Wenn die Kirche in Österreich einmal im Jahr an Katholiken schreibt...

Diabolisch

Pervers ist ein falscher Ausdruck, es ist diabolisch, wenn Sakramente mit Geld verknüpft werden, sicherlich nicht im Sinne von Jesus.

@Gandalf

Ich würde auch sofort dem italienischen Modell einer von JEDEM Bürger erhobenen Kultursteuer den Vorzug geben, denn es ist vor allem gesamtgesellschaftlich gerechter.

Immerhin ist es so, dass auch Nichtkirchenmitglieder mindestens indirekt von Kirchen profitieren - sei es z.B. durch Tourismus wg. eines Kirchbaus oder dass sie selbst solch ein Bauwerk aus kunsthistorischem Interesse besuchen.
Will das hier nur kurz anreißen, da Platz u. Zeit für eine vertiefende Betrachtung fehlen.

"Pervers" finde ich allerdings unbereut scheiß Kirchensteuersystem nicht!

Nachtrag- Nur subjektive Sichtweise?

Die Beiträge hatten sich gekreuzt, daher nochmals ganz kurz:

Eine Kirchensteuer, die es ja in den meisten Ländern gar nicht gibt, ist theologisch mehr als fragwürdig, das wurde hier erschöpfend, auch mit Hinweis auf Papst Benedikt XVI. erläutert.

Wenn eine solche Steuer trotzdem erhoben wird, haben die Gläubigen das Recht darauf, daß diese Gelder nicht quasi zweckentfremdent für mit dem Glauben Unvereinbares, z.B. gewisse Institutionen und falschlehrende Personen, verwendet werden.
Es geht hier nicht um subjektive Befindlichkeiten nach dem Motte "Mir pers. gefällt das nicht", sondern um objektive Tatsachen, die unabhängig von meiner Person bestehen!
Der innerkirchliche Pluralismus hat seine gottgewollte Grenze bei der überlieferten Glaubens- und Sittenlehre, die in den Dogmen und den beständigen Äusserungen des Lehramtes feststeht.
Das sollte der Minimalkonsens unter ernsthaft gläubigen Katholiken sein, damit ist diese Diskussion für mich beendet!

@Gandalf

Deutschland ist pervers, Österreich weiss ich nicht, aber Schweiz hat eine gangbare Lösung, nämlich Austritt aus der staatskirchenrechtlichen Körperschaft, Unterstützung via Solidaritätsfonds des Bistums. Habe heute wieder schriftlich vom Generalvikar von Chur bekommen, dass ich der kath. Kirche angehöre und Unterhalt geleistet habe - auch wenn mir hier Doktoren des Rechts wie Charles X. (wo ist er eigentlich geblieben) oder AReik ständig Kirchenaustritt vorhalten wollten...

Das italienische Modell ist viel besser!

Vor allem wird hier nicht die Verknüpfung von Geld mit Sakramenten gemacht. Gut so! Wie es in Deutschland, Österreich und der Schweiz läuft, ist vor allem eines: Pervers!

Lieber Diasporakatholik!

Vielen Dank für die erschöpfende Auskunft!

Man kann bekanntlich theologisch betrachtet nicht aus der Kirche "austreten", semel catholicus, semper catholicus! Aber aus einem gerechten Grund darf man auch objektive kirchliche Miss-
stände, wie z.B. die teilweise recht fragwürdige Verwendung der nicht unumstrittenen Kirchensteuer
kritisieren, oder ist Kritik aus konservativer Sicht unerwünscht?
Trotz mitunter Gegenwind behalte ich mir vor, auch künftig meine Meinung zu sagen und zu begründen, Auswandern wäre wirklich keine Lösung, aber auch sicher nicht ganz ernst von Ihnen gemeint.
Die unverfälschte Weitergabe des Glaubens ist meine große Sorge, das werden Sie sicher verstehen, näheres dazu habe ich bereits mehrfach auf diesem Forum gesagt, so daß wir jetzt keine große Diskussion beginnen müssen.
In diesem Sinn wünsche ich gerne ein schönes Wochenende, spirituell und wettermäßig! Der Zeitzeuge

Worauf ich in meinem 1. Posting v. 1.5 hinauswollte:

Es ist eine Frage der Sichtweise, wie man über den Verbleib der eigenen Kirchensteuer Beiträge denkt.

Mir wäre es viel zu schade um die Zeit, darüber zu lamentieten, dass auch Beiträge für mir nicht genehme Projekte verwendet werden.

Ein von mir kritisierte Projekt finden andere Mitkatholiken gerade vielleicht ganz super.
Es gibt Vielfalt in der Kirche - sie ist bunt.

