'Und da soll ich mäkeln?'

@Christophorus

Natürlich kann ich nicht wissen, was für schreckliche Erfahrungen Sie mit Organisten gemacht haben. Stutzig macht mich allerdings, dass Sie die Orgelbücher als Nonplusultra angeben. Auch die Aussetzungen dort sind subjektiv und übrigens - sowohl im gegenwärtigen als auch schon im vorangegangenen Orgelbuch zum Gotteslob - in großen Teilen ziemlich modernistisch! (Sie nennen sowas "halbrichtige Akkorde", was es allerdings nicht gibt.) Wenn sich da Ihre Zehennägel nicht rollen, möchte ich wissen, bei welchen Akkorden dann eigentlich.
Und, wie auch Sie andeuten, die Harmonisierung ist das eine, ein lebendiges Orgelspiel hängt aber auch noch von anderen Faktoren ab: von der Registrierung eben, vom Tempo, von den Abständen zwischen den Zeilen usw. Und von der Einfühlung in den Charakter des Liedes, klar.
Da werden wir uns bei "Christ ist erstanden" nicht einigen. "Himmelhochjauchzend" ist es eben nicht. Im 12. Jahrhundert hat man sich halt noch anders gefreut! :-)

@XL Einspruch abgelehnt :-) (5)

Leider habe ich es noch nicht fertig gebracht die betreffenden Organisten persönlich darauf anzusprechen ich befürchte daß ich die Leute nur vor den Kopf stoße – hier geht manches leichter von der Leber ohne jemanden persönlich zu beleidigen.
Auch Sie lieber XL möchte ich nicht beleidigen.

@XL Einspruch abgelehnt :-) (4)

Dann gibt es auch noch Organisten die noch nicht so virtuos sind – die sind froh wenn sie das spielen können was im Orgelbuch steht – da ist die Welt auch noch in Ordnung – ein kleiner Mißgriff ist nämlich viel leichter auszuhalten als so ein übler Brei von halbrichtigen Akkorden der professionell über einen ausgegossen wird.
Ich habe übrigens mit keiner Silbe den Gesang der Leidensgenossen in den Bänken im Kirchenschiff bemängelt - nichts liegt mir ferner – denen geht es doch genauso wie mir, denn eine Freude kommt da wirklich nicht mehr auf bei solch einem Orgelspiel. Wenn man unten im Volk sitzt dann hört man sehr wohl was die eine - und was die andere Art Orgel zu spielen bewirkt. Und Frau Kuby hat im Artikel genau dies bedauert: Einen müden und trüben Gesang … aber sorry, der wird produziert - gewissermassen „von oben“.

@XL Einspruch abgelehnt :-) (3)

Aber ich frage Sie: Wenn Sie seit 20 Jahren jeden Samstag Brötchen mit Honig zum Frühstück essen haben sie sich davon satt gegessen ?
Werden Ihnen Ihre Honigbrötchen besser schmecken wenn da Löwensenf, Zimt oder Curry in den Honig gemischt wird ? Streichen sie etwa Tomatenketchup aufs Brötchen – nur weil das möglich ist oder so lecker rot aussieht ? Salzen sie ihre Bananen etwa – oder schmieren sie vielleicht Wasabi drauf ?
Ich habe den Eindruck daß viele Organisten kein Herz mehr haben für den Charakter eines Liedes.
Wie kann man nur „O Jesu – all mein Leben bist Du“ Tutti spielen (also mit allen Pfeifen und maximaler Lautstärke). Der Charakter dieses Liedes ist wie ein zärtliches, klagendes Liebeslied. Oder Stille Nacht in der Christmette als scharf schneidendes Trompetensolo. Ich frag mich manchmal wirklich was viele Kirchenmusiker für ein … reitet.

