Luther-Theologie: Kardinäle Koch und Müller fordern Vertiefung

@Aleandro

"Wenn wir nichts ändern, das Evangelium zeitgemäß verkünden, wird die Kirche in wenigen Jahrzehnten ausgestorben sein."
Sorry Aleandro, aber in den letzten 40 Jahren wurde so viel geändert und was hat es gebracht? Man hat aus der angeblichen "Drohbotschaft" eine Frohbotschaft gemacht, hat Sünde, Strafen, Teufel und Hölle verschwiegen, um die Leute nicht zu erschrecken. Man hat Jugendmessen mit Jazzmusik eingeführt usw. Hat das nicht eher das Gegenteil bewirkt? Was verstehen SIE darunter, das Evangelium zeitgemäß zu verkünden?

@kirche 3000: Mehr als Trolle

@A. Reik, @Calimero, @Aleandro, @Dottore 22 sind keine einfache Trolle.
Sie stehen für die Weiterentwicklung des "Ipse hamonia est"- haben übrigens auf die Essenz davon schon mehrmals Anspielungen gemacht.
Und mit großem Wissen und bösartiger Kreativität.
Das ist noch mehr als weiße Magie.
Der Mensch als Herr: ungehorsam als Adam, stolz wie Eva und hochnäsig mit dem Wissen vom Baum mit der Unterscheidung vom Guten und vom Bösen
(Erzbischof Fulton Sheen+)

@Montfort @kirche3000

@Trolle
Kann Sie sehr beruhigen, es geht überhaupt nicht darum Verwirrung oder Unfrieden zu stiften, sondern ausschließlich darum,insbesondere den jüngeren Generationen unseren Glauben zeitgemäß nahe zu bringen (nicht zu verwechseln mit Anpassung an den Zeitgeist!!). Und das geht nur mit einer zeitgemäßen Sprache unseres Glaubens.
Schauen Sie sich doch die Altersstrucktur in unseren Gottesdiensten an. Bestenfalls 45+!
Wenn wir nichts ändern, das Evangelium zeitgemäß verkünden, wird die Kirche in wenigen Jahrzehnten ausgestorben sein.

Trolle

@ Montfort
Kann gut sein, dass sich hier wie überall, Trolle eingeschleust haben, die alles und jedes in Frage stellen, um Verwirrung und Unfrieden zu stiften.

@aleandro Wie hast Du Dich geändert! i

@aleandro, vor 510 Jahren (genau: Okt. 1507) hast Du in Venedig bei Asolani noch im gleichen Doppelbett mit unserem Erasmus geschlafen beim Arbeiten und Studium bei Aldus Manutius; und in April 1521 konntest Du nicht genug kämpfen gegen Luther und seine lutherische Lehren, und war Dein Ruf schon so wild ,daß Erasmus flugs (zu Pferde) nach dem ruhigen Anderlecht zog (inzwischen gerade bei der Metrostation Aumale eine Terroristenhochburg).
Aber es stimmt: schon 1524 (de libero arbitrio) und 1526 (Luther: de servo arbitrio und Erasmus'Hyperaspistes) warst Du kein großer Theologe.
Tomaso die Viejo Cajetanus war da schon anderes Kaliber.
Inzwischen komplett die Fronten gewechselt- aber mit sehr boshafter und leider großen Intelligenz.
Ihr drei,@aleandro, @Calimero("Guten Tag") und Dottore 22 sind wirklich Fetze! :-)
Total unchristlich und apostatisch, und Msgr. Schlegl kämpfend wie Kosakenreiterei gg. japanische Maschinengewehre 1904 bei Mukden... ;-)

Man kann das vielleicht so erklären ...

Gott weiß schon heute, was wir morgen denken, essen, tun usw. werden.

Dennoch haben wir den freien Willen!

Gott weiß also schon heute, wie wir uns morgen in Freiheit SELBST entscheiden werden.

-> Also kein Widerspruch zw. Allwissenheit und freiem Willen.

Wenn es so wäre, wie Luther sagte,

Gott rettet den Einen, den Anderen verwirft er, also ein Willkürgott, dann wäre Gott nicht Liebe, dann wäre die Aussage Jesu über die Sünde gegen den Hl.Geist auch sinnlos, dann brauchts auch keine Sündenvergebung, denn Gott ist ja Schuld, er lässt uns ja sündigen. Eine absolute, gewaltige und fundamentale Irrlehre Luthers!

@baumeister – Selbstoffenbarung Gottes in Jesus Christus

Sie schreiben: "Er ist nicht allmächtig, nicht allwissend, kein König, kein Herrscher, kein König, kein Richter, nicht gerecht. Gott ist immer größer und insbesondere immer ANDERS als wir uns das vorstellen. Es sind Bilder, mit denen wir versuchen, uns ihm zu nähern. Nur dürfen wir diese nicht als Wirklichkeit ansehen. ER IST ANDERS!"

Da ist allerdings NICHT NUR UNSERE SUCHE und die „negative Theologie“, sondern auch die SELBSTOFFENBARUNG GOTTES IN JESUS CHRISTUS – und die sagt positiv einiges von Gott aus!

Gott sei Dank!

