
Eine Entgegnung darauf - übrigens bis jetzt nicht geschehen- fordert wohl eine andere Qualität als die Wortmeldung v. Kard. Gerhard Müller.
Ehrlich: er ist nicht mein Freund -aber so ein terminale Abgang habe ich ihn nie gewünscht.


4
 
 Hadrianus Antonius 3. November 2017 
 

@Ninivebote Dummes Zeug!

Wie Sie die Zahlung eines Zinses jetzt mit "Du sollst nicht begehren jemanden anderes Gut " verteidigen wollen, ist mir unklar.
Tatsächlich will bei einem Darlehensgeschäft der Darlehensaufnehmer die Verfügung über dem Teil des Besitzes des Darlehensgebers, für eine bestimmte Zeit- und gibt dafür eine Bearbeitungsgebühr/Entschädigung für ansonsten möglicher Rendite.
Ihre ökonomische Kenntnisse sind altsteinzeitlich.
Aber Sie können sich bessern:
ich empfehle Ihnen, gerade sehr schön im Gedenkjahr 500 Jahre Lutherische Reformationd, die Bücher des Protestanten Max Weber und dazu das exzellente Werk "Das Geld und die Freiheit/Amsterdam im 17.Jahrhundert" v. Henry Méchoulan (1992 Klett-Cotta).


3
 
 lakota 3. November 2017 
 

@Ninivebote

Ich bezog mich auf das angesprochene Armutsideal, das in den 10 Geboten nicht gefordert wird. Vielleicht kennen Sie sich in den 10 Geboten ja besser aus, aber ich dachte das :"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Hab und Gut", bedeutet, ich soll einem anderen sein Gut nicht neiden, es begehren und womöglich stehlen. Die ungerechte Verteilung der Güter auf der Welt ist für mich ein anderes Thema, aber natürlich nicht christlich. Wenn sie allerdings nur 1100Euro Rente haben, da steht nicht viel auf ihrem Tisch, das eigentlich anderen gehören sollte.


1
 
 carl eugen 3. November 2017 

@Ninivebote

Sie fassen die Botschaft Christi offensichtlich falsch auf, zumindest was das Ehesakrament anbelangt. Dennoch möchte ich Ihnen in einem Punkt Recht geben. Unser Lebenswandel in der westlichen Welt ist sündhaft. Wir alle nehmen von den Ärmsten und bereichern uns daran, oder ziehen zumindest Nutzen aus ihrem Elend. Das ist sündhaft! Ich beichte auch jedesmal diese Sünde und bereue sie. Ich persönlich gehe auch nur zweimal im Jahr zur Kommunion. Einmal zu Ostern und einmal auf Wallfahrt zu ULF von Altötting. Mir ist die Eucharistie nämlich heilig.
Dennoch möchte ich Sie für Ihre herablassende Art tadeln. Haben Sie kein Smatphone, oder einen Computer? Essen Sie im Kino nicht auch mal Popcorn oder liegt auf Ihrem Esstisch nicht auch mal ein gutes Stück argentinisches Rind? Dann können Sie sich glücklich schätzen. Denn wenn Sie all das haben oder benutzen, haben Sie genauso viele Leichen im Keller, wie wir alle. Und zwar im wortwörtlichen Sinne. Bedenken Sie das!


4
 
 Ninivebote 3. November 2017 
 

@lakota

Ich dachte immer, es gäbe das Gebot "Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Hab und Gut...". Täusche ich mich da? Hat das nicht mit den Ungerechtigkeiten der Welt zu tun, bedienen wir uns nicht täglich an den Ärmsten und auf ihre Kosten? Steht nicht jeden Tag etwas auf dem Tisch, was eigentlich anderen gehören müsste? Ich meine, wir verstoßen täglich gegen dieses Gebot, gehen munter zur Kommunion und empören uns und sehen den Untergang des Glaubens, wenn überlegt wird, wie in oftmals tragischen Lebenssituationen die Kraftquelle der Sakramente wieder erschlossen werden kann. Ich fass die Botschaft Jesu anders auf.


5
 
 carl eugen 3. November 2017 

Lieber @Zeitzeuge!

Ich danke Ihnen für Ihren Kommentar. In einem Punkt möchte ich trotzdem einen kleinen Widerspruch anbringen.
Ich denke, es ist sehr wichtig, Diskussionen zu führen. Nur in der Diskussion ist es möglich, die Irrwege der Verteidiger der "neuen Barmherzigkeit" (die in ihrem Kern keine ist) aufzuzeigen. Zu deren Gunsten möchte ich ihnen unterstellen, dass sie fahrlässig und nicht vorsätzlich handeln. Wäre es Vorsatz, so müsste man ernsthaft um ihr Seelenheil bangen.
Wie dem auch sei, wir brauchen uns vor einer Diskussion nicht scheuen, denn wir haben das Recht auf unserer Seite. Wir haben die Quellen, die wir zitieren können. Würden wir uns einer Diskussion entziehen, so würden wir uns nur angreifbar machen.

Gottes Segen für Sie!


4
 
 lakota 3. November 2017 
 

@Mass und Mitte

Kurzer Gedanke für Sie: Was Ehescheidung und Wiederverheiratung angeht, nennt Jesus das klar :Ehebruch. In den 10 Geboten sagt Gott selbst: Du sollst nicht ehebrechen! Wo in den 10 Geboten steht etwas von Zinsfrage und Armut?


2
 
 lesa 3. November 2017 

Lehre und Praxis kann man nicht trennen

@Elija-Paul: Sie sagen: "Die Verteidigung der Lehre ist ein Dienst."
Sie ist mehr: Sie ist ein Auftrag! Siehe Timotheusbriefe und Vat. II. Danke Ihnen und den anderen Mitkämpfern für das konsequente, kompetente Aufzeigen bestehender Diskrepanzen zur Lehrtradition, obwohl einige Diskussionsteilnehmer das Schriftverständnis von Vatikanum II nicht zu kennen scheinen und im Kreis auf der Grundlage situativer Auslegung diskutieren. Diese geben aber Anlass, die Lehre der Kirche zu artikulieren, was auch stärkenden Zusammenhalt bewirkt. Es geht um Menschen, nicht um Theorien und darum, dass die Lawine der Beliebigkeit nicht den letzten Rest mitreißt, spaltet und ihnen das Licht auf dem Weg zu Gott vernebelt. Dass wir diese Bedenken äußern, ist eine Gewissenspflicht, die uns niemand abnehmen und verbieten kann. Aus der Kirchengeschichte wäre leicht zu ersehen, dass es letztlich nicht hilft, wenn Wort Gottes und Praxis auseinanderdriften in der offiziellen Anleitung der Amtskirche.