@XL Einspruch abgelehnt :-) (2)

Ich kenne aber auch andere Orgelspieler da kommt gerade beim genannten „Christ ist erstanden“ eine solche Freude rüber, daß die ganze Gemeinde kräftig und wirklich froh mitsingt. Ich habe das auch schon angesprochen gegenüber diesen Spielern. Der eine ist ein Schuldirektor, der nicht Musik studiert hat. Der meinte ganz bescheiden, ach weißt Du, ich spiele eigentlich nur das was im Orgelbuch steht. Einem anderen Organist, der wohl schon an die 90 Jahre alt ist liefen plötzlich Tränen über die Wange das sagte daß mir bei seinem Orgelspiel das Herz aufgeht und der Himmel offen steht. Noch eine Beobachtung:
Am schlimmsten sind diese Variationen bei genau den Organisten die eigentlich technisch gesprochen sehr gut Orgel spielen können aber mir kommt es so vor als verstünden sie nicht wirklich was sie bei ihren Improvisationen für entsetzliche Mißklänge produzieren – vielleicht meinen sie ja man könnte dem Volk nicht immer wieder die gleiche Leier darbieten.

@XL Einspruch abgelehnt (1) :-)

„Jeder Organist ist gezwungen selbst zu harmonisieren“ Also ich geh mal davon aus daß im Orgelbuch
jede einzelne Note fein säuberlich niedergeschrieben ist – das was sie „harmonisieren“ nennen das nenn ich einfach disharmonisieren so hört es sich nämlich an!
„“Christ ist erstanden“ ist beispielsweise, trotz “Mollcharakter“ ein sehr erhabenes, leidenschaftliches Lied.“ – Hä ? Pardon, wie bitte ? Sie Ärmster – ich lasse mal ein Seil in die Grube runter und zieh sie rauf wenn sie wollen  Christ ist erstanden ist das wohl himmelhochjauchzendste Kirchenlied das ich kenne wenn da was „mollig“ ist dann ist das höchstens meine Figur – aber lassen wir das jetzt 
Vielleicht finden Sie das unqualifiziert wie ich argumentiert habe aber ich kenne mehrere Orgelspieler die spielen von Strophe zu Strophe unterschiedliche Variationen bei der es mir bei jeder einzelnen Variation buchstäblich die Zehennägel aufrollt. Das klingt nicht klar und froh sondern trübe bis schmutzig trüb.

Inspiration oder Konkurrenzprodukt das ist doch die Frage

Inspiration für einen in christlicher Gemeeinschaft gelebten Alltag, wo man normalerweise vor Ort lebt in der Kirchengemeinde oder Konkurrenz. Das ist auch keine Frage der äußeren Form. Die Frage gilt unabhängig von dem Ort den man zur Inspiration aufsucht ob das für den einen nun Maria Vesperbild, Teilnahme an Weltjugendtagen, Kirchentagen, etc oder #mehr. Eigentlich habe ich bisher die Beträge von Herrn Hartl, die hier auf kathnet veröffentlicht wurden mit offenen Interesse gelesen und habe auch über die Berichte zu der Veranstaltung #mehr hereingeschaut. Aber wie ist es nun gemeint?
Ich gehöre nun zu den hoffnungvollen Menschen, die die Kirchengemeinde ihre Lebendigkeit, Belebung nicht aufgeben.
Ich lese ja auch deshalb in christlichen Foren, auch um Anregungen zu sammeln.

@Wynfried

Danke für das Zitat von Joseph Kardinal Ratzinger/Papst Benedikt XVI: ein hervorragender Beitrag! An diesen Kriterien sollte man geistliche Musik messen.

@Christophorus - Einspruch!

1. "Christ ist erstanden" ist ein Lied in dorischer Tonart, also einer dem Moll verwandten Kirchentonart.
2. Es ist schlechterdings gar nicht möglich, die traditionellen Kirchenlieder ohne Mollakkorde zu harmonisieren (die Pop-Musik kommt übrigens auch nicht ohne solche aus).
3. Jeder Organist ist gezwungen selbst zu harmonisieren, es gibt keine allgemeingültigen Aussetzungen, es gibt nur die Melodien. Insofern ist der Vergleich mit einem Orgelkonzert nicht richtig.
4. Moll ist nicht per se traurig. "Christ ist erstanden" ist beispielsweise, trotz "Mollcharakter", ein sehr erhabenes, leidenschaftliches Lied.
5. Mir gefällt es nicht, wenn der Gemeindegesang der Gläubigen, die jeden Sonntag mehr oder weniger andächtig die Heilige Messe feiern und halt mehr oder weniger gut singen können, negativ apostrophiert wird.