@Rolando, @Schlegl, @zeitzeuge - Durchschaut!

Sie haben es anscheinend auch durchschaut, dass es @A.Reik, @Calimero, @Dottore22, @aleandro - so wie sie bei vielen Themen argumentieren - gar nicht um Verstehen und Austausch im Glauben, sondern um's Durcheinanderbringen, Verwirren und Zerstören des katholischen Glaubens zu gehen scheint. Dieses Anliegen würde ich eher "anderen Lagern" zuordnen, jedenfalls nicht gläubigen Menschen, die um das rechte Verständnis ihres gelebten katholischen Glaubens ringen.

Dottore22

Gott weiß alles, doch wir dürfen frei entscheiden, deswegen ist ja auch die Gewissensbildung so wichtig. Sie lernen in der Fahrschule die Verkehrsregeln, Sie dürfen frei entscheiden ob Sie über die rote Ampel fahren oder nicht, es ist besser nicht drüber zu fahren, wenn doch gibt's eine Schaden, wer ist dann Schuld, Gott oder Sie?

Willensfreiheit und Gotteslehre

Wer etwas nicht verstehen will, unter Einsatz seiner gottgeschenkten Willensfreiheit, hat sich selbst disqualifiziert!
Im übrigen war die analogia entis schon im Mittelalter bekannt u. gehört ebenfalls zum Glaubensgut der kath. Kirche seit 1215!"
Ebenso bekannt sind schon die Sophisten seit der Antike, mehr habe ich zu diesem Thema nicht mehr zu sagen, denn, wenn def. Dogmen geleugnet werden, schüttle ich lieber den Staub von meinen Füßen......!

@Dottore22

seien Sie nicht zu streng.
Ich denke, alle Aspekte wurden genannt. Jeder kann sich nun ein Urteil bilden.

@Schlegls wie immer kenntnisreichen Ausführungen stellen mich durchaus zufrieden. Die Kirche hat das Problem (ich würde sagen den Widerspruch) schon vor Jahrhunderten erkannt und ist bis heute zu keiner Lösung gekommen. Hat sogar verboten darüber zu streiten (können wir natürlich trotzdem machen).

Nun, und jeder Mensch hat die (Religions-)freiheit Dogmen stärker zu gewichten als kristallklare Logik. Ich finde das gut.

Wirkliche Suche und Diskussion oder Versuch, den Glauben als Unsinn hinzustellen?

"@Calimero @Dottore22
Sehr klar dargestell und logisch!
Ein allwissender Gott und der freie Wille des Menschen gehen nicht zusammen."

So, wie @A.Reik, @Calimero, @Dottore22, @aleandro bei vielen Themen ARGUMENTIEREN, scheit es fraglich, ob es ihnen wirklich um ein gutes Verstehen des Glaubens geht - oder vielmehr um's VERWIRREN UND ZERSTÖREN DES GLAUBENS der Kirche bzw. der Leser und Poster.

@SCHLEGL

@Dottore22/Calimero/@aleandro

Sehr geehrter Monsignore,
das mag ja so sein, aber leider wird es dadurch nicht richtiger!!

@Dottore22/Calimero/@aleandro

Etwas weiter unten habe ich doch den berühmten Streit über die Gnade im Hinblick auf die Allursächlichkeit Gottes einerseits,und den freien Willen des Menschen andererseits, erklärt.Der Streit wurde zwischen Jesuiten und Dominikanern ausgefochten, Erstere betonten den freien Willen, Letztere die alle Allursächlichkeit Gottes. Nach 2 Inquisitionsverfahren (Spanien/Portugal) einer römischen Disputation und einer Kommission, hat Papst Paul V. beide Seiten von den jeweiligen Vorwürfen der anderen Seite entlastet und den weiteren Streit verboten, bis das kirchliche Lehramt entschieden habe! Das ist bis heute nicht geschehen, es bleibt die dogmatische Definition der Willensfreiheit einerseits, und der Allmächtigkeit Gottes ,andererseits. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer das lateinische Wort "Credo"!Msgr. Franz Schlegl

Allwissen - freier Wille

Die Diskussion zu diesem Thema zeigt sehr deutlich das eigentliche Problem, welches dahinter steckt.
Wir dürfen nicht den Fehler machen, Gott nach menschlichen Maßstäben zu messen und ihn zu lhn nach menschlichen Vorstellungen zu sehen. Alle Eigenschaften die wir ihm zusprechen treffen weniger auf ihn zu, als dass sie auf ihn zutreffen.
Er ist nicht allmächtig, nicht allwissend, kein König, kein Herrscher,
kein König, kein Richter, nicht gerecht.
Gott ist immer größer und insbesondere immer ANDERS als wir uns das vorstellen.
Es sind Bilder, mit denen wir versuchen,
uns ihm zu nähern. Nur dürfen wir diese nicht als Wirklichkeit ansehen.

ER IST ANDERS!

Das einzige, was wir zutreffend über ihn sagen können ist:

GOTT IST LIEBE !!