2
 
 Zeitzeuge 3. November 2017 
 

Lieber carl eugen und andere Verteidiger der überlieferten kath. Lehre!

Zur Sache habe ich mich bereits öfter hier geäussert, so daß ich das jetzt nicht wiederholen muß.

Diese Debatte erinnert an die Zeit un- mittelbar nach dem II. Vaticanum, als aus allen Ecken offensichtlich neo-modernistische Theologen mit ihren, dem
Lehramt widersprechenden Forderungen und Meinungen a.d. Öffentlichkeit kamen, so daß Kard. Ottaviani bereits am 24.07.1966 ein Rdschr. a.d. Vors. der Bischofskonferenzen richten mußte, in dem diese untragbaren Forderungen aufgeführt und gerügt wurden (steht heute noch a.d. Vatikan-Internetseite!).

Analog ist es heute. Unter Berufung auf
theol. unhaltbare Passagen u. Fußnoten in AL, wird die überlieferte Lehre der kath. Kirche relativiert, ja sogar offen geleugnet!

Die 5 Dubia enthalten die genuine Lehre und können nur mit JA oder Nein beantwortet werden, das aber scheuen die Relativisten!

Verschwendet keine Zeit mit sinnlosen Disputen, ich werde deshalb persönlich nur mit Dubia-Beantwortern einen Diskurs führen!

Gesegneten Tag!


7
 
 carl eugen 3. November 2017 

Liebe Freunde!

Diese Diskussion hat doch eines ganz klar zum Vorschein gebracht. Die Verteidiger der "neuen Barmherzigkeit" hier im Forum stehen mit dem Rücken zur Wand, und das macht sie agressiv. Sie liefern nicht ein einziges stichhaltiges Argument dafür, dass Ehebrecher (ja ich schreibe Ehebrecher, denn die Wahrheit muss man beim Namen nennen) die Kommunion gereicht bekommen können. Weder eine Bibelstelle, noch sonst ein irgendwie geartetes Beispiel zur Untermauerung ihrer Thesen. Zitate ohne Quellenangabe werden aufgefahren und es wird beleidigt, wenn man nach der Quelle fragt.
Ich stelle fest: Die Verteidiger der Ehe haben Gottes Gebot, die Worte Christi, die Bibel, das Lehramt und die Tradition der Kirche auf ihrer Seite. Die "Sündenschmeichler" haben NICHTS aufzubieten und das wissen sie auch, was den herablassenden Ton erklärt. Denn wenn die Argumente fehlen, werden die Töne rauher.
Das Thema ist für mich erledigt und meine Kritik an AL untermauert.
Die Diskussion hat sich gelohnt!


8
 
 Mass und Mitte 3. November 2017 
 

@Montfort

Können Sie mir bitte das Zitat in der Bibel zeigen, in welchem Jesus sagt, dass das Armutsideal nur ein lockeres Ideal ist und die Unauflöslichkeit der Ehe dafür ein absolutes Gebot, dessen Überschreiten den Ausschluss der Kommunion zur Folge hat? Ich bitte um eine genaue Bibelstellenangabe? Ich weiss, die Frage ist zynisch, fast so zynisch wie die Dubia der 4 Kardinäle, aber es zeigt doch auf, in welcher unsinnigen Situation die Gegner von Papst Franziskus sind. Wenn Sie ein wenig denken würden, würden Sie merken, dass das christliche Leben immer davon geprägt ist, dass wir gewissen Idealen nicht entsprechen. Der Heilige Vater möchte nicht die Gebote relativieren, aber er sieht das Heilige Sakrament der Kommunion nicht als Bestätigung an für diejenigen, welche vollkommen sind, sondern als Heilmittel. Hat er damit vielleicht das Verständnis der Sakramente geändert? Ja, vielleicht ein stückweit. Ist dies gut so?JA! Jesus ist für die Sünder gekommen, nicht für die "Selbst-Gerechten"


4
 
 Montfort 3. November 2017 

@aleandro - Das Verlangen der Redlichkeit und der Wahrhaftigkeit

Warum sollte @leibniz für die von Ihnen angeführten Quellentexte keine Quellenangaben verlangen dürfen? In jeder seriösen wissenschaftlichen Abhandlung sind Quellenangaben enthalten, die Sie - so Sie ernsthaften Dialog führen wollen - ja leicht wiedergeben können. Das "Verlangen" von @leibniz bezeugt also deren Redlichkeit und Wahrhaftigkeit - und traut auch Ihnen zu, ebendiese Redlichkeit und Wahrhaftigkeit im Diskurs anzustreben.

Auffällig ist allerdings, wie oft Sie aus Fernkursunterlagen zitieren - deren Niveau nicht gerade als wissenschaftlich gelten könnte, falls dort keine Quellenangaben zu finden wären.


6
 
 Montfort 3. November 2017 

@Mass und Mitte/@aleandro

@Mass und Mitte: "Jetzt frage ich mich, weshalb die Lehre beispielsweise beim Armutsideal, was GANZ klar gefordert wird von Jesus, nicht gleich handelt."

Sie versuchen Ehesakrament und Armutsideal gleichzusetzen. Ersteres ist aber eine Institution, ein Sakrament, zweiteres ein Ideal. Die Ehe ist kein Ideal, sondern eine gestiftete, einander gespendete Wirklichkeit, die man in möglichst "idealer" Weise leben soll und darf. Und sogar zwischen dem Armutsideal und den konkreten Formen, es zu leben (Unternehmer, Familie, Ordensgelübde) bestehen wesentliche Unterschiede.

Die von Ihnen gewünschte "Gleichbehandlung" hat nur ds Ziel, diese Wesensunterschiede zu leugnen und "nach unten" zu nivellieren. Auch eine Verwirr-Taktik.


5
 
 leibniz 3. November 2017 
 

Lieber Aleandro,
derlei persönliche Angriffe statt einer Antwort nützen Ihnen doch nichts.
Ich nehme das falsche Wort zurück und erlasse Ihnen hiermit die Angabe der Quellen.
Über meine Kommentare können Sie sich eigentlich gar nicht wundern, da Ihre Antworten zeigen, dass Sie diese nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Das sind doch alles nur rhetorische Tricks, mit denen man den anderen ins Unrecht setzen will, um in der Sache nicht argumentieren zu müssen. Lassen wir das jetzt und finis!