Nur perfekte Perfomance ?

Mit nur juvenile perfekte Menschen ?
Und die perfekte Meinung?

„Sie ist mir tausendmal lieber als das müde, trübe Singen in unseren Gemeinden“ (2)

Ich habe im vergangenen Jahrzehnt erlebt wie beliebt rhythmische Gottesdienste waren – jetzt sind die Akteure in der Versenkung verschwunden und die Kirchen bleiben leer.
Ich freue mich daß im Augsburger Gebetshaus nicht nur gesungen wird sondern Jesus Christus für die Teilnehmer erfahrbar wird und es stimmt auch nicht daß Charismatiker vor allem laute rhythmische Lieder singen wollen.
Ich hab das ganz anders erlebt in charismatischen Gemeinschaften und ich sehne mich danach Anbetungslieder auf diese Weise zu singen – leider gibt’s bei uns in der Gegend (Bistum Rottenburg Stuttgart) so was anscheinend nicht, denn ich habe lange danach gesucht aber nichts gefunden. Wenn jemand was weiß - bitte schreiben Sie es.
Danke !

„Sie ist mir tausendmal lieber als das müde, trübe Singen in unseren Gemeinden“

Sagt Frau Kuby – und recht hat sie und mit „trüb“ formuliert sie treffend was auch ich immer wieder in unserer Kirche höre.
Traurige Melodien – oder besser gesagt trübe Abwandlungen einer strahlend schönen Melodie als spielerische Freiheit des Organisten.
Was hat es zu bedeuten wenn wir „Christ ist erstanden“ durchmischt mit Mollakkorden ertragen müssen ?
Wer würde es wagen ein Orgelkonzert mit eigenen Variationen zu vermengen ?
Doch genau das geschieht leider oft in unseren Gottesdiensten. Die Aussage die diese Art von Kirchenmusik macht klingt übersetzt dann etwa so:
Anstatt Christ ist erstanden – hören wir - Christus soll angeblich auferstanden sein – aber sicher wissen wir das nicht. Dementsprechend klingt das dann auch: Trübe – das ist genau das richtige Wort.
Es ist so wie wenn sie mit einer Kinderschar Hänschen Klein in Moll singen – wundern sie sich nicht wenn die Kleinen das nicht mögen oder zu weinen anfangen.

Mission

Wenn ihr Katholiken uns Nicht-Katholiken für die katholische Kirche (zurück) gewinnen wollt, lernt von Paulus und Johannes Hartl!

Paulus schreibt: "Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen. ... Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen. Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten" (1Kor9,20-22).

Und genau diesem Vorbild folgend überwindet Johannes Hartl den Streitpunkt Maria BIBLISCH: https://gebetshaus.org/medien/lehre/maria-biblisch-0.

Dass die MEHR Kraft hat, war für Besucher aller Denominationen spürbar - und die Kraft kam nicht aus der Lightshow und der Popmusik, sondern aus dem tragfähigen Unterbau von Gebet und Wort Gottes!

Die neue junge Generation

zieht die Messehallen mit Lichtshows und Teachings den traditionellen Kirchen vor und setzt damit neue Zeichen der Heiligkeit. Die Begeisterung der großen Anzahl von jungen Gläubigen lässt vermuten, dass die alte Tradition der Kirchen zunehmend ausstirbt. Der heilige Geist weht wohin er will.

Der Dachstuhl brennt

Aber nicht so, wie das hier gedacht wird. Das Problem ist nicht der Mangel an Veranstaltungen und Events, an "guter" Musik und bestem Equipment, sondern der Dachstuhl brennt, weil wir eine Krise des Gebetes, der heiligen Messe, der Buße, der Sühne und des Nicht-Leiden-wollens haben.