Bloß gut, dass hier einige so genau wissen, dass Gott den freien Willen

und das Allwissen keinesfalls zusammenbekommt. Was würden wir nur tun, wenn man das Gott nicht gründlich erklären würde.
So, wie man ihm ja auch gründlich erklärt hat, dass er bei der Schaffung des Lichtes einen Fehler gemacht hat, denn dass etwas gleichzeitig Korpuskel und Welle ist, das geht ja nicht ineinander - Gott muss das dringend ändern.
Mann, Leute, seid Ihr schon mal auf die Idee gekommen, dass Gott ein bisserl größer ist als unser kleines, von ihm geschaffenes Gehirn? Ich kann mir auch die Weltraumkrümmung nicht vorstellen (eine Gerade kommt im Weltraum irgendwann auf ihren Ursprungspunkt zurück, wenn ich das richtig verstanden habe) - gibt es deshalb keine Weltraumkrümmung oder ist nur mein Gehirn für die Vorstellung zu klein?
Die Sache mit Freiheit und Allwissen stelle ich mir immer im Bild eines Chores vor: jeder Chorsänger ist völlig frei - und doch singt er nach Anweisung des Dirigenten und der Partitur, aber unversklavt (das Bild hinkt. Ich weiß)

ff

Wie gesagt ist es wichtig für jeden Getauften die Gebote Gottes zu kennen, sich mit der Hl.Schrift, mit Christus vetraut zu machen. So kann er leichter erkennen ob Falsches gelehrt wird.
Wer z.B. das Original einer Symphonie fehlerlos tradiert in Händen hält wird sofort eine nachträgliche Bearbeitung mit Auslassungen erkennen.
Ein Gutes hat die heutige Zeit der "Regellosigkeit" . Wer Gott zuwider handeln will, weil ihm das lieber ist, tut das ganz offen. Es geschieht ohne Druck vor Strafe. Wenn ein Priester, ein Bischof, ein Papst anderes lehrt als Christus gelehrt und zu tun aufgetragen hat sollte das keinen von uns in Verwirrung bringen. Christus ist das Maß. ER ist das Ziel. Nicht ein Priester, nicht ein Bischof, nicht ein Papst, und am allerwenigsten wir selbst !!!!!!

Freiheit Zwang

Daß wir nicht nach dem Willen Gottes leben zeigt doch, daß wir unseren eigenen Entscheidungen den Vorzug geben k ö n n e n. Wenn d a s nicht ein Beweis eines uns gegebenen freien Willens ist, was sonst ???
Wenn wir falschen und schlechten Vorbildern folgen dann hat der Verführer die Freiheit erhalten uns Falsches zu lehren. Falls die Gebote Gottes bekannt sind ist es unsere Schuld wenn wir sie nicht befolgen. Wenn aber jemand die Gebote Gottes verfälscht lehrt liegt die gesamte Schuld auf diesem Verführer, so dieser die Wahrheit kannte.
So ist es immer wichtig sich im Original kundig zu tun um s o den Betrug leichter zu erkennen.
Christus hat uns zugesichert, daß wir nie über unsere Kraft hinaus versucht würden. Aber wer von uns kämpft schon mit all seiner Kraft gegen eine erkannte Versuchung. Wenn wir Gott an die erste Stelle setzen und IHM all unser Vertrauen schenken wird ER uns i m m e r helfen. Erst als Petrus zweifelte begann er im See zu versinken.....

Leugnung von Konzilsbeschlüssen

Jemand der mit freiem Willen ein Dogma leugnet hat sich selbst aus der kath. Kirche ausgeschlossen.
Die Gotteslehre und die Willensfreiheit, ohne die keine Sittlichkeit möglich wäre, sind definierte Dogmen.

@Rolando

"...die heutige Tageslesung zeigt eindeutig den freien Willen, den uns Gott gab..."
Ja, aber dann müssen wir uns zwangsläufig vom ALLWISSENDEN Gott verabschieden.
Beides geht nicht!!!
siehe die Posts von @Calimero

@Calinero - Das Problem ist, ...

... dass Sie im VORHINEIN durchschauen wollen, wie GOTTES EWIGE WEISHEIT damit zusammengeht, dass er Ihnen die volle Freiheit gibt, seine Liebe (= seinen Willen) ANZUNEHMEN oder ABZULEHNEN.

Nun haben Sie wieder 2 Möglichkeiten: Sich Ihr Leben lang darüber den Kopf zu zerbrechen - oder SEINE LIEBE ANZUNEHMEN und im Antworten darauf in Liebe SEINEN WILLEN ZU SUCHEN UND ZU TUN.

Viel Segen dafür wünsche ich Ihnen!

@Calimero @Dottore22

Sehr klar dargestell und logisch!
Ein allwissender Gott und der freie Wille des Menschen gehen nicht zusammen.

@Calinero

@Dottore22/Calimero

Dtn. 30,15-20, die heutige Tageslesung zeigt eindeutig den freien Willen, den uns Gott gab, es ist kein geknechteter Wille, wie es Luther sah.

@Montfort

" .... Wenn Gott im Voraus WEISS, wie SIE sich entscheiden, so haben Sie zwei Möglichkeiten: ..."

Nein, nur eine.
Allenfalls gefühlte zwei Möglichkeiten. Sollte ich mich nämlich anders entscheiden, als Gott es vorab wusste, hätte Gott geirrt.