@Zeitzeuge

Ich will mit dieser überspitzt Sichtweise nur darauf hinweisen, dass es müßig ist, sich allzu viel über die Verwendung derjenigen Kirchsteuerbeiträge zu echauffieren.
Sie können eben i.d.R. bei jeglicher [staatl. od. kirchl.] Steuer eben NICHT über sämtl. Verwendungszwecke derselben entscheiden. So ist es auch bei Krankenkassen- und Rentenbeiträgen.
Die kommen auch ggf. der Therapie eines Säufers oder der Altersversorgung eines notorischen Faulpelzes zugute.
Wenn es Ihnen stinkt, können Sie sich politisch od. in kirchl. Gremien engagieren, natürlich alle paar Jahre etwas Einfluss im Staat per Wahlschein und entspr. Kreuzchen machen.
Und wenn Ihnen das alles zu bunt wird, können Sie auswandern bzw. aus der Kirche austreten. Das ist die letzte Konsequenz - aber viel ändern wird das wohl kaum im System.
Die Verantwortung über die Verwendung Ihrer Abgaben liegt in anderen Händen.
Sie können natürlich Missstände öffentlich anprangern und ggf. Gegenwind kriegen.

Null problemo, guter Scherz,

das ist in analoger, säkularer Weise so, als ob jemand sagen würde:

"Mein Krankenkassenbeitrag wird zu 100%
für Blinddarm-OPs verwendet und
meine Steuern zu 100% für Pensionen wohlverdienter, ehrenwerter Briefträger!
Man kann das auch subjektive Geber-Intention des Zahlungspflichtigen, getragen vom"Prinzip Hoffnung" nennen!

Die objektive Verantwortung für die Verwendung dieser Gelder liegt natürlich bei den jeweiligen Empfängern inkl. Bistum bei der Kirchensteuer und genau hier bleibt ein bitterer Beigeschmack zurück!

Unser bißchen Kirchensteuer

kommt zu 100% guten rechtgläubigen Priestern bzw. für die kirchl. Zusatzrente meiner Frau, die beim Erzbistum Lehrerin für kath. Religionsunterricht war, zugute.

Alles null problemo. Beweise einer das Gegenteil.

Autonomie, Selbstbestimmung, Mündigkeit

gegenüber den Geboten Gottes und den Geboten der Kirche, dem Kirchenrecht, den Dogmen der Kirche, den gerchten Anordnungen der Hierarchie usw. gibt es nicht, das würde in einem subjektivistischem "Auswahlkatholizismus" enden nach dem Motto "Ich glaube das, was ich will und tue das, wie es mir gefällt".
Diese Haltung ist jedoch mit dem kath. Glauben absolut unvereinbar, daß die breite Masse sich so verhält, macht das Ganze nur trauriger aber keinesfalls richtiger!
Mein Gedanke ist, daß die Kirchensteuer, wenn erhoben, auch nur für wirklich kirchliche Zwecke, keinesfalls aber für mit dem Glauben Unvereinbares zu verwenden ist!

Zu den theologischen Bedenken bzgl. Kirchensteuer etc.

kommt für konservative Katholiken eine Art Gewissenszwang dazu. Leider werden bekanntlich aus KSt-Mitteln auch Institutionen finanziert oder bezuschußt, deren Vertreter/innen in Wort und Tat Auffassungen vertreten, die mit der kath. Glaubenslehre unvereinbar sind. Tritt deswegen ein Konservativer aus der "Steuer-Körperschaft r.k." aus, wird er kirchenrechtlich wie ein Apostat oder Häretiker bestraft, also quasi exkommuniziert. Er erhält also die Strafe, die eigentlich jene treffen müsste, die er nicht unterstützen will obwohl er einen Ersatzbetrag für einen unstrittig guten kath. Zweck freiwillig spendet.
Ob die besagte Kirchenstrafe tatsächlich auch Wirkung vor Gott hat, ist aber doch wohl fragwürdig!
Diese Darlegung ist allgemein und betrifft nicht den Zeitzeugen persönlich, evtl. Stellungnahmen sollten daher auch allgemein und nicht pers. gehalten sein, danke!

Italien / Diözese Bozen-Brixen

Bozen-Brixen: Anstelle einer Kirchensteuer sieht die italienische Gesetzgebung seit 1989 die Möglichkeit vor, dass Steuerzahler mit einer Unterschrift auf ihrer Steuererklärung 8 Promille ihrer schon einbezahlten Einkommenssteuer der Katholischen Kirche, anderen Religionsgemeinschaften oder dem Staat zufließen lassen können. Obwohl für den Steuerzahler mit der Unterschrift keine Mehrkosten anfallen, ist es trotzdem schwierig, Menschen zur Unterschrift dieser Zweckbestimmung zu motivieren, vor allem jene, welche keine Steuererklärung einreichen und nur das Modell CU haben. Aber auch sie können mit ihrer Unterschrift 8+5 Promille einem guten Zweck zuweisen. Es reicht dafür das Formblatt, welches dem Modell CU beiliegt.[...] Zusätzlich zu den 8 0/00 ist es [...] möglich, weitere 5 Promille sozialen Einrichtungen zuzuweisen. Die Diözese bittet um die Unterschrift für die kirchlich-sozialen Organisationen. Weitere Informationen finden Interessierte auf der Homepage www.bz-bx.net/diuk.
 

Papst Franziskus möchte doch eine arme Kirche.

Warum wird ausgerechnet beim Thema Geld das Anliegen von Franziskus ignoriert? Ich kenne afrikanische Priester, die arm sind, aber die sind trotzdem glücklich und erreichen viele Gläubige, haben lebendige Gemeinden usw. Bei uns schwimmen die Kirchen im Geld, haben unzählige Beamte im Dienst und trotzdem wird die Kirche/Glaube immer kleiner, dh. jedes Jahre treten nach wie vor massiv Menschen aus, jedes Jahr weniger bei den Gottesdiensten usw.