Wir haben eine Krise, weil sich die Menschen - wenn überhaupt - nur in Wohlfühlatmosphäre Gott zuwenden wollen.

"Viel feiern, aber nichts leiden."

Und doch soll jeder Tag seine eigene Plage haben.


34 Darum sollt ihr euch nicht sorgen um den morgigen Tag; denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Jedem Tag genügt seine eigene Plage.

Kardinal Ratzinger über Kirchenmusik

Joseph Kardinal Ratzinger, der spätere Papst Benedikt XVI., hielt Pop- und Rockmusik für ungeeignet, als Musik im Gottesdienst verwendet zu werden. Ja er meinte sogar, sie seien überhaupt gefährlich und zerstörerisch:

«Musik, die der Anbetung ‹in Geist und Wahrheit› dient, kann nicht rhythmische Ekstase, nicht sinnliche Suggestion oder Betäubung, nicht subjektive Gefühlsseligkeit, nicht oberflächliche Unterhaltung sein, sondern ist einer Botschaft zugeordnet, einer umfassenden geistigen und im höchsten Sinn vernünftigen Aussagen.»

Joseph Kardinal Ratzinger, Liturgie und Kirchenmusik, in: Internationale katholische Zeitschrift 15 (1986), 243–256, hier 251

Über Selbstbespiegelung reflektieren

Ich komme gerne dem Einwand nach sich nicht an äußeren Erscheinungsformen festzubeisen, sondern über Inhalte zu reden. Festzustellen ist, dass es die ja Fans der Event Veranstaltung #mehr über die äußere Erscheinungsform zuvorderst gesprochen haben, um Event mit Gebet-Gesang eines Gemeindegottesdienst zu vergleichen?
Es darf über Selbstbespieglung reflektiert werden.

Habe auch noch eine Frage, wie ist das noch mal mit #mehr gutfinden aber Citykirche per se schlecht finden. Mir war das aufgefallen, dass welche, die sich sonst über verschiedene Formen furchtbar aufregen, aber wenn #mehr das macht nicht.

Der Dachstuhl brennt doch nicht

Ich denke jedenfalls, er brennt nicht. Und wenn nicht gerade der Dachstuhl brennt, kann das Muster der Tapeten mich schon ganz schön bedrängen. In der Kirche, da halte ich es mit Antonius Bacci, möchte ich die Tapete jedenfalls nicht. Das "müde, trübe Singen" stört mich, weiß Gott, weniger. Und einen "Kampfplatz" suche ich auch nicht.

cooperator veritatis

Jesus ist das Wort, Dr. Hartl die Stimme

@cooperator veritatis

„…Ich lasse mich lieber von Jesus selbst zu "lebendigem Christsein mit vollem Einsatz" rufen als von Herrn Dr. Hartl“.
Das spricht nicht gegen J. Hartl, der im Gebetshaus und auf der MEHR seine Mission erfüllt? Aber mein Komplement, dass Ihre Jesusbeziehung schon so ausgebaut ist. Ich für meinen Teil bin froh um Mitmenschen, die Jesu Anruf auch verkörpern und immer wieder neu an mich adressieren.

Lichteffekte

Wegen der Lichteffekte scheint die MEHR-Konferenz sehr unterschiedlich wahrgenommen worden zu sein. Nun, sie fand schließlich in einer Messehalle statt, nicht in einem sakralen Raum. Zudem war sie ökumenisch ausgerichtet. Eines war jedenfalls deutlich: Jesus Christus war der Mittelpunkt und das Gebet war das zentrale Thema. Was will man MEHR? Ich habe mich gerne bereichern und begeistern lassen. Da geht ein Ruck durch die müde gewordene Kirche. Die Aufwärtsentwicklung des Gebetshauses sollte zu denken geben. Das tägliche Gebet ohne Unterlass und der Lobpreis zur Ehre der göttlichen Majestät ermöglichten es.

und noch ein wohlgemeinter Beitrag...