4
 
 Kostadinov 2. November 2017 

@aleandro - Verlangen

Sie müssen natürlich gar nix, aber wer Zitate in den Raum stellt, ohne sie belegen zu wollen, setzt sich dem Verdacht aus, dass er es nicht belegen kann


4
 
 matthieu 2. November 2017 
 

Die Schuldfrage

Ein Aspekt kommt mir noch zu kurz (obwohl die Diskussion hier ein wahrer Genuss ist!): Die Schuldfrage. "Katholiken, die ohne eigene Schuld von ihrem Ehepartner verlassen worden sind, bedürften ebenfalls einer besonderen Beurteilung ihrer Situation, schreibt Kardinal Müller".
Wie will man diese Frage klären? Bei den meisten Paaren, mit denen ich gesprochen habe, stellten jeweils beide Partner ihre eigene Unschuld an der Trennung heraus. Wer soll also hingehen und sagen: Diese/r ist der/die unschuldig verlassene UND muss auch nicht auf die Rückkehr des anderen warten!
Halte ich für nicht durchführbar und dann bleiben wir lieber bei der Lehre der Kirche und Jesu Wort seit Anfang an


4
 
 aleandro 2. November 2017 
 

@leibniz

Sehr geehrte Frau leibniz,

ich vergaß, Sie haben VERLANGT.

Erlich gesagt, wundere ich mich jetzt nicht mehr über Ihre Kommentare.
Ich bin weder Ihr Schüler noch Ihr Lakai!


4
 
 llort 2. November 2017 
 

Das Dogma von der Unauflöslichkeit der Ehe

“Wer sagt, die Kirche irre, wenn sie gelehrt hat und lehrt: Nach evangelischer und apostolischer Lehre (Mt 19, 6 ff; Mk 10, 6 ff; 1 Kor 7, 10 ff) könne wegen eines Ehebruchs des einen Ehegatten das eheliche Band nicht gelöst werden und beide, auch der unschuldige Teil, der keinen Anlaß zum Ehebruch gegeben hat, könne zu Lebzeiten des andern Ehegatten keine andere Ehe eingehen; und der Mann begehe einen Ehebruch, der nach Entlassung der ehebrecherischen Frau eine andere heirate, ebenso die Frau, die nach Entlassung des ehebrecherischen Mannes sich mit einem anderen vermähle, der sei ausgeschlossen.”

Das verkündete das Konzil von Trient auf seiner 24. Sitzung im November 1563 (hier zitiert nach Josef Neuner, Heinrich Roos, Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, neubearbeitet vn Karl Rahner und Karl-Heinz Weger, 12. Auflage, Regensburg 1986, S. 473).


4
 
 organist2 2. November 2017 
 

@Ninivebote

DANKE !

Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.


2
 
 aleandro 2. November 2017 
 

@carl eugen u. @leibniz

Bitte lesen Sie auch hier unter dem Punkt

7. Ehehindernisse in den Bonifatsbriefen

https://books.google.de/books?id=skVgxz6GcjkC&pg=PA315&dq=papst+gregor+II+bonifatius+ehe&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiFwcqmpaDXAhUEVRoKHX1xDooQ6AEIMDAC#v=onepage&q=papst%20gregor%20II%20bonifatius%20ehe&f=false

Hier wird klar, dass es sich um eine bestehende Ehe handelte!

Leider ist die Adresse sehr lang


0
 
 Ninivebote 2. November 2017 
 

Carl@eugen, Sie haben es immer noch nicht begriffen. Ich will keine Aussage Jesu, die eine Wiederheirat verbietet, weil das Problem von AL ein anderes ist. Dort sollen nicht die Gebote in Frage gestellt werden, sondern ein Problem der Kirchendisziplin um eine Sichtweise erweitert werden. Aber wenn man die Probleme mit einem Tunnelblick angeht, hat man dafür - leider und im Widerspruch zum Beispiel Jesu - keine Antennen.


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 Ninivebote 2. November 2017 
 

Frage daneben

Lieber Carl@eugen, ihre Frage ist nicht einfach, sondern völlig daneben. Zeigen Sie mir eine Stelle, in der Jesus, der die Scheidung ablehnt, einer betroffenen Person die Gemeinschaft mit ihm im Mahl verweigert? Haben Sie immer noch nicht begriffen, dass Jesus die mosaische Scheidungspraxis ablehnt (wobei die Deutung der "Unzucht" sehr offen bleibt), aber daraus nicht eine bestimmte Frage der Kirchendisziplin unverrückbar abzuleiten ist. Haben Sie eigentlich keinen Respekt vor dem jahrtausendealten Ringen der Kirche, das zuweilen auch seltsame Blüten trieb, das aber immer wieder zeigte, dass das Wort Jesu keine Verhaltensregeln für alle Eventualitäten gab, sondern diese immer wieder neu gefunden werden mussten. Und noch eine Frage: Wenn dieser Papst so kritisiert werden darf, sei einmal die Frage erlaubt, ob vielleicht auch seine Vorgänger in dieser Frage eine einseitige Auslegung der Tradition wählten.@aleandro zeigt da ja einige Entwicklungen auf.


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 carl eugen 2. November 2017 

@aleandro

Bitte nicht von sich selbst auf andere schliessen.
Wenn NACH der Eheschliessung herauskommt, dass die Frau unfähig ist (wegen Krankheit) die Ehe zu vollziehen, wird die Ehe annulliert. Wenn es vor der Eheschliessung herauskommt wird die Ehe erst garnicht geschlossen. Und wenn doch (bei Wissen beider Eheleute um die Krankheit) ist sie nichtig. Genau deshalb gibt es die Eheannulierung.
Bitte lassen Sie mich die Frage nicht nochmal stellen. Geben Sie einfach eine Antwort darauf.


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 aleandro 2. November 2017 
 

@carl eugen u. @leibniz

@carl eugen
Nein, Zurechtbiegen hilft hier nicht!

Was Sie da beschreiben ist eine Ehe, die noch garnicht zustande gekommen ist, was hier aber nicht der Fall ist. In diesem Fall wäre die Forderung Gregors nach Enthaltsamkeit des Ehemannes ja völlig unsinnig, und auch die weitere geforderte Unterstützung der Frau nicht logisch.
Die Gestattung eine andere Ehe zu schließen bedeutet auch, dass eine erste bestanden haben muss.

@leibniz
bitte lesen sie hier:

http://www.theologie-skripten.de/sakramentenlehre/10ehe.pdf

(in:http://www.theologie-skripten.de/)


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 Kostadinov 2. November 2017 

fragt sich nur noch...

...warum die Glaubenskongegration gemäss Müllers eigener Aussage seitenweise Verbesserungsvorschläge machte, die dann im Enddokument nicht auftauchten.
Wenn man nun in Malta, D oder Argentinien neue Gruppen von sog. WvG entdeckt hat, die unter Umständen zur Kommunion können (in Polen aber nicht), dann müsste doch wenigstens klar gesagt werden, woran man diese Fälle erkennen kann. In D scheint man sie daran zu erkennen, dass sie zur Kommunion wollen...