Umbruch der ganzen Christenheit im Geiste Luthers

Da K. Koch positionsbedingt einer `Ökumene der Liebe` anhängt muß er wohl Luthers Untaten beschönigen.
Luther ist weder ein Zeuge des Evangeliums noch ein Erneuerer des Glaubens noch ein „Verkünder Jesu Christi".
Kardinal Brandmüller hat es trefflich auf den Punkt gebracht:
Was er (Luther) wollte und erwartete war vielmehr, daß die ganze Kirche „sein Evangelium“ des „sola scriptura, sola fides, sola gratia“ annehmen würde. Geschähe dies, wolle er dem Papst die Füße küssen, hat Luther geschrieben.
Man kann sich von der Kirche lossagen, spalten kann sie kein Mensch.

Eine `katholische Relecture` von Luthers Irrtümern hat ihre
unfehlbare Antwort beim Konzil von Trient erhalten.
Wer Luther gegen die Lehre der Kirche liest spaltet sich ab, ob Bischof, Kardinal oder Papst.

@Dottore22/Calimero – Was wollen SIE denn wollen?

GOTT will, so er uns einen freien Willen gegeben hat, dass wir uns frei FÜR IHN und SEINE LIEBE entscheiden. Wenn Gott im Voraus WEISS, wie SIE sich entscheiden, so haben Sie zwei Möglichkeiten: 1. zu sagen: „NEIN, ich will nicht so wie Gott will und weiß!“, oder 2. zu sagen: „JA, ich will, wie Gott will und weiß!“ – da sind Sie frei, sich für oder gegen Gottes Willen und Wissen zu entscheiden. Wenn sie die 1. Möglichkeit wählen, können Sie sich zwar beschweren, dass Gott das vorausgesehen hat – die Konsequenz IHRER Wahl haben Sie selbst zu tragen. Die 2. Möglichkeit ist das „Tor zum Himmel“.

Sie brauchen sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen, WIE Sie etwas wollen und tun können, was Gott NICHT will und weiß. Die eigentliche Frage für uns Menschen ist doch, zu fragen, WAS GOTT IN SEINER LIEBE FÜR UNS UND MIT UNS WILL – und diesen Willen Gottes dann in ver-antwortlicher Liebe frei zu ergreifen. CHRISTLICHE FREIHEIT ist die FREIHEIT, IN LIEBE GOTTES WILLEN ANZUNEHMEN UND ZU TUN! :-)

@Rolando - Danke für Ihre ausgewogenen Beiträge und Hinweise, ...

... besonders auf das Lebenswerk von Prälat Theobald Beer und auf die Gustav-Siewerth-Akademie! Durch deren Studien gehen einem wirklich "die Augen auf", und man kann besser verstehen, was die Reformation wirklich bedeutet.

Sehr überrascht hat mich die jahrhundertelange Auseinandersetzung um Luthers möglichen Selbstmord, sein Judenhass ist ja bekannt und auch nicht ohne Auswirkung geblieben.

Hier finden sich auch zahlreiche kürzere, sehr lesenswert Beiträge (auch von Theobald Beer) zu Luther im Download: http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html

Die Webseite "Wer war Luther?" bietet viele weitere Literaturhinweise und Artikel, hier:

www.wer-war-luther.de/

Calimero

Sie dürfen frei entscheiden, Gott weiß wohl Ihre Entscheide, doch er lässt Sie immer wieder neu frei entscheiden, er bietet das Heil an, doch annehmen dürfen Sie es selbst, auch ablehnen, die Folgen ihrer schlechten Entscheide sühnt Jesus und wandelt sie in Gnade, wenn sie ihm anvertraut werden, auch das dürfen Sie frei entscheiden.

@Dottore22/Calimero

Jetzt kommen wir hart an die Grenze. Trient hat die Willensfreiheit dogmatisiert.Danach ist der "Gnadenstreit" zwischen Dominikanern und Jesuiten (Banezianer-Molinisten benannt nach den führenden Theologen beider Richtungen)ausgebrochen.1582 beschäftigte sich die spanische Inquisition damit,1589 die portugiesische Inquisition,1597 eine römische Kommission,ab 1602-06 die päpstlichen Disputationen,1607 die päpstliche Entscheidung von Paul V.Die Dominikaner werden vom Vorwurf Calvins Prädestinationslehre nahezustehen entlastet,die Jesuiten vom Vorwurf des Pelagianismus (Pelagius leugnet die NOTWENDIGKEIT der göttlichen Gnade,um heilig zu werden).
Das heißt, die Dominikaner habe die Allursächlichkeit Gottes überbetont, die Jesuiten den freien Willen! Der Papst verbot weitere Disputationen,die Sache ist bis heute nicht entschieden. Ohne freien Willen gibt es keine Anrechenbarkeit der Taten als Gut/Böse! Man könnte sagen, Gott lässt unsere Freiheit in seiner Allmacht zu.Msgr.Franz Schlegl

Berichtigung

Pardon. Der korrekte Name des von mir im Posting zitierten Publizisten lautet ALAN Posener. Poseners Artikel wurde unter dem Titel „Neuneinhalb Thesen gegen Martin Luther“ in der Tageszeitung „Die Welt“ vom 31.3.2014 veröffentlicht.