...an die Skeptiker, wie z.B. @Wandersmann oder der Fundamentaltheologie-Professor Striet, der die MEHR in den Tagesthemen kommenierte:
Eine Lobpreiserin der diesjährigen MEHR, Veronika Lohmer, hat schon mal folgendes Zeugnis abgelegt:
https://www.youtube.com/watch?v=GIORaWb2vZU. Das war immerhin bereits vor fünf Jahren - also wohl kein Strohfeuer...
Sie war offensichtlich mit ihrem Ehemann auch in den USA, und beide haben dort Evangelische für die Einheit der Christen begeistert, immerhin ein Herzenswunsch Jesu:
https://www.youtube.com/watch?v=qQ5VKMxrbcg&t=5849s
Jeder möge die Unterscheidung Geister vornehmen und entscheiden, welcher Geist hier mächtig am Wirken ist...

@serafina

Es gibt letztlich nur einen Weg zu Gott, nämlich den über das Gebet. Papst Benedikt wird dem auch nicht widersprechen, er hat wohl eher anderes gemeint. Predigt und anderes sollen im besten Fall immer zum Beten hinführen. Vieles was man in gewissen Versammlungen macht, ist nur Beiwerk, das oft nicht nötig ist, möglicherweise sogar die Konzentration auf das Gebet srört oder hindert. Ein Pater Pio (gur der war eine Ausnahme) hat soviel ich weiß kaum gepredigt, sondern nur die Messe gelesen und dadurch haben sich tausende Menschen bekehrt. Freilich sind solche Heilige selten.
Was ich nicht befürworten kann, ist die Klatscherei bei manchen Versammlungen, die meines Wissen die freikirchlichen Pfingstler eingeführt haben, wenn sie z.B. Jesus danken wollen. Da frage ich mich immer ob Maria und Johannes am Kreuz auch geklatscht haben. So wie es aussieht, würde die genannten Pfingstler, wenn sie bei der Kreuzigung dabei gewesen wären, wohl auch geklascht haben. Es passt aber nicht dazu.

Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt (Papst Benedikt)

Die einen brauchen halt eben Events mit Lightshows und Getöse, andere ziehen die Stille vor.
Ich persönlich gehöre zur zweiten Gattung und halte es lieber mit den Bauern beim Hl. Pfarrer von Ars: „Ich schaue Ihn an, und Er schaut mich an. Das ist genug.“ Ich muß GOTT nicht lautstark unterhalten sondern bevorzuge die Stille, um auf das zu hören, was ER mir zu sagen hat.
Aber wie gesagt, jeder muß seinen eigenen Weg zu GOTT finden.

@Gabriele Kuby

„Hartl ruft uns zu lebendigem Christsein mit vollem Einsatz auf - warum redet fast niemand darüber?“

Ich finde es auch schade, dass die Inhalte der verschiedenen Vorträge in den Kommentaren zu wenig erwähnt werden. Mann möge sich doch bitte nicht ständig an den musikalischen Formem aufhalten. Ist die kontroverse Diskussion darüber, auch die Unterstellung von Oberflächlichkeit und Spaßkultur, vielleicht ein subtiler Versuch, der Einladung zur Umkehr auszuweichen?

@Wandersmann

„Nehmt mal alles, was Fun macht, vom Gebetshaus weg ...
... und ihr werdet sehen, dass in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig ist. „

Da ist das Gebetshaus aus einem andern Holz geschnitzt. Wenn dort nur auf „fun“
gebaut worden wäre, dann gäbe es diese Mehr nicht. So eine große Konferenz kann nur dann gut organisiert werden, wenn viele im Verborgenen (den Massen gegebüber) mitarbeiten. Außerdem: 24/7-Gebet macht oft keinen Spaß, sondern ist
nicht selten Überwindung und Kampf.