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 Mass und Mitte 2. November 2017 
 

Relativismus

Wir müssen doch aufpassen, wenn wir von Relativismus reden. Das Gegenteil von Relativismus ist nicht sture Gesetzestreue, sondern sich zu fragen, was die Leitplanke des eigenen Handelns sein soll. Für das Christentum ist dies die Gottes- und Nächstenliebe. Jesus selber hat beispielsweise das Gebot, den Sabbat als Ruhetag zu haben, relativiert, indem er es erlaubt hat, an diesem Tag gute Dinge zu tun, wie beispielsweise jemanden zu heilen. Er selber hat auch die Arbeit der Zöllner nicht verdammt, welche ja in der damaligen jüdischen Gesellschaft ganz schlecht angesehen waren. Er hat mit den Sündern gegessen. Klar, er hat sie immer wieder zur Umkehr aufgerufen. Aber sind wir ehrlich. Käme unser Herr heute zurück, dann würde er doch mit den Geschiedenen, mit den Dieben, etc. lieber essen als mit den Menschen, die zwar die Gebote halten, aber weder die Liebe zu Gott noch zu den Mitmenschen haben. Man soll das eine machen ohne das andere zu lassen. Lieben wir Gott und den sündigen Menschen


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 aleandro 2. November 2017 
 

Ja, einmal hätte gereicht !

kämpfe z.Zt. etwas mit der Technik (Tastatur)


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 aleandro 2. November 2017 
 

@carl eugen an @ninivebote (2)

Und hier noch eines:
"So schreibt der ansonsten gerade in seiner Sexualmoral sehr gestrenge
AUGUSTINUS z.B. in einem Brief: "Eine Mehrzahl von Ehefrauen war kein Verbrechen, als es
Brauch und Gewohnheit war. Doch heute ist es ein Verbrechen, weil es nicht mehr Brauch und Gewohnheit
ist..." Verblüffend ist hier, dass Augustinus hinsichtlich der Polygamie einzig darauf abstellt,
was gerade Gewohnheit ist, nicht jedoch eine Bewertung aus christlicher Perspektive vornimmt

So schreibt der ansonsten gerade in seiner Sexualmoral sehr gestrenge
AUGUSTINUS z.B. in einem Brief: "Eine Mehrzahl von Ehefrauen war kein Verbrechen, als es
Brauch und Gewohnheit war. Doch heute ist es ein Verbrechen, weil es nicht mehr Brauch und Gewohnheit
ist..." Verblüffend ist hier, dass Augustinus hinsichtlich der Polygamie einzig darauf abstellt,
was gerade Gewohnheit ist, nicht jedoch eine Bewertung aus christlicher Perspektive vornimmt


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 aleandro 2. November 2017 
 

@carl eugen an @Ninivebote (1)

Darf ich vielleicht ein Beispiel beisteuern:

Im Jahr 726 schreibt Papst GREGOR II an BONIFAZIUS:
"Da du nach unserer Anweisung in Sachen der kirchlichen Disziplin fragst,
wollen wir mit der ganzen Autorität der apostolischen Tradition aufstellen, an was du dich halten
sollst... Wenn eine Frau durch Krankheit nicht fähig ist, dem Mann die Wahrnehmung seiner ehelichen
Rechte zu gestatten, so ist es am besten, wenn er ihr fernbleibt und Enthaltsamkeit übt. Da dies
aber nur Männer von hohen Idealen halten können, ist die beste Lösung (wenn der Mann unfähig
ist, Enthaltsamkeit zu üben), daß er eine andere Ehe schließt. Dennoch soll er weiterhin die kranke
Frau unterstützen, wenn sie sich die Krankheit nicht durch eigene Schuld zugezogen hat" (zitiert
nach: Schneider, Zeichen 271).


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 Kostadinov 2. November 2017 

@carl eugen - schön formuliert

hätte ich mich nicht so drastisch sagen getraut :-)
ob er den Drehhofer machen will, weiß ich nicht, ich vermute eher, er will immer noch nicht einsehen, daß die Quadratur des Kreises nicht gelingen wird.


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 Stephaninus 2. November 2017 
 

Dieses Wort von Kardinal Müller

hat für mich in der Sache sehr grosses Gewicht. Ich halte ihn nämlich bzgl. des Eintretens für die Wahrheit für absolut unbestechlich.


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 Bernhard Joseph 2. November 2017 
 

@Ninivebote

Ich sehe nicht, dass Jesus Christus bezüglich der Unauflösbarkeit der Ehe irgend mit der Praxis gerungen hätte - im Gegenteil - er spricht angesichts einer Praxis der Ehescheidung ganz klar und deutlich (Mt 19,6-12) und (Lk 16,16-18) von Ehebruch.

Was heute dem Relativismus nicht schmeckt, ist genau diese Klarheit Jesu, denn sie bildet für diejenigen, die alles im schönen Schein auflösen wollen, ein großes Ärgernis.

Der Auftrag der Kirche ist es ganz sicher nicht, den Ehebruch zu relativieren.


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 Bernhard Joseph 2. November 2017 
 

@Mass und Mitte - Sie verdrehen schon wieder die Offenbarung

Natürlich verlangt Gott unser Handeln, nur eben nicht auf eine weltliche Erlösung hin, also einen weltlichen Messianismus, sondern damit wir durch Umkehr(!!!) ins Himmelreich gelangen können.

Das ist etwas grundlegend anderes als das, was Sie da als katholischen Glauben verkaufen möchten. An anderer Stelle schrieb ich Ihnen schon folgendes:

Leiden gehört substantiell zum Leben, an dieser Tatsache kommen wir nicht vorbei. Solange wir in dieser Welt sind, leiden wir in ihr. Leid lässt sich in dieser Welt definitiv nicht aufheben. Insbesondere schon geschehenes Leid lässt sich in dieser Welt nicht mehr aufheben, sondern wir hoffen auf eine Auferstehung nach dem Tod im Jenseits. Erst dann wird das Leid ein Ende haben.

Wie viele Menschen sind grausam ums Leben gekommen, denken wir nur an die Opfer der beiden Diktaturen des letzten Jahrhunderts.
Was ist mit dem Glücksversprechen an diese Menschen, wo soll es sich denn anders erfüllen als im Jenseits?