Fortsetzung

"Reformation" begründete ist nicht mehr da, was steht der Einheit im Wege? Der Wille.
Oft heißt es, "es ist doch alles gleich, wir glauben an den gleichen Gott", wenn man die Wahrheit sagt ist man ein Spalter, (hält man nicht durch Schweigen die Spaltung aufrecht?). Doch die Gegenwart Jesu in Fleisch und Blut, nur die erlöst von den Sünden, gibt es nur in der Hl. Messe, denn es ist die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu. Daran hängen auch die Protestanten. Die Leute damals glaubten an Gott, erkannten aber Gott in der menschlichen Gestalt Jesu nicht, ebenso ist es heute, der Glaube an Gott, aber kein erkennen Jesu in der Gestalt der Hl. Hostie,
zusammen mit dem unfreien Willen, (wo dann die Schuld auf Gott geschoben werden kann), erodierte der Glaube.

Grund der Kirchenspaltung

Luther hatte einen guten Ansatz, um das Bodenpersonal der Kirche wieder auf die rechte Spur zu bringen, es kritisierte zu Recht den Ablaßhandel, doch der Ablaß selbst ist ein Gnadengeschenk Gottes.
Er mahnte den sündigen Klerus, doch die Behauptung, der Papst hätte für Luther kein offenes Ohr stimmt nicht, denn Papst Hadrian VI legte aufgrund von Luther ein öffentliches Bußbekenntnis ab und sagte zu Luther, "Luther, wenn du uns aufrufst Buße zu tun, hast du völlig recht, wir haben gesündigt, wir haben viel gesündigt, wir sind der wahren Lehre Christi nicht gefolgt und haben ihr zuwider gehandelt, wenn du deine Reform in dem Sinne verstehen willst, daß wir die wahre Lehre nicht immer gelebt haben, bist du völlig im Recht, aber du willst doch wohl nicht die wahre Lehre Christi umdeuten, du willst doch wohl nicht die wahre Lehre verändern?". Worauf Luther antwortete, "du Satan, du willst mich wohl hindern, meine eigene Kirche zu gründen".
(Quelle, Prälat Theobald Beer, Gustav-Siewert-Akad

@Schlegl

Wenn Gott schon vorab weiß was Sie oder ich wollen werden (und davon wird man bei einem ALLwissendem Gott ausgehen müssen), dann steht eben vorab auch schon fest was Sie oder ich wollen werden. Und dann haben weder Sie noch ich die Chance etwas anderes wollen zu können.

Wobei es ganz Gleichgültig ist, ob Gott das ganze Geschehen (einschließlich aller Willensentscheidungen) prädestiniert UND vorherweiß oder "nur" vorherweiß.

Allein das Vorherwissen Gottes macht meiner Meinung nach schon eine Willensfreiheit des Menschen unmöglich. Muslimische oder calvinistische Prädestinationsmodelle können da außen vor bleiben.

Zudem:
Die zukünftig MÖGLICHEN Handlungen werden ab dem Moment unmöglich, ab dem Gott die zukünftig WIRKLICHEN Handlungen kennt, also von Anfang an.

Luther ohne Mythos - Das Böse im Reformator

Es hat mich erschüttert, was ein Prof. Dr. theol. Hubertus Mynarek (als erster Theologieprofessor 1972 aus der Kirche ausgetreten) in seinem Buch mit obigem Titel beim AHRIMAN-Verlag in der Reihe "Unerwünschte Bücher- und Religionsgeschichte" in Nr.13 über Luther geschrieben hat - viele Fakten. - Ja, wäre Luther nicht so Hals über Kopf ins Kloster, dann später Hals über Kopf in diverse Frauengeschichten... und mit seinem schlechten Gewissen so "irre" geworden, hätte sein Bemühen um viel Gutes bessere Früchte gebracht. Der Fluch, der ihn scheinbar kaum mehr los liess sollte uns heutige Katholiken beschämen, was unsere Glaubensbrüder sich damals geleistet haben und heute in unserem "Ich...Ich..Ich-DEnken" wieder neu spaltend tut. Aber wie die Anglikaner so sollten auch unsere heutigen lutheranischen und reformierten FReunde sich in Ehrlichkeit in die Geschichte versenken und darauf die richtigen Entscheidungen treffen - zur Fülle der Gnade in der EINEN KIRCHE.

Unsere Verantwortung ist gefordert - gemäss der 10 Gebote

in Gebet und Arbeit. Seine GNADE wird uns helfen, wenn wir uns nur immer wieder zu jenen zählen, die guten Willens sind - bonae voluntatis - und zugleich allen , die uns begegnen ebenso Gottes Gnade und Freundschaft wünschen und erflehen! In welcher Religion zeigt sich Gottes Liebe vollkommener und wahrer als in der Christlichen? Ein Gott, der herabsteigt, in den Sumpf unseres Lebens, um uns liebend entgegenzugehen, um der IMMANUEL, der Gott MIT UNS zu sein. - Wie schreibt doch Paulus im Römerbrief: Niemand kann sich entschuldigen, er hätte vom Schöpfer nichts vernommen. Jeder kann in den Geheimnissen der Schöpfung nur staunen und die Hand eines ewig Liebenden erkennen, eines, der auf Du zu Du mit uns l(i)eben will. DEO GRATIAS!