@tributum ecclesiae

Diese Frage müssen Sie in deutschen Diözesen stellen, nicht bei uns in Österreich! Wenn eine Pfarre einen Priester aus dem Ausland als Aushilfe einlädt, hat der freie Station und die für die Aushilfe (Messe, Predigt, Beichte, Begräbnis usw.)vorgesehenen Gebühren einer Aushilfe, welche ungefähr dem Stundenlohn eines Lehrers entsprechen, also nicht so schlecht sind.Jedenfalls ein Vielfaches seines Lohnes in der Heimat.Msgr. Franz Schlegl

@tenhtak

Das werde ich Ihnen sagen! Wenn Sie in Österreich ein Telefonbuch aufschlagen und dort Schulen suchen, werden sie öffentliche und private Schulen finden, ebenso bei Kindergärten, Altenheimen und vor allem Spitälern!70.000 Kinder in Österreich gehen in katholische Privatschulen, ein Wochenende ohne katholische Spitäler ließe in Wien die Krankenversorgung zusammenbrechen! In Österreich leben 90.000 Personen unmittelbar durch Kirche und Kirchenbeitrag! Ein mir bekannter Priester in Frankreich hatte seine Sakristei im Kofferraum des Autos,er betreute 24 Kirchen,es gibt keine Angestellten,die Kirchen verfallen, außer der Messe gibt es NICHTS! In der Ukraine müssen die Gattinnen der Priester arbeiten gehen, daneben noch Pastoralassistentin und Caritasschwester der Pfarre sein, sonst geht dort gar nichts! Ohne finanzielle Absicherung der Kirche hätten wir in Österreich bereits 1000 Kirchenruinen! Von der Kirchensteuer leben hauptsächlich Laienmitarbeiter, Priesters sind die Minderheit!

@SCHLEGL

Entschuldigung, Monsignore Schlegl, Sie schreiben, dass es in Italien keine Kirchensteuer gibt.

Aber es gibt dort doch die sog. Kultursteuer, bei der jeder Steuerpflichtige selbst entscheiden kann, welcher Organisation seine Beiträge zufließen sollen, oder bin ich da fehlinformiert?

Allerdings dürfte eine orthodoxe Kirche dort wohl nur eine kleine Minderheit darstellen und deshalb gibt es da vielleicht für diese auch nur sehr geringe Steuereinnahmen?

Rührt daher die Armut des von Ihnen beschriebenen orthodoxen Priesters?

In unserem Bistum haben übrigens vor der deutschen Wiedervereinigung die Priester einen Teil ihres Gehaltes für ihre armen Amtsträger in der DDR abgezweigt.
Über solche ganzvselbstverständlich geleistete Solidarität ist in der Bevölkerung nichts bekannt.

Es wird nur immer gerne über die angeblich zu reiche Kirche und ihre Bediensteten gemeckert...

Werter Msgr. Schlegl

ich kann Ihre Ausführungen nachvollziehen.
Auch ich hatte vor kurzem einen Fahrer, der mich von einem rumänischen Flughafen abgeholt hat: Und wie sich herausstellte, war er Priester. Er arbeitete unter der Woche als Kurierfahrer. Als der Sprit ausging, musste ich den Tank füllen lassen: Geld hatte er nicht, das Auto gehörte meinem Kunden.
Dann sollte wohl die reiche Deutsche Kirche sich solidarisch mit diesen Kirchen zeigen und diesen Kirchen etwas von ihrem Reichtum abgeben. Dann entfielen wenigstens Kapriolen wie die in Limburg.
Ich habe aber gelesen, daß beispielsweise Priester aus solchen Ländern, die hier eine Urlaubsvertretung machen nur sehr wenig dafür bekommen und ihre An- und Abreise selbst finanzieren müssen.
Also ist doch der Mammon das höchste aller Güter.

Wieviele Länder haben Kirchensteuer?

@Schlegl

Wieviele Länder haben eine Kirchensteuer und wie überlebt die Kirche anderswo?

Sie stellen einen Zusammenhang zwischen Fehlen der Kirchensteuer und Priesterarmut dar. Können Sie in irgendwie belegen? Für eine Korrelation reicht ein einzelnes Beispiel nicht.

Man kann ja nicht dem Herrn dienen und dem Mammon.

Die Kirche dient eben dem Mammon.

@Richelius

Sorry, aber ich glaube es trotzdem nicht. Daher bitte um den Nachweis, wird ja nicht so schwer sein.

@ Gandalf

Wer nicht einkommenssteuerpflichtig ist, muß in Österreich keinen Kirchenbeitrag zahlen. In diese Gruppe gehöre ich. Da ich aber trotzdem Einnahmen habe, zahle ich freiwillig den Kirchenbeitrag.
Ich mag es übrigens nicht, wenn man mich indirekt als Lügner bezeichnet!!!