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 Elija-Paul 2. November 2017 
 

@ Aloe

Wenn es um nur absolute Ausnahmeregelungen gehen würde, dann hätte weder Kardinal Kasper zu den Kardinälen sprechen sollen, die Fußnote bei AL wäre überflüssig gewesen, die Stellungnahmen von Malta, Deutschland, Argentinien, Belgien usw. wären korrigiert worden, die Dubia beantwortet, Kardinal Schönborn nicht als Sprecher der AL-Vorstellung ernannt worden und der Papst hätte das schon längst geklärt. Hinzu kommen ernstzunehmende theologische Einwände, die nicht entkräftet sind. Also doch keine reinen Spekulationen!
Wie bekommt Kardinal Müller die orthodoxe Lehre mit der rechten Praxis zusammen? Da gibt es einen Erklärungsnotstand, besonders auch zu der Frage, warum der Papst Stellungnahmen der oben erwähnte Bischofskonferrenzen nicht korrigiert!

Die Verteidgung der kirchlichen Lehre und ihre Praxis ist ein Dienst und ich bin froh, daß es mutige Leute gibt, die sich nicht abschrecken lassen! Es sollten mehr sein!


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 lesa 2. November 2017 

Seelisch geistige Verelendung führt auch zu materieller Not

@Mass und Mitte: Um das Ausschließen geht es nicht. Im Gegenteil: Wem man die Klarheit in Gewissensfragen nimmt, den schließt man von der Wahrheit, von Gott, vom Seelenfrieden, vom ewigen Seelenheil aus. Es ist dringend nötig, dass wir Sünder (das sind wir alle) auch durch die Kirche erfahren, dass Gott barmherzig ist. Dazu gibt es aber andere Möglichkeiten, als den letzten Schutz vor Beliebigkeit in der Lebensführung durch eine Fußnote aufs Spiel zu setzen. Es gibt den geistigen Hungertod. Die Orientierungslosigkeit mit vielen zerbrochenen Herzen, Anarchie, Beziehungsdelikten sind Armutsfalle und Ursache grassierender Gewalt. "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein," sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt." (Jesus)Wenn "der reiche Westen" seelisch und geistig verelendet, kann er auch den armen Ländern nicht mehr helfen. Für heute kein Kommentar mehr. "Euer Ja, sei ein Ja, euer Nein ein Nein, alles andere stammt vom Bösen."


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 carl eugen 2. November 2017 

@Mass und Mitte

"...um die Türe ein wenig zu öffnen."
Ein wenig?? Der Papst hat die Tür aus den Angeln gehoben und sie zu Sägemehl zerschreddert. 3 Sakramente wurden ad absurdum geführt! Das finden Sie gut? Alle Achtung!

Der Sinneswandel von Kardinal Müller kommt mir ziemlich suspekt vor. Als Glaubenspräfekt stemmte er sich gegen die Öffnung für WvG. Jetzt auf einmal sieht er Möglichkeiten. Ich möchte ihm nichts unterstellen, aber seltsam ist es schon. Das kommt mir ein wenig seehofermässig vor, heute so, morgen so.


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 Aloe 2. November 2017 

@Elija-Paul "Nochmal"

Sie schreiben u.a.
„Wir sollten uns nichts vormachen! Der Papst möchte den Zugang der sog. WvGs nicht nur in absoluten Ausnahmefällen ermöglichen.“
„K. Müller möchte etwas harmonisieren, was nicht geht!“
„Er hätte sich hinter die dubia stellen sollen!“
Zumindest die ersten beiden Aussagen sehe ich als eine Anmaßung, weil pure Spekulation und Unterstellung. Das ist keine Grundlage seriöser Diskussion, auch wenn Sie noch so viel Zustimmung dafür erhalten.


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 Mass und Mitte 2. November 2017 
 

@Lesa

Sie verlangen ja, dass die Kirche eine klare Lehre verkündet und diese von der Kommunion kategorisch ausschliesst, welche dieser Lehre nicht folgen. Jetzt frage ich mich, weshalb die Lehre beispielsweise beim Armutsideal, was GANZ klar gefordert wird von Jesus, nicht gleich handelt. Wären Sie damit einverstanden, wenn wir alle Menschen, die über viel Besitz verfügen, währenddem Millionen von Menschen auf der Welt hungern und sterben, von der Kommunion ausschliessen, weil sie gegen die Gebote Gottes verstossen. Ich bin nicht reich, aber ich würde mich auch dazu zählen, da ich heute ein schönes Mittagessen geniessen kann, währenddem meine Mitbrüder und Mitschwesten hungern? Während Sie dafür Lesa oder Bernhard Joseph? Ich frage bewusst so provokativ, da ich es unsinnig finde, dass wir im reichen Westen uns so selbstherrlich zur Seite der "Guten" zählen. Es geht bei AL um eine Fussnote, welche der Heilige Vater niedergeschrieben hat, um die Türe ein wenig zu öffnen. Nur um das!


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 lesa 2. November 2017 

Das Problem liegt beim Verwirrer

@rolando: Das Problem liegt beim Verwirrer, der in AL durch ideologisch motivierte Schreiber (von vielen unerkannt wenn auch nicht schwer festzumachen) mitmischte und zu unterschiedlichen Interpretationen veranlasst. Davor schützt nur eindeutige Anweisung. Es ist verheerend, wenn ein Dokument nur im Fall rechtgläubiger Bischöfe, die Klarsicht und Weitblick noch nicht verloren haben, also nur unter Umständen richtig ausgelegt werden KANN. @Aloe: Die Kirche scheint im Moment so angegriffen, dass man auch Hirten, die bisher Felsen in der Brandung waren, in einzelnen Punkten dem Verwirrer auf den Leim gehen. Da hilft dem, der sich an der Wahrheit orientieren will, nur: das Wort Gottes. Dieses schließt die Lehre mit ein, wie sie ununterbrochen bis jetzt überliefert wurde. Die Hirten brauchen jetzt viel mehr Gebet vom Kirchenvolk. @Mass und Mitte: Sie verwechseln Anleitung und Umsetzung. Die Amtskirche ist für klare Verkündigung verantwortlich. Für die Nachfolge der einzelne Christ.


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 Bernhard Joseph 2. November 2017 
 

@Mass und Mitte - Sie sollten etwas genauer lesen

Ich schrieb unten, dass Jesus Christus das Gesetz in neuer(!) Weise bekräftigt hat. Es geht also nicht darum, einem bloßen Gesetzesformalismus das Wort zu reden, wie es die Phrarisäer in der Tat getan haben, sondern den tieferen Sinn des Gesetzes zu erfassen und auch zu befolgen.