Gott sieht alle Möglichkeiten - Aber wir entscheiden!

Gott sieht in seiner Allwissenheit alle Möglichkeiten, die wir frei wählen können. Je mehr wir uns von Gott etwas sagen lassen, ihm vertrauen, in seiner Gnade und Freundschaft zu leben versuchen, umsomehr ist uns die Unterscheidung von Gut und Böse, besser oder schlechter,und die Kraft geschenkt, das Gute und Wahre auch zu wünschen, zu reden und zu tun.
Gott uns in seiner Gnade dazu bestimmt, das Heil zu erlangen und füreinander zum Segen anstatt zum Fluch zu werden. ABER LIEBE ZWINGT NICHT!
WIR ENTSCHEIDEN uns für Ja oder Nein. Selbstverständlich gibt es Situationen, wo wir nicht aus eigener Schuld nicht immer ganz frei entscheiden können. Aber unser Gott sieht zum Glück ja aufs Herz, deckt die Absichten auf und so wird sein Gericht gerecht sein.
Je nachdem wie unsere ANTWORT auf sein WORT und unser Vertrauen in seine Barmherzigkeit tagtäglich in vielen und kleineren Entscheidungen ist, umsomehr dürfen wir uns freuen, dass ER einst alles vollendet.

Willensfreiheit, Trient hat längst schon definiert

In DH 1554-1556 sind die unfehlbaren Dogmen bzgl. Willensfreiheit, verfaßt auch contra Luther, nachzulesen.
Da die Kirche nicht irren kann, wenn etwas als Dogma definiert ist, besteht hier für den gläubigen Katholiken keine Berechtigung zum Zweifel an der WF. Die Erklärungen von Msgr. Schlegl sind zur sachlichen Erklärung dieser Dogmen wirklich hilfreich, danke!

wann wird M.L. heiliggesprochen?

Was erwartet uns im Jubiläumsjahr 2017?
Wenn es nach dem Schweizer Theologen Hans Küng ginge:
die Rehabilitierung Luthers seitens der katholischen Kirche
und auch eine "gegenseitige eucharistische Gastfreundschaft".

Ich denke, darauf wird es wohl tatsächlich hinauslaufen, ungeachtet der zwiespältigen Ansichten und Äußerungen Martin Luthers.

https://cds.kna.de/dzNewsDaten/webnews/kwn09/urn_newsml_kna.de_20130101_170301-89-00176-2.html

Die Folgen sprechen für sich, Teil 3

Einfach schauerlich! Man kann sich nicht nur in Teilen von Luther distanzieren und anderes für gut halten, das ist bei einer Angelegenheit dieser Tragweite unmöglich. Im übrigen: Wieso das ewige Gerede, man wolle keine Rückkehr-Ökumene. Was eigentlich sonst, wenn man auch den den letzten Teil des Credo ernstnehmen will? Ergänzend zu diesem Thema verweise ich auf mein letztes Posting bei kath.net „Gerechtigkeit und Barmherzigkeit …“

Die Folgen sprechen für sich, Teil 2

… von den Nazis umgesetzt wurde: ‚Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke ... Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre ... Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ... Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ... Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe ... Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren ... Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen …‘. Zu Recht sagt der Nazipropagandist Julius Streicher vor dem Nürnberger Militärtribunal: ‚Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank, wenn er noch lebte.‘“ (Zitat-Ende) …

Die Folgen sprechen für sich, Teil 1

Das von „Montfort“ empfohlene Buch (s. erstes Posting hier) will ich lesen. Montfort trifft wohl den Nagel auf den Kopf. - Nach Einschätzung nicht nur von Psychologen wird man bei M. L. einen pathologischen Geist diagnostizieren können/müssen. Deshalb verdient er aus christl. Sicht Mitleid (vielleicht sogar Barmherzigkeit, aber das ist seit seinem Tod allein Gottes Sache), viel mehr aber auch nicht. Die Person Luther zu romantisieren ist so abwegig wie seine Art „Reformation“ überhaupt; die Folgen sprechen für sich. Am Folgenschwersten sind Luthers Äußerungen über die Juden. O-Ton: „Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.“ Der Puplizist mit jüd.Wurzeln Edgar Posener schreibt dazu in einem Beitrag der Zeitung „Die Welt“: „Und schließlich entwirft Luther ein antisemitisches Aktionsprogramm, das erst …

Kardinal Koch ist ein guter Mann

Seine Intention ist hier das Gemeinsame bzw. Verbindende hervorzuheben, was uns die Chance bietet, auch Vorurteile abzubauen. Er ist aber auch durchaus Realist und in jedem Fall ganz klar katholisch.

Koch ist keineswegs ein Mann, der die Verfehlungen bzw. die Geschichte Luthers nicht genau kennt und auch nicht verbirgt.

Der Mann ist v.a. in detailtreueren Vorträgen (mal Radio Horeb zu Koch und Luther durchschauen) ein Gewinn.

@Schlegl – Danke / @Dottore22 – Vom "warum?" zum "worauf hin"

Danke für Ihre Ausführungen, Msgr. Schlegl!