Jeder hat seinen eigenen "Kampfplatz"

Vielleicht versteht man Positionen auch besser, wenn man weiß, wo der jeweilige Kampfplatz liegt. Wenn dies die Orgelbank ist, wird man vieles gänzlich anders beurteilen. Teils aus eigener Erfahrung, teils aus Erfahrungen von Kollegen, erlebt man die Fragwürdigkeit von Sacropop im Heiligen Raum und reagiert hier naturgemäß allergisch. Ich kenne Kirchenmusiker, die entnervt den Weg an die Schule gesucht haben, aber auch solche, die den Kampf gegen Schlagzeug und E-Gitarre gewonnen haben. Besonders schlimm, wenn von Kirchenmusikern regelrecht verlangt wird, zu "Bandleadern" zu werden oder auf der Orgel Popmusik zu spielen, was auf vielen Hochzeiten von den Paaren schon als selbstverständlich erachtet wird. Von daher hat die MEHR eindeutig ihr Gutes: Ausführende und Teilnehmer sind freiwillig dort und werden zu nichts gezwungen oder genötigt. Somit ist so eine Institution wie die MEHR sicherlich besser, als wenn die "Kirchenband" in der einzigen Gemeindemesse am Sonntag "fetzt"...

@Gabriele Kuby

Liebe Frau Kuby!
Herr Dr. Hartl in Ehren. Aber ganz ehrlich: Ich lasse mich lieber von Jesus selbst zu "lebendigem Christsein mit vollem Einsatz" rufen als von Herrn Dr. Hartl oder von irgend einem anderen Menschen.
Um den Ruf Jesu in seine Nachfolge zu vernehmen und zu befolgen, muss ich mir beispielsweise nur die NT-Stellen Mt 16,24-27, Mk 8,34-38, Lk 9,23-26 und Lk 9,57-62 vor Augen führen und zu Herzen nehmen.
Mit freundlichen Grüßen
c.v.

Nur zur Klärung, weil er hier erwähnt wird:

Extasen von Mystikern sind nicht das Gleiche wie das, was auf der Mehrkonferenz produziert wurde. Die sog. heutigen Charismatiker erreichen das geistliche Niveau eines christlichen Mystikers doch nicht.
Allerdings muss man sagen, daß wenn sich ein Mensch bekehrt, er auch die Freude im Herrn erleben kann. Danach ist er noch lange kein Mystiker, die sind nämlich äusserst selten zu finden.
Pater Pio und ähnliche, kann man zu diesen rechnen, auch wenige evangelische gab es.

Wie schön, dass unsere Kirche uns die...

Freiheit lässt, unseren eigenen Weg zu gehen. Dem einen geht das Herz auf, wenn er gregorianischen Choral hört, dem anderen, wenn er charismatische Lobreislieder hört. Im Endeffekt geht es doch darum, eine Beziehung zu Gott zu pflegen. Ich bin mir sicher, Gott sieht alle unsere Bemühungen, ihn zu preisen, egal, in welchem Musikstil.

Antwort zu @wandersmann: Hlg. Josef von Cupertino!

Lesen Sie bitte die Bibelstellen 1 Kor 1, 25. 27‑29
sowie Mt 11, 25: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber geoffenbart hast", dann lesen Sie bitte eine Abhandlung des Heiligen Josef von Cupertino und dessen Ereignisse, ob er die Zulassung wollte? - soviel offensichtliche Ekstase im Leben eines Heiligen ist erstaunlich.

Betet ohne Unterlaß!

Das schaff ich nicht, aber die Idee es mit anderen zu tun finde ich genial und deshalb find ich das Gebetshaus genial. Wenngleich mich persönlich dort das ständige Berieseln mit Musik im Gebetsraum vom Gebet ablenken würde.
Ich persönlich würde sowieso in eine Kirche gehen um vor dem Allerheiligsten sein zu können, wenn ich mich schon auf den Weg mache, aber das kann das Gebetshaus ja nicht einfach so leisten, denn wo ein Tabernakel ist muss auch regelmäßig Hl. Messe sein (oder?). Außerdem könnte es Nichtkatholiken abhalten und genau das ist ja kontraproduktiv. Wenn es der Hl. Geist zulässt, dann werden auch diese Menschen den Weg zu einem Tabernakel finden über das Gebetshaus. Deshalb sehe ich das nicht als Konkurrenz zu z.B. Maria Vesperbild sondern als ein Wegweiser in Richtung Maria Vesperbild. Die Menschen müssen das aber erst erfassen können, nicht jeder ist katholisch sozialisiert.