Jesus bürdet den Menschen keine unerträgliche Lasten auf, wenn er so klar vom Ehebruch spricht, sondern er macht den Menschen deutlich, was Gottes Wille ist und dass da ein tiefer Ernst mit der Ehe verbunden ist. Zudem unterstellen Sie ständig, dass es Jesus Christus um einen weltlichen Messianismus ginge, genau das aber ist grundfalsch, denn sein Reich ist nicht(!!) von dieser Welt. In dieser Welt sind und bleiben(!) wir der Sünde verfallen. Ein weltliches Paradies gibt es nicht, wird es nicht geben.

Jesus Christus geht es immer um die Umkehr, das ist der zentrale Sinn, wenn ich es mal so formulieren darf, seiner Menschwerdung. Durch sein Leiden am Kreuz macht er den Weg für den Menschen zur Umkehr frei.


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 Mass und Mitte 2. November 2017 
 

@Wedlerg

Könnten Sie mir bitte schreiben, welche der Dinge, die ich genannt habe, vom Tötungsverbot bis hin zum Zinsverbot, so nicht in der Bibel stehen? Ich stimme mit Ihnen völlig überein, dass das Reich Gottes nur anbrechen kann, wenn die Bergpredigt umgesetzt wird. Aber dies würde logischerweise zu einem radikalen Wandel unserer Geselschaftspraxis führen. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich es falsch finde, wenn man selektiv einige Gebote herauspickt und diese dogmatisch von anderen einfordert, währenddem andere Gebote nicht thematisiert werden. Nehmen wir das Zinsverbot: Können Sie mir lieber Wedlerg erklären, weshalb das Zinsverbot nicht mehr gilt bei uns, obwohl dies im AT stand und auch bei uns lange Zeit galt? Die Katholische Kirche war immer pragmatisch, was gewisse Gebote anbelangt, da sie wusste, dass der Mensch ein Mensch und keine Maschine ist. Wir alle sind Sünder. Dass sich nun Leute wie Sie an einer Fussnote in AL echauffieren, ist für mich mehr als komisch


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 Nadal 2. November 2017 

@Montfort - Teil 2

... "Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten, dass alle, die in irgendeiner sogenannten „irregulären“ Situation leben, sich in einem Zustand der Todsünde befinden und die heiligmachende Gnade verloren haben."
Dieses Wissen ist übrigens die Voraussetzung dafür, dass wiederverheiratete Geschiedene die "geistliche Kommunion" empfangen können, wie es Papst Johannes Paul II. und Papst Benedikt XVI. immer wieder betont haben. Denn wer im Stand der Todsünde ist, kann selbstverständlich auch die geistliche Kommunion nicht empfangen.
Papst Franziskus hat nichts anderes getan, als festgestellt, dass Menschen, die an sich die geistliche Kommunion empfangen können, weil sie ben nicht im Stand der Todsünde leben, dies auch sakramental können.
Theologisch ist das alles korrekt und entspricht jahrhundertealter kirchlicher Tradition; es ist nur eine Änderung des Kirchenrechts.


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 Nadal 2. November 2017 

@Montfort - Teil 1

"Forum internum" bedeutet, dass ein Sachverhalt nicht im "externen", kirchenrechtlich objektiv feststellbaren Bereich einer Lösung zugeführt werden kann, sondern als "Gewissensfall" (das ist nichts Neues, das gibt es seit Anfang der katholischen Theologie) gemeinsam mit dem Beichtvater geklärt werden kann/soll/muss. Ein Beispiel: Wenn jemand mit Sicherheit weiß, dass die erste Ehe ungültig war, aber das im offiziellen Gereichtsverfahren nicht beweisen kann.
Papst Franziskus stellt das auch in AL 301: Um in rechter Weise zu verstehen, warum in einigen sogenannten 'irregulären' Situationen eine besondere Unterscheidung möglich und notwendig ist, gibt es einen Punkt, der immer berücksichtigt werden muss, damit niemals der Gedanke aufkommen kann, man beabsichtige, die Anforderungen des Evangeliums zu schmälern. Die Kirche ist im Besitz einer soliden Reflexion über die mildernden Bedingungen und Umstände.
...


2
 
 wedlerg 2. November 2017 
 

@Mass und Mitte: Scheinheilige Dialektik ist nicht Maß und Mitte

Wenn Sie argumentieren wollen, dann bitte mit Vernunft und nicht mit dialektischen Unterstellungen und Unwahrheiten. Bernhard Joseph fordert nichts, was unrealistisches schwarz- weiß denken ist. Er fordert Treue zum Evangelium - sonst nichts.

Das Reich Gottes ist ohne die Radikalität, die die Bergpredigt einfordert, nun mal nicht zu haben. Es ist aber unvernünftig einem laxen Pragmatismus - wie sie es tun - das Wort zu reden.

Bernahrd Joseph zitiert auch keine Textstelle, die irgendwelche sekundären Vorschriften (die sie unterstellen) betrifft, sondern ein klares Bekenntnis zum Evangelium und dort wird nun mal die Unauflöslichkeit der Ehe heilig gehalten. Hören Sie also auf Dinge zu unterstellen, die ein anderer nicht sagt.

Noch schlimmer: hören Sie auf, politisch-gesellschaftliche Begriffe in die Debatte einzuführen. Jesus ist kein Politiker.

AL hat auch nichts mit Schwellenländern zu tun, sondern mit der Laxheit europ. Kirchen, die WvG nicht "ausgrenzen" wollen.


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 Elija-Paul 2. November 2017 
 

Nochmal

Da ich angesprochen worden bin, versuche ich es nochmal!
Kardinal Müller hat die rechte Spur, wenn er die Lehre und Praxis der Kirche verteidigt, wie sie wirklich ist. Da ist er orthodox! Er verliert die Spur, wenn er übersieht, daß Papst Franziskus eindeutig jene Bischöfe unterstützt und nicht korrigiert, die AL in einem Sinn auslegen, wie es der Orthopraxis widerspricht.Wir sollten uns nichts vormachen! Der Papst möchte den Zugang der sog. WvGs nicht nur in absoluten Aus nahmefällen ermöglichen. Alles andere ist Augenwischerei! Dazu muß man Stellung nehmen und das tut die dubia, die filiale Korrektur und andere Schreiben, die eine letzte Klarheit wollen! K. Müller möchte etwas harmonisieren, was nicht geht! Der Fehler liegt schon weiter zurück, als er dem Kompromiss der deutschsprachigen Sektion unter Führung von K. Schönborn zustimmte - trotz Bedenken. Dieser Fehler geht ihm bis heute nach, weil er nicht korrigiert wurde!Schade um ihn! Er hätte sich hinter die dubia stellen sollen!


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 Aloe 2. November 2017 

@Elija-Paul u.a.