Ganz in diesem Sinne, @Dottore22, zu Ihren Überlegungen:

"Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum Gott den Menschen mit einem freien Willen geschaffen hat, wo er doch nach der Lehre wissen musste, dass er mit dieser "Schöpfung" nur Ärger und Probleme hat, und dann selber Mensch werden musste, um das wieder etwas zurecht zu biegen. Das passt alles nicht zusammen. "

Eine kurze Antwort: Setzen Sie statt der "Unbekannten", nach der Ihr "Warum" fragt, einfach GOTT ein, der DIE LIEBE IST - dann wird Ihr "Warum?" zum fruchtbaren und zielführenden "WORAUF HIN"!

@Dottore22

Hat der liebe Gott wirklich nur Ärger mit den Menschen? Wird ihm auch nicht von sehr vielen, trotz aller menschlichen Schwächen, viel Liebe und Gehorsam entgegengebracht?
Das Größte ist es doch einem geliebten Geschöpf seiner FREIHEIT zu schenken, sogar mit dem Wissen, dass dieses Geschöpf die Freiheit vielleicht auch GEGEN denjenigen verwenden wird, der ihm diese Freiheit geschenkt hat! (Auch Eltern wissen das, haben manchmal solche Erfahrung mit den Kindern!) Das ist der PREIS der LIEBE! Die Freiheit, die sich sogar gegen die geschenkte Liebe entscheiden kann. Die andere Alternative wären Menschen wie MARIONETTEN, ferngesteuert und gezogen an unsichtbaren Fäden. Die Belohnung des Guten/Bestrafung des Bösen hat FREIHEIT als Voraussetzung! Hier sieht man die Unlogik des Atheismus, denn für ihn sind Menschen biologische Maschinen und daher determiniert.Msgr. Franz Schlegl

@ Calimero

Nein, es ist derselbe Fehler wie im Islam und dem Calvinismus! Nämlich die VERWECHSLUNG von VORHERBESTIMMUNG (Prädestination) und VORHERWISSEN (Präcognition).
Mein Beispiel mit dem Hubschrauberpiloten, der den Autounfall schon 10 s, bevor er geschieht, vorherweiß.
Oder, aus der Geschichte; der Konstrukteur und der Kapitän der Titanic wussten bereits, nachdem sie die Länge des Risses in der Schiffswand durch den Eisberg erkannt hatten, dass die Titanic unrettbar verloren ist, vorherbestimmt haben sie das aber nicht.
Gott wüsste zum Beispiel auch, was ich gerade machen würde, wäre ich Arzt geworden und nicht Priester.
Er kennt nicht nur die zukünftigen WIRKLICHEN Handlungen des Menschen, sondern auch die MÖGLICHEN.
Wenn wir als Lehrer 3 Monate vor Schulschluss gewusst haben, dass ein Schüler aufgrund seiner Leistungen durchfallen wird, haben wir es auch nicht vorherbestimmt. Das muss man sauber auseinanderhalten.Msgr. Franz Schlegl

@Calimero

Gott ist allwissend und allmächtig ??
Eine äußerst interessante und gute Frage!
Ich frage mich auch schon seit einiger Zeit, warum Gott den Menschen mit einem freien Willen geschaffen hat, wo er doch nach der Lehre wissen musste, dass er mit dieser "Schöpfung" nur Ärger und Probleme hat, und dann selber Mensch werden musste, um das wieder etwas zurecht zu biegen. Das passt alles nicht zusammen. Oder müssten wir doch Gott nicht ganz anders denken?

Calimero@ statt Problem freier Wille.
Oben falsch geschrieben.

@Calimero - Gott wusste schon, warum ...

... er uns endlichen Geschöpfen den FREIEN WILLEN gegeben hat, uns zu entscheiden. Er wusste auch, was dabei herauskommt. Und er wusste, was dabei herausgekommen WÄRE, wenn er uns keinen freien Willen gegeben HÄTTE: reine Marionetten oder Roboter!

GOTT WOLLTE aber in seiner Liebe LIEBES-fähige und LIEBES-begabte MENSCHEN – weil nur sie ein Abbild seiner Liebesgemeinschaft sein können. Das konnte NUR Gott schaffen. Auch wenn es unser Verstehen übersteigt, ist es immer besser, im Vertrauen auf Gott unsere Verantwortung in größtmöglicher Freiheit wahrzunehmen gegenüber Gott und seiner ganzen Schöpfung, also zu LIEBEN.

Und seien Sie unbesorgt: Gott WEISS, was er tut! :-)

Problem freier Wille

@ Schlegl

was sagen Sie zu folgender Argumentationskette?
:
Wenn Gott allwissend ist, dann weiß Gott auch schon vorab wie sich alle Menschen in allen Fragen in allen Zeiten entscheiden werden. Und wenn Gott es vorher schon weiß, dann steht es vorher auch schon fest. Wenn es fest steht, gibt es keine wirkliche Willensfreiheit.
Man wird sich entweder von Gottes Allwissenheit oder vom freien Willen des Menschen verabschieden müssen (von beidem ginge logisch auch). Beides zusammen geht nicht.

Ist es möglich, dass es auf katholischer Seite eine uneingestandene Absicht gibt, Luther im Jubiläumsjahr nicht realistisch, so wie er nun einmal war mit allen seinen verbalen Ausrutschern und Entgleisungen, sondern "geschönt" erscheinen zu lassen?
Und dies um den Preis einer seriösen Forschung um seine Person und um den Preis der Wahrheit?

@Savanorola

Also, die Willensfreiheit ist schon Voraussetzung für die Beurteilung des menschlichen Handelns als GUT oder BÖSE! Auch in einem Strafprozess muss das Gericht zunächst einmal feststellen, ob die angeklagte Person zum Zeitpunkt der Tat "schuldfähig", also frei in ihrer Entscheidung gewesen ist. Trifft dies NICHT zu, handelt es sich um einen "geistig abnormen Rechtsbrecher", der in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen werden muss.
Natürlich gibt es Situationen, das muss der Beichtvater auch wissen, bei denen die Schuldfähigkeit eingeschränkt sein kann. Große Leidenschaft, Aggressivität nach Provokation usw.
Bei der Prädestination (Islam, Calvinismus) handelt es sich um eine Verwechslung der Begriffe VORHERBESTIMMUNG und VORHERWISSEN (z.B. man sieht vom Hubschrauber ein schleuderndes KFZ und weiß vorher, dass es in ein paar Sekunden in den Abgrund stürzen wird; man hat das aber nicht vorherbestimmt).Msgr. Franz Schlegl

@Savanorola – Teilen Sie etwa die luthersche Infragestellung des freien Willens?

Wollen Sie wirklich den freien Willen in Frage stellen?

"Ist mit der Annahme, dass der Wille frei ist, nicht zu sehr der Wunsch der Vater des Gedanken?"

Auch wenn der Mensch immer wieder TUT, was er NICHT WILL (vgl. Röm 7) – aufgrund der Konkupiszenz –, so kann man doch nicht einfach den freien Willen absprechen. Sonst landet man unweigerlich bei Luthers „unfreiem Willen“, schiebt letztlich Gott die Schuld zu und endet darin, „unfreiwillig“ nur mehr zu tun, „wonach es einen gelüstet“ oder „wozu es einen drängt“. Der „Vater des Gedankens“ ist dann aber der „Vater der Lüge“, der in seiner Verschlagenheit den Menschen dazu verführt, ihm Macht im eigenen Leben zu geben. Das Resultat ist die Sklaverei der Sünde.

Gott sei Dank sind wir frei, die Erlösung Christi in unserem Leben jederzeit anzunehmen und daraus zu leben!

Warum

die beiden Eminenzen so argumentieren müssen, weiß ich nicht. Konsens,weil Jubiläum angesagt ist?
Ich könnte mit bekannten Worten auch fragen:
Zeigt mir doch, was ist durch Luther positives für die Menschheit geworden?
Die Bibel? Die hätte den Menschen auch ohne Zerwürfnis näher gebracht werden können!

Freier Wille?

Wie frei ist denn der menschliche Wille wirklich? Ist mit der Annahme, dass der Wille frei ist, nicht zu sehr der Wunsch der Vater des Gedanken? Wie ist es mit der Prädestination jedes Menschen? Zwischen Untätigkeit und Tätigkeit liegt das menschliche Leben ausgespannt. Es gehört wohl beides dazu.Und das Heil ist dann Gabe und Gnade zugleich.

Luther-Theologie

Da wird es sich vielleicht eher weniger lohnen. Denn Luther behauptet den Unfreien Willen. Auf die Frage wer wird sich da noch anstrengen antwortet Luthe: Niemand und er kann es auch nicht. Nach meiner Meinung ist gerade hier ein wunder Punkt. Wir müssen uns anstrengen. Wir müssen uns mühen um unser Heil. Phil. 2,12 lautet in der Lutherübersetzung: Schaffet dass ihr selig werdet mit Furcht und Zittern!

Die Worte von Kard. Koch sind zu bezweifeln, wenn man einmal Luther-Schriften gelesen hat

„Der Kardinal betonte erneut, Luther habe "keineswegs den Bruch mit der katholischen Kirche und die Gründung einer neuen Kirche gewollt". Es sei ihm vielmehr um die "Erneuerung der ganzen Christenheit im Geist des Evangeliums" gegangen.“

Na, wenn er den Papst als Antichristen und Teufel beschimpft, das sakramentale Priestertum und viele andere Sakramente zerstören will, wird es nicht so weit her sein mit der lutherschen angeblichen „Erneuerung der ganzen Christenheit“.
Zudem hat die gängige Biographie Luthers mit der angeblichen „Krise“ vor seinem Klostereintritt wohl noch so manche „Leiche im Keller“ versteckt. Kritischere Biographien haben zwar jahrhundertelange Tradition, werden aber kaum gehört (Klostereintritt aus Angst, als Totschläger hingerichtete zu werden, Brechen der Ordensgelübde, Alkohol- und Fressexzesse, evtl. Selbstmord etc.). Sehr lesenswert das Buch von Dietrich Emme - Martin Luther. Seine Jugend- und Studentenzeit 1483-1505 – das Buch hier auf kathtube als PDF:

document.kathtube.com/4244.pdf