Was übrig bleibt? @wandersmann

Das Gebet!

Es kommt mir vor, als würde man sich über das Muster der Tapeten unterhalten, während der Dachstuhl brennt.

Wo ist dein Kampfplatz?

In beiden Artikeln geht es mir um die persönliche Umkehr, den eigenen "Kampfplatz". Hartl ruft uns zu lebendigem Christsein mit vollem Einsatz auf - warum redet fast niemand darüber?

Die mit Charistmatisch, Ekstase kenn ich schon siehe Winnemöller Kritik

link http://kath.net/news/58149, die Gegebenheiten die Herr Winnemöller in seinem Artikel kritisiert.

Das waren auch die Charismatischen mit entsprechender Wortwahl.

Zu der Event Veranstaltung #mehr sage ich hiermit nichts, da ich dort auch gar nicht war und dies anhand des lediglich mich Informierens darüber hier auf kathnet auch nicht umfassend bewerten kann. Wenn das Leuten so gefällt, aber es ist eben ein Event und nicht gelebter Alltag in der Kirchengemeinde.
Aber das gegeneinder ausspielen, um diese stört mich. Ist für mich auch ein Deja vu, siehe die im Winnemöller Artikel Beschriebenen.

an jene, die sich mit solchen "events" schwer tun und lieber in der Ruhe Erfüllung finden: Kürzlich habe ich mit meinen kleinen Kindern geübt im Ofen Feuer mit Streichhölzern zu entzünden. Wenn es endlich gelingt, das Streichholz zu entzünden, nach gibt es eine ordentliche Flamme und ein entsprechendes Geräusch - sie haben respektvoll geschaut und waren doch begeistert - und dann gilt es die Flamme sicher in den Ofen zu bringen und ein Feuer anzufachen das lange brennt und nicht verpufft. Ohne die Entzündung hat sie das Feuer vorher nicht interssiert - nach der Entzündung gefällt ihnen nun aber auch ruhige Feuer. Das erinnert mich sehr an die Entzündung junger Leute :-)

@wandersmann

Auch mir ist kein/e Heilige/r bekannt, der/die ekstatische Zustände um ihrer selbst willen angestrebt hätte. Ganz im Gegenteil: Jene, die davon heimgesucht wurden, waren meistenteils peinlich darauf bedacht, ihre Ekstasen vor anderen Menschen zu verbergen bzw. geheim zu halten.

Bitte nicht aneinander vorbeireden!

„Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang.“ So sagt es das Zweite Vatikanische Konzil in seiner Liturgiekonstitution. Die Gregorianik genießt also auch in der erneuerten Form der Liturgie einen herausragenden Stellenwert. Dabei geht es nicht um Stil- und Geschmacksfragen oder um irgendwelchen subjektiven Befindlichkeiten. Lasst uns doch den Schatz der Kirche auskosten und wiederentdecken:

„Es ist aber auch erforderlich, daß alle Hirten und übrigen Gläubigen aufs neue sich bewußt werden, daß die Vielfalt der Charismen sowie der Traditionen der Spiritualität und des Apostolates nicht nur legitim sind, sondern für die Kirche einen Schatz darstellen; so wird die Einheit in der Vielfalt zur Schönheit, - zu jener Harmonie, die die irdische Kirche, vom Heiligen Geist angeregt, zum Himmel emporsteigen läßt.“ (Johannes Paul II., Ecclesia Dei afflicta Nr. 5a)

Nur eine Frage der Zeit ...

Es war nur ein Frage der Zeit, dass nun auch eine engagierte Konvertitin ein so mutiges Zeugnis für das Mehr-