Ich kenne mich nicht mehr aus.„Der Papst liegt nicht richtig“–daran hatte ich mich etwas gewöhnt.Kard.Müller liegt jetzt auch nicht mehr richtig? Das erstaunt mich.Er wurde in vielen postings eindeutig als d.zuverlässige Garant d.kath.Lehre bezeichnet.Aufgrund d.bish. Beurteilung v.Kard. Müller möchte ich mich @Stefan Fl. v.gestern anschl.u. annehmen,dass d.Kardinal meint, was er sagt(„es wahr ist,was er sagt“). @Federico R.: Sie haben in and. Zusammenhang vorsichtig überlegt,ob ich ein „Bitterschopf“ bin.Ich musste darüber lachen,denn es ist nicht so unwahrscheinlich,wie sie sehen.(Aber normalerw.habe ich eine Art innere Korrekturtaste,wenn meine Motivation nicht ganz in Ordnung ist.Fast immer halte ich mich daran).Dass A. arborescens auch Königin d.Heilpfl. genannt wird,macht mir d."Bitterschopf" leichter.(Ich denke,Sie verstehen Spaß).Heute Tag Allerseelen.Unsere Verstorbenen mögen in d. Liebe d. erbarmenden Gottes neues Leben haben. Beten wir für alle armen Seelen.
Gottes Segen!


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 Bernhard Joseph 2. November 2017 
 

Die Verwirrung wächst weiter

Auch im Lukas Evangelium bekräftigt Jesus Christus die Unauflösbarkeit der Ehe.

Lk 16,16 Bis zu Johannes hatte man nur das Gesetz und die Propheten. Seitdem wird das Evangelium vom Reich Gottes verkündet und alle drängen sich danach, hineinzukommen.
Lk 16,17 Aber eher werden Himmel und Erde vergehen, als dass auch nur der kleinste Buchstabe im Gesetz wegfällt.
Lk 16,18 Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

Jesus Christus ist nicht in die Welt gekommen, das Gesetz aufzuheben (heute würde man sagen zu relativieren) sondern es in neuer Weise zu bekräftigen.

Alle Versuche die Worte Jesu zu relativieren, führen in der Endkonsequenz zur Auflösung des Glaubens, da aus göttlicher Bindung menschliche würde. Zudem sollte klar sein, dass Ausnahmen auf längere Sicht unversehens zur Regel werden, man sieht das an Malta, wo es sofort geschah.


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 Rolando 2. November 2017 
 

Die polnischen Bischöfe

Wenn die polnischen Bischöfe AL richtig verstanden und aufgenommen haben, dürfte doch das Problem nicht bei Papst Franziskus liegen. Die anderen Bischöfe gehören doch zur gleichen Kirche, können sie es nicht machen wie die polnischen Bischöfe?


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 Hadrianus Antonius 2. November 2017 
 

Kardinal G. Müller hat in den letzten Jahren sehr viel Streß gehabt und wurde zuletzt auch ziemlich rüpelhaft brüskiert.
Es ist jedoch überhaupt nicht wichtig, warum es einem Papst bei der Veröffentlichung eines offiziellen Scheibens geht, als wohl was darin steht (und natürlich auch: was nicht darin steht).
Die Klarheit der päpstlichen Aussagen gerade was betrifft die katholische Lehrtradition ist primordial.
1. Gerade in der Unklarheit und Undeutlichkeit v. Amoris Laetitia liegen die handwerkliche Schwächen.
Die 5 Dubia haben dies sehr kondens auf den Punkt gebracht.
Die fehlende Beantwortung durch P. Franziskus ist der beste Beweis, daß die Unklarheit von AL gewollt ist- gerade das ist der Skandal.
2. Die Interpretation v. Kard. G. Müller ist falsch und konträr zu dieser v. P. Franziskus.
"No hay otras interpretaciones": die correctio filialis weist gerade darauf hin.
"Jemanden, der sich ertrinken lassen will, kann man nicht retten" (W.P.)


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 lesa 2. November 2017 

Ratespiel oder verständliche Orientierung

Dass ein solcher Zugang versucht wird, ist begreiflich angesichts der pastoralen Situation. Aber ein kirchenamtliches Dokument sollte kein Ratespiel sein, was der Papst nun meint oder nicht meint. Wenn es so unterschiedlich ausgelegt wird, wie es bei AL der Fall ist (und dadurch Spaltungen entstehen), ist dies ein Indiz, dass "die Botschaft von vielen nicht oder falsch verstanden wurde und korrigiert gehört." Siehe Königsteiner und Mariatroster Erklärung und Folgen! Das Einzige, was letztlich hilft, ist in Liebe klipp und klar die Wahrheit zu sagen. Wo landet en Zug, der in dichten Nebel ziemlich schnell fährt, wenn die ohnehin schon unzureichende Beleuchtung auch noch wegfällt? Die Kirche ist kein starres Regelsystem, aber der Teil, der noch in dieser Welt lebt, kommt ohne objektive Anleitung nicht aus, ohne schweren Schaden zu nehmen. Das Interview mit Kardinal Brandmüller in der FAZ! (abgesehen von seiner Meinung zum Papstrücktritt von 2013.) Die Interviewer können noch denken.


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 sesquialter 2. November 2017 
 

Bestätigung

Damit sollte sich eigentlich jede weitere Diskussion über AL erübrigen, denn Kardinal Müller bestätigt mit seinem Vorwort zu Buttigliones Buch exakt die Stellungnahme der DBK „Die Freude der Liebe, die in den Familien gelebt wird, ist auch die Freude der Kirche“ vom 1.2. d.J.
Beide interpretieren Papst Fanziskus in gleicher Weise, und das sollte man bitte akzeptieren.

Würde mir wünschen, dass der Papst den Kardinal jetzt öffentlich bestätigen.


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 Zeitzeuge 2. November 2017 
 

Kardinal Müller in guter Gesellschaft?

Rocco Buttiglione gründete zusammen mit Prof.Dr. Josef Seifert 1986 die Akademie für Philosophie in Liechtenstein und lehrte dort bis 1994 u.a. Philosophie.
Dann ging er in die Politik!

Er gehört zu den Erstunterzeichnern der
"Zulehner"-Kampagne für Papst Franziskus.

Ob ihm Kardinal Müller auch darin folgen wird?

Bei der Kritik an den den strittigen Bemerkungen in AL geht es doch primär um die Verhinderung
von Sakrilegien, leider wird dieser Aspekt kaum thematisiert!

Daß es vor Gott erlaubte geschlechtl. Beziehungen ausnahmslos nur in einer rechtmäßigen Ehe gibt, kann auch Em. Müller nicht ändern!