@Richilieu

Aja, Du müsstest keinen Kirchenbeitrag zahlen, zahlst ihn aber trotzdem? Sorry, aber dieses Märchen nehme ich Dir erst dann ab, wenn Du hier Beweise an kath.net schickst ;-)

Also ich bekomme mindestens zehnmal im Jahr Post von der Kirche. Zahlscheine sind eher die Ausnahme.
Auch mit den Leuten von der Kirchenbeitragsstelle habe ich bis jetzt nur freundliche Erfahrungen gemacht. Eigentlich müßte ich gar keinen Kirchenbeitrag zahlen, bezahle ihn aber trotzdem, ich finde das gehört sich einfach (und ich kenne viele gute Priester, die letztlich davon leben).
@ Schlegl: Leider hat eine Bekannte von mir einmal einen Trottel bei der Kirchenbeitragsstelle erwischt. Er hat sie so lange mit Forderungen nach Belegen geärgert, bis sie ausgetreten ist. Ich konnte ihr nicht helfen, weil es eine andere Diözese war. Soweit ich es beurteilen kann, sind Karteileichen ziemlich aufgeschmissen, wenn überhöhte Forderungen kommen, weil man dann einen Priester braucht, der interveniert.

@Gandalf

Dass es unter Beamten auch NIETEN gibt, wissen wir auch aus dem Finanzamt und verschiedensten Behörden. Es gibt Leute, die offensichtlich weder lesen noch ordentlich rechnen können! (Das zeigt sich auch bei der Zentralmatura). Sie sollten jedoch diese Austrittsempfehlung, weil sie ja schriftlich vorliegt, EINGESCHRIEBEN dem zuständigen Ordinarius und seinem Generalvikar übermitteln, hilft das auch nichts, dem zuständigen METROPOLITEN der Kirchenprovinz! Wenn dann ein Beamter entlassen wird, spricht sich das herum und die Qualität der anderen steigt.Msgr. Franz Schlegl

@Wiederkunft

Was auf dem Land ist, darüber kann ich nicht reden, weil ich dazu keine Erfahrung habe!
Früher waren in jeder Pfarre ein Beamter für Kirchenbeitrag! Mein früherer Pfarrer in Währing hat diese Zentralisierung (obwohl aus Kostengründen durchgeführt) sehr bedauert. Denn die Leute kamen zu ihm und erklärten ihre finanziellen Sorgen, worauf der Pfarrer gleich in den Nebenraum zum Beamten gegangen ist und die Herabsetzung durchsetzte. Ich rate JEDEM, der hier mitliest, bei finanziellen Problemen den EIGENEN ORTSPFARRER aufzusuchen und damit zu konfrontieren und ihn zu ersuchen in der ZENTRALE die Sache vorzutragen. Ich hoffe, jeder Pfarrer/Seelsorger ist dazu bereit, so etwas zu tun. Außerdem ergibt sich gleich ein netter Gesprächskontakt zwischen Seelsorger und Gemeindemitglied. Also bitte AUSPROBIEREN.Msgr. Franz Schlegl

nur von der Vorsehung leben?

@Wiederkunft: Nur von der Vorsehehung leben? "..dass Priester nur von der Vorsehung leben sollen, kann ich mir nicht vorstellen." Aber HALLO: Priester leben fast überall seit 2000 Jahren fast überall auf der Welt "nur von der Vorsehung" und ich kenne inzwischen nicht wenige kath. Priester aus Österreich, die damit überhaupt kein Problem haben. Warum nicht? Wer von der Vorsehung lebt, der wird vielleicht etwas mehr auf Jesus vertrauen müssen, das sollte nicht schaden.

Österreich

@Schlegl, leider so entgegenkommend sind die Beamten nicht. Am Land, kannst du machen was du willst, du zahlst. Da muss wirklich ein schwerer Grund sein, damit man Nachlass bekommt. Aber so viele Gebäude und Kirchen werden in Österreich mit diesem Steuergeld erhalten. Lieber @ Gandalf, dass Priester nur von der Vorsehung leben sollen, kann ich mir nicht vorstellen. Auch nicht, dass es dann halt einfach weniger Priester geben soll, denn es sind jetzt schon zu wenig! So einfache Lösungen gibt es da nicht. Kultursteuer sollten alle bezahlen müssen, denn der Staat profitiert von den Tourismuseinnahmen durch die Kirchen und Klöster. Ich glaube es bräuchte eine dringende Kirchensteuerreform und deren Gegenfinanzierung sollte durch gezieltes sparen und durch die Entledigung so vieler unnützer Strukturen, die nicht dem Glauben dienlich sind. Man stelle sich vor, alle brauchten nur mehr die Hälfte zahlen, dann hätten wir das Thema vom Tisch!

Nochmals!

Ich hoffe, dass es dann auch Jeder verstanden hat ;-) Es geht mir nicht darum, dass man die Kirche nicht mehr finanziell unterstützt, ganz im Gegenteil und ich kenne eine ganze Reihe gläubiger Katholiken, die formal "ausgetreten" sind und jetzt sogar mehr für kirchliche Projekte spenden als vorher. Es geht darum, dass dieses System (Zahlschein die einzige Kontaktaufnahme d. d. Kirche) die Botschaft von Christus pervertiert. Das ist der KERNPUNKT der Kritik.

@schlegl

1.) Ich habe das sogar schriftlich, das von der Austrittsempfehlung, vielleicht werden wir das noch veröffentlichen, wenn es die Person auch möchte, mal sehen.

2.) Wie kann es sein, dass die Gehaltszettel bekannt waren, aus den Vorjahren und dann trotzdem plötzlich der Kirchenbeitrag um mehr als 100 % angehoben wird, alles schriftlich belegbar.

Und die Kernfrage bleibt: Warum ist bei dem Großteil der Katholiken die einzige regelmäßige Kontaktaufnahme durch die Kirche der Zahlschein? Das ist das Fatale und das hat Jesus sicherlich nicht gewollt bzw. diesen Unsinn gibts ja nicht einmal in Deutschland.

Gut, ich verstehe nun den Unterschied zwischen österreichischem und deutschem Kirchensteuersystem

Danke, Monsignore Schlegl, für Ihre differenzierte und fundierte Aufklärung.

Sie haben allerdings recht, dass man sich nicht alles einfach gefallen lassen muss und sich über willkürliche oder unverschämte Steuereinzugsbeamte sehr wohl beschweren kann.

Das macht halt etwas Mühe, und da ist mal wieder eben der mündige und selbstbewusste statt obrigkeitshörige od. gar duckmäuserische Bürger gefordert.
Dann ändern sich auch Missstände!

Das österreichische System erscheint mir in der Tat dringend reformbedürftig.
An wem liegt's, dass nichts geschieht?

An der Kirche, ihrer Steuereinzugsbehörde oder an den Politikern, die nichts ändern/verbessern wollen?

Wenn es letztere sind, gilt es für alle oder nur ganz bestimmte Parteien? Wer kümmert sich um parlamentar. Mehrheitsbeschaffung u.s.w.?

Grundsätzlich allerdings gilt das, was ich schon in meinen vorigen Beiträgen schrieb:
Wenn mir die Kirche etwas wert ist, zahle ich auch dafür.
Gern und durchaus selbstbewusst sogar!

@Gandalf

Ich kann Deinen Argumenten nur beipflichten!

@Diasporakatholik

Mündiger Katholik schön und gut, nur JEsus hat mit Mission nicht gemeint, dass der einzige Kontakt des Jahres von der Kirche zu den Mitgliedern der Zahlschein ist, um das geht es. In der Heiligen Schrift ist übrigens gar nichts von "mündigen Katholiken" zu finden, hier gehts um Umkehr, Reich Gottes und Heilung. P. S. Niemand betreibt Beamtenbashing, der den Ist-Zustand analysiert und kritisiert. Auch wenn man nicht wenigen Kirchenbeamten leider wirklich unterstellen muss, dass sie von Kirche und Glaube wenig Ahnung haben.

Von der Willkür von öst. Kirchenbeamten

@SCHLEGL "Hier sind die österreichischen Beamten sehr entgegenkommend!" Sorry, das stimmt nicht so pauschal. Gerade letzte Woche wieder erlebt, wie ein Bekannter von mir kein einziger Euro nachgelassen wurde, die Antwort einer Kirchenbeamten dann lapidar "Dann treten Sie halt aus" Und das ist kein Einzelfall, oft genug im Bekanntenkreis erlebt. Man ist hier der Willkür ausgeliefert. Das Perfide ist ja, dass man meist mit mit dem Erstbrief (wenn man katholisch wird) mit einer völlig überhöhten Forderung konfrontiert wird. Hier werden Beiträge dann angesetzt, ohne, völlig abgehoben von den wahren Einkommensverhält. Selber schon erlebt, dass man plötzlich binnen 1 Jahr um 100 % mehr an Forderungen bekommen hatte, obwohl sich das Einkommen keinen Euro verändert hat. Wenn man sich hier nicht wehrt. Das System ist leider krank. Wie gesagt: Wenn man "austritt", bekommt man dann binnen weniger Tage eine Reaktion, sogar der Pfarrer kündigt den Besuch an.

@ Diasporakatholik

Papst Benedikt hat sich eindeutig zur Frage der Kirchensteuer in Deutschland geäußert.Bei uns in Österreich wird Kirchenbeitrag (niedriger als Kirchensteuer in BRD) NICHT mit der Lohnsteuer einkassiert.Jeder muss selber einzahlen.Dabei ist es möglich Gründe für Herabsetzung geltend zu machen,ich bin oft genug für Bekannte in die Zentrale gegangen,um das zu erledigen (erfolgreich!).
Beispiele: Wohnungssanierung, privater Kindergarten/Schule,der Gatte arbeitslos,teure medizinische Behandlung, Pflege eines alten Familienangehörigen, berufsbedingte Anschaffung eines Kfz, berufsbegleitende Zusatzausbildung usw.
Hier sind die österreichischen Beamten sehr entgegenkommend!
Die Begründung der Exkommunikation bei Kirchenaustritt, liegt in der Aussage vor den "heidnischen Behörden", nichts mehr mit der Kirche zu tun haben zu wollen. Eine solche Verleugnung von Glaube und Kirche,wurde bereits in den ersten 3 Jahrhunderten mit der Exkommunikation geahndet.Das ist das Problem.Msgr. Franz Schlegl

Klar ist Kirche mehr als die caritative Einrichtung, aber manchen Mitgliedern scheint gerade das weitgehend zu genügen.
Ich setze eben auf die Mündigkeit und Eigeninitiative des einzelnen Christen, selbst etwas aktiv für sein Seelenheil zu werden.
Deshalb bin ich gegen undifferenzierte Bashing der sog. Amtskirchenvertreter.

Wer will und darf darüber urteilen? NIEMAND, aber das sind genau die Menschen, die jedes Jahr die Kirche verlassen, seit vielen Jahrzehnten, eine caritative Unterstützung alleine ist viel zu wenig. Das genügt auf Dauer nicht und das kann auch eine nicht-kirchliche Organisation ganz gut machen. Kirche ist aber mehr, hier geht es ums Ewige Leben, Sakramente, Eucharistie usw.

@Gandalf - Stimmt, Jesus hat keine Kirchensteuer eingehoben

"Er hat nicht zuerst Zahlscheine an potentielle Jünger verteilt, für einen Mitgliedsbeitrag. Er hat das Reich Gottes verkündet, um das geht es."

Aber gefordert hat Jesus doch einiges von seinen Jüngern:

„Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den andern lieben, oder er wird zu dem einen halten und den andern verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.“ (Mt 6,24)
„Wer aber meine Worte hört und nicht danach handelt, ist wie ein unvernünftiger Mann, der sein Haus auf Sand baute.“ (Mt 7,26)
„Was sagt ihr zu mir: Herr! Herr!, und tut nicht, was ich sage?“ (Lk 6,46)
"Darum kann keiner von euch mein Jünger sein, wenn er nicht auf seinen ganzen Besitz verzichtet.“ (Lk 14,33)
„Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“ (Mt 16,24)
etc., etc.

"Jüngerschaft light" gibt es nicht - auch nicht für "zu Missionierende".

Also sind wir bei Notwendigkeit echter Mission, wie Sie ja sagen.

Das System

bestätigt alle Vorurteile gegen das System - ich bin für eine Kultursteuer, da fällt einige Widerlichkeit weg. Außerdem gerne Einsparungen aller Art im Bereich der "kath.Aktion" und ähnlicher Aktivitäten.

@Wiederkunft:

Fragen: Wer zahlt die Priester? Antwort: Wie fast überall auf der Welt leben die Priester von der Vorsehung.

Wer zahlt für die Erhaltung aller Kirchen und Gebäude? Spannend. Trotz des vielen Geldes werden in D. Kirchen reihenweise aufgegeben. Hmmm.

Wer zahlt für die Katecheten in den Bildungseinrichtungen? Wer braucht das? Der soll auch dafür bezahlen. Wenn man zu guten Veranstaltungen geht (MEHR, Exerzitien usw.) zahlt man auch einen Beitrag. Mit dem Beitrag finanziert man das. Ganz einfach funktioniert das, wie übrigens fast überall auf der Welt ;-)

@Wiederkunft

Dann gibt es eben nicht mehr so viele Priester und Kirchen. Da die Gläubigen fehlen, ist das auch gar nicht nötig. Und in Gemeinschaften, wo die Leute bereit sind, viel zu spenden (z.B. Neokatechumenat oder FSSP) wird die Seelsorge eh passen

@Gandalf - Wenn 85-90% derer, die einem Verein beigetreten sind, nicht zu den regelmäßigen Treffen

... erscheinen, so werden sie wegen mangelnder Präsenz ausgeschlossen oder - so sie in der Bezahlung des festgesetzten Mitgliedsbeitrags säumig sind - an die Zahlung gemahnt, bei fortgesetzter Zahlungsweigerung wird die Mitgliedschaft beendet.

Egal welchem Club ich mich anschließe: Ergreife ich die angebotenen Möglichkeiten nicht (z.B. Training, wenn ich dem Sportverein beigetreten bin), so kann ich mich auch nicht wegen "mangelnder Betreuung" beschweren. Verweigere ich den Beitrag , bin ich draußen.

Wenn ich die kirchlichen Zusammenkünfte "nicht brauche", kann ich mich auch nicht beschweren, etwa im persönlichen Krisenfall keine kirchlichen Beziehungen zu haben, die mir Stütze geben.

Wenn ich geistliche Seelenführung bewusst vermeide, dann werde ich Schwierigkeiten haben, sie zu finden, wenn ich sie dringend brauche.

Die Kirche ist WEDER eine Lebens-, Unfallversicherung oder Rechtsschutzversicherung, NOCH eine Art "Donauland"-Gemeinschaft zur fallweisen Lebenswenden-"Behübschung".

Kirchensteuer

Das wir eine Erneuerung in diesem System brauchen ist unbestritten. Aber bevor wir alte Strukturen auflösen, muss man sich über neue denn Kopf zerbrechen. Wer zahlt die Priester? Wer zahlt für die Erhaltung aller Kirchen und Gebäude? Wer zahlt für alle kath. Einrichtungen? Wer zahlt für die Katecheten in den Bildungseinrichtungen? Ich bin nicht ganz überzeugt, ob wir das alles mit Freiwilligkeit stemmen würden. Wir haben einen neuen rumänischen Priester in unserer Pfarre. Der ist ganz verwundert, warum bei uns über die Kirchensteuer gejammert wird. Er sagte in Rumänien geben die Menschen ein Vielfaches davon freiwillig! Wenn ich unsere Katholiken frage, ob sie auch freiwillig soviel zahlen würden, sagen alle: "nein, nur die Hälfte ungefähr"! Also wie kommen wir aus diesem Dilemma der Kirchensteuer heraus? Bitte um gute Vorschläge hier im Forum!

Im Übrigen, in Wien kann man einen Teil des Kirchenbeitrages an bestimmte Organisationen zweckwidmen, eine davon ist die FSSP.

85-90

@idefix: Schön,a ber 85-90 Prozent der Katholiken besuchen nicht am Sonntag einen Gottesdienst. Die einzige Kontakt durch die Kirche ist der Zahlschein und nichts missionarisches, um diese Katholiken zur Kirche zu bewegen.

Kirchensteuer

Mit der Taufe wird man Mitglied der kath./ev. Kirche. Selbst wenn wir den Glauben verlieren,bleiben wir Mitglied der Kirche. Das ist eine Sakramentale wie Eheschließung und Priesterweihe. Vertragspartner ist Gott,nicht der Staat. Selbst wenn ich aus der Kirche austrete, bleibe ich ein getaufter Christ. Wenn ich keine Kirchensteuer mehr bezahle, ist das eine rein weltliche Angelegenheit und gilt nur in den deutschsprachigen Ländern. Es gibt Austritte, weil man die Kirche und ihre Lehre ablehnt, und es gibt Austritte, weil man die Lehrabweichungen der nachkonziliaren Kirche bzw. all die moderne Effekthascherei ablehnt und nicht finanziell unterstützen will. Die erste Gruppe tritt aus,um den Betrag "zu sparen", die 2. Gruppe wird sicherlich den ersparten Betrag förderungswürdigen Gemeinschaften zukommen lassen. Mit der Exkommunikation wegen nichts Zahlens der Kirchensteuer überschreitet die deutsche Kirche eindeutig ihre Kompetenzen bei der ihr von Gott gegebenen Binde- und Lösegewalt.

@Gandalf Ich bin anderer Meinung

Wir propagieren überall den mündigen autonomen selbstbestimmten Menschen.
Die Kirche bietet doch laufend Angebote (zumindest Sonntagsgottesdienste)- es liegt am Einzelnen, ob er sie wahrnimmt oder nicht. Auch Gespräche mit Seelsorger sind prinzipiell vereinbar, man muss es wiederum halt auch wahrnehmen.

Freiwilligkeit der Kirchensteuer:

Das italienische Kultursteuer-Modell halte ich auch für gerechter, da alle Bürger egal welcher Weltanschauung da gleich stark besteuert werden.

Aber FREIWILLIG ist die Kultursteuer-Modell nicht; allenfalls das vom Besteuerten festgelegte Ziel, welcher Organisation oder Institution seine Steuermittel zugute kommen sollen.

@Gandalf - Danke, so stimme ich Ihnen zu!

Die Kirchensteuer sollte in Deutschland und Österreich zumindest in ein ähnliches System wie in Italien umgewandelt werden: Alle zahlen "Kultursteuer", jeder kann entscheiden, wem diese zufließen soll - und dann entscheiden Christen hoffentlich zugunsten ihrer Kirchengemeinden, wenn diese mit den Beiträgen im Sinne des Stifters, und das ist ja primär Christus selbst, umgehen.

Die meisten Seelsorgestellen werden leider in den deutschsprachigen Ländern mittlerweile zugunsten des "Eventapparates" und der "Strukturreformen" weggekürzt. Dass es besser wäre, einen großen Teil der Kircheneinnnahmen echter Mission zu widmen, da stimme ich Ihnen voll zu!

@Montfort

Zitat von Ihnen "...von ihren Kirchengemeinden aufgefordert, freiwillig (!) den "Zehnten" zu geben..." Das ist ja der Punkt. FREIWILLIG. Warum nicht freiwillig? Fast alle Länder auf der Welt machen es so. Der Punkt ist aber ein ganz ein anderer: Geht es ums Geld reagiert die Kirche sofort, alles andere ist egal. Tritt man in Österreich aus (was man theologisch ohnedies nicht kann), kommt sofort eine Reaktion binnen Tagen. Ansonsten hört man ganzes Jahr NICHTS (!) von der Kirche, keine Mission. Dh. Geld hat die Mission ersetzt, das ist der Kritikpunkt Nummer 1.

@Gandalf - Ich hoffe: "Der Himmel ist voll mit Menschen, die ..."

... das Ihre beigetragen haben dazu, dass Arme überleben können, kirchliche Gemeinschaften leben und sich für andere einsetzen können, ... In vielen Ländern werden die Christen von ihren Kirchengemeinden aufgefordert, freiwillig (!) den "Zehnten" zu geben.

Auch die kirchliche Tradition verbindet die freie Vorsehung Gottes mit der Freigebigkeit der Christen.

In den Regeln zur Almosenverteilung sagt der hl. Ignatius: „So haben wir bei der Ehe das Beispiel des heiligen Joachim und der heiligen Anna, welche ihr Vermögen in drei Teile teilten: den ersten gaben sie Armen; den zweiten für Aufgabe und Dienst am Tempel; den dritten nahmen sie für den Unterhalt ihrer selbst und ihrer Familie.“

Die "Kirchensteuer" ist nur ein "Bruchteil" davon. Wer kann, wird ja dazu noch anderes unterstützen.

Auch wenn ich manche Unternehmungen der Kirchenleitung nicht gutheiße - aber wenn wir nur die "sündenlose Kirche" unterstützen wollten, stünden wir wirklich arm da: an Glaube, Hoffnung und Liebe.

Trotzdem gilt für diese Thematik

"Alle Gläubiggewordenenen hatten alles miteinander gemeinsam" (Apg 2,44) Das ist wohl bedeutend mehr als bloß die Kirchensteuer. Andere gaben und geben sogar ihr Blut für Christus!!

Ehe man sich über die Kirchensteuer aufregt

Mal ehrlich und Hand aufs Herz:

Kennen Sie nicht wenigstens EINE/N Kirchenbedienstete/n, wo nicht in Ihrem Sinne ordentlich die Arbeit verrichtet?

Na bitte, dafür zahl' zumindest ich dann meinen Beitrag gerne...

Für die "Unordentlichen" zahlen dann die vielleicht in mancher/meiner Hinsicht die eben nicht so "perfekten" Mitchristen ;-)

benedikt, sie glauben doch nicht, dass das in der Evangelischen Kirche heute anders ist. Nein noch schlimmer!

Himmel voll mit Menschen, die keine Kirchensteuer gezahlt haben..

Ich würds mal auf den Punkt bringen: Der HImmel ist voll mit Menschen, die KEINE (!) Kirchensteuer gezahlt haben ;-)

Lt. kath.net-Beitrag vom 09.09.16

ist Benedikt XVI. ein Kritiker dieser "Zwangs-Kirchensteuer" (Ausdruck stammt von mir), die er für theologisch nicht begründbar hält. Ob er sich auch damit Feinde geschaffen hatte?
Fakt ist z.B., daß man bei Nichtzahlung
in Aachen "ex" ist, während dieses im nur einige Km entfernten Holland keine theologischen Folgen hätte!
Die Zugehörigkeit zum mystischen Leib Christi, dessen Haupt der Herr selbst ist, kann niemals von einer KSteuer anhängig sein!
Unseren deutschen Bischöfen würden allerdings die Augen aufgehen, wenn sie unter holländischen Bedingungen, der Staat subventioniert dort kath. Sozialeinrichtungen u. Schulen, leben müssten,man denke nur an den total aufgeblähten Verwaltungsapparat und die sog." kath. Akademien"!

Genauso ist es!

Nach einem Umzug in eine andere Stadt (innerhalb Deutschlands) erhielten auch wir als Erstkontakt von der Gemeinde einen Brief mit der sehr nachdrücklichen Bitte um Kirchgeld. Der gewünschte Prozentsatz und die Kontonummer waren angefügt. Da wussten wir noch nicht mal, dass wir dieser Gemeinde zugeordnet wurden und wie der Pfarrer heißt ...

Wer aus der Kirchen austritt,

weil er keine Kirchensteuer mehr zahlen möchte, sollte stattdessen denselben Betrag anderen sozialen Zwecken zugute kommen lassen müssen. Ich bin mir sicher, ein Teil der Austritte würde nicht stattfinden. Zum Anderen blieben Institutionen für das Gemeinwohl weiterhin erhalten (Kindergärten, Pflegeheime usw), die sonst u.a. von Steuermitteln finanziert werden müssten.
Ansonsten finde ich die Möglichkeit eines Kirchenaustritts eine notwendige Option, um dem Einzelnen in seiner Persönlichkeit zu respektieren. Die kath Kirche zwingt niemanden katholisch zu bleiben, das gilt insbesondere auch für die Form der Bestattung!

"Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!"

Sehr treffend beschrieben, Herr Noé, danke! Die Kirchensteuer heute beruht auf genau demselben Prinzip wie damals der Ablasshandel zur Zeit Luthers. Kürzlich sagte mir jemand vom Kirchensteueramt: „Wenn Sie keine Kirchensteuer zahlen wollen, müssen Sie aus der Kirche austreten!“. Dasselbe Prinzip, nur positiv und rhetorisch eindrucksvoller formuliert, brachte zur Zeit Luthers ja bereits der Ablassprediger Johann Tetzel wie folgt auf den Punkt: „Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt!“ Kirchensteuer, in Bayern 8% auf die Einkommensteuerschuld, oder der Verlust meines Seelenheils, ich muss mich also entscheiden, so die Kirchenbeitragsstelle zu mir. Hier sind sich Tetzel und Kirchenbeitragsstelle auch heute noch einig! Gerne würde ich übrigens das, was ich an Kirchensteuer zahle, spenden, zB an KATH.NET und/oder direkt an den Vatikan! Mir geht es also nicht um’s Sparen! Ginge auch nur, so das Kirchensteueramt, durch Kirchenaustritt ...

Es ist ja ohnehin eine "arme Kirche" erwünscht ...

Warum also dann nicht einfach die Kirchensteuer abschaffen ...

Roland Noe´wie recht Sie haben..bin ihrer Meinung!