Auch für ihn gelten die geistigen Werke der echten Barmherzigkeit, hierzu geh. u.a. die Unwissenden lehren, die Zweifelnden (doktrinär korrekt) beraten und die Sünder zurechtweisen, es geht um deren Seelenheil!!

Einen erlaubten Kommunionempfang im Stand der Todsünde darf niemand gestatten, auch nicht Em. Müller!

Auch für ihn gilt das Schr.v. 14.9.94
von Kard. Ratzinger bzgl. "WvG"!


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 Montfort 2. November 2017 

Und was bedeutet das?

"Im Rahmen einer pastoralen Unterscheidung im internen Forum könnte dies aber eine Zulassung zur Kommunion für Katholiken in diesen Situationen möglich machen."


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 bernhard_k 2. November 2017 
 

Wichtig wäre v.a. zu wissen, was Papst Franziskus wirklich meint und will ...

... erst dann nämlich würde das ganze "Herumgerate" aufhören und aus den zig-unterschiedlichen Interpretationen, die nun wirklich nicht für AL sprechen, könnte sich die EINE - wirklich gemeinte - Interpretation herauskristallisieren.

Da aber offenkundig mit Entschlossenheit nicht auf die 5 präzisen "Dubia" geantwortet wird, wird man wohl von einer Neu-Interpretation ausgehen müssen - und dann Gute N8.


12
 
 Elija-Paul 1. November 2017 
 

Sehr einverstanden mit den polnischen Bischöfen!

@ Stefan Fleischer
mit der Erklärung der Haltung des Papstes weniger. Es ist ja leider nichts Unbedeutendes, wenn sich eine irrige Praxis mit päpstlicher Duldung oder gar Förderung ausbreitet und drei Sakramente bedroht. Das bedarf dringend der Korrektur! Selbst wenn es so wäre, wie Sie es mit dem "Grind" vermuten, müßte Papst Franziskus den Mut haben, sich zu korrigieren - um der Wahrheit, der Kirche und des Papstseins willen! Ich befürchte jedoch, daß die Ursachen tiefer liegen und sich der relativen Harmlosigkeit einer nur persönlichen Schwäche entziehen. Deswegen kann es sein, daß wir auch noch andere Dinge erleben werden, welche die irrige Linie von AL bestätigen! Wenn man genau hinschaut sieht man, daß der Hirtendienst nicht richtig wahrgenommen und der Papst sich mit Leuten umgibt, denen man hinsichtlich der Orthodoxie wenig Vertrauen schenken kann! Die Namen kennen Sie wohl selbst, und ich brauche sie nicht eigens zu erwähnen! Gott sei Dank: Die Polen sind nicht verwirrt!


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 Stefan Fleischer 1. November 2017 

Übringes @ Elija-Paul

Die polnischen Bischöfe haben gezeigt, wie man das Dokument positiv aufnehmen und dann auch richtig verstehen und umsetzen kann.


13
 
 Stefan Fleischer 1. November 2017 

@ Elija-Paul

Meines Wissens steht in AL deutlich, dass die Lehre der Kirche weiterhin gilt. Das Problem ist - immer vorausgesetzt, dass ich richtig verstehe - dass die fragliche Fussnote grundverschieden interpretiert werden kann und wird. Ich selber habe auch so "einen Grind" wie man bei uns sagt. Deshalb habe ich ein gewisses Verständnis für unseren Heiligen Vater, dass er nicht zugeben will, dass er nicht klar genug formuliert, sich vielleicht sogar verrannt hat, und deshalb einfach schweigt. Dass das nicht gut ist, wissen wir alle hier. Aber auch ein Papst ist nur ein Mensch.


2
 
 Elija-Paul 1. November 2017 
 

Keine Weisheit!

@Stefan Fleischer

Nicht wie wir es erwarten, sondern wie es der Lehre der Kirche und der daraus resultierenden Praxis entspricht. Die Richtung kann man sowohl in Familiaris consortio, als auch im katholischen Katechismus der katholischen Kirche realisieren. Hinzu noch Veritatis splendor auf die fraglichen Stellen hin durchlesen, sowie die Zurückweisung von Kardinal Ratzinger in Bezug auf die Schreiben der oberrheinischen Bischöfe, welche auch die hl. Kommunion an sog. wiederverheiratete Geschiedene unter bestimmten Umständen einführen wollten. Im Hintergrund ist dann noch die ganze christliche Lehre seit Beginn und natürlich das Wort des Herrn selbst.

Lieber Herr Fleischer, leider setzt K. Müller seinen Fehler fort. Es geht darum die authentische Lehre der Kirche und die entsprechende Praxis gegen die Irrtümer in AL zu verteidigen und sie nicht zu harmonisieren! Man ist der Wahrheit verpflichtet und nicht den eigenen Interpretationen! Die Wahrheit liegt m. E. offen dar!


26
 
 Stefan Fleischer 1. November 2017 

@ Elija-Paul

"Wenn es wahr wäre." So wie ich Kardinal Müller verstehe, ist es wahr, was er sagt. Da ändert sich nichts daran, wenn unser Heiliger Vater - aus welchen Gründen auch immer - nicht so reagiert, wie wir glauben, dass er es tun müsste. Vielleicht bedenkt Kardinal Müller auch die alte Weisheit: "Man soll dem Anderen die Wahrheit nicht wie einen nassen Waschlappen um die Ohren schlagen. Ein bisschen nachhelfen bringt mehr."


5
 
 Elija-Paul 1. November 2017 
 

Leider verfehlt!

Kardinal Müller möchte die Sache nicht bis zu Ende anschauen. Das war schon die Schwierigkeit zum Ende seiner Amtszeit in der Auseinadersetzung um AL. Wenn es wahr wäre was er sagt, dann hätte der Papst schon längst jene Bischöfe und Bischofskoferenzen korrigieren müssen, welche die Orthopraxis der Vorgängerpäpste verlassen haben. Das Gegenteil war jedoch der Fall! Dann dürfte auch kein Schweigen erfolgen, wenn dubias geäußert werden, wenn viele Theologen und Laien gerne Fragen klären würden und Unruhe unter nicht wenigen Gläubigen entstanden ist. Man kann an diesem Punkt nicht den "Papst retten", sondern es braucht eine Korrektur der Richtung des Papstes, als auch des Al-Schreibens.Rocco Buttligione hat sich schon geirrt als er die Maßnahme Kardinal Schönborns verteidigte, einen praktizierenden Homosexuellen als Pfarrgemeinderat agieren zu lassen. Milde walten zu lassen ist das eine, Entwicklungen zu fördern, welche den katholischen Gklauben von innen her unterhöhlen etwas anderes!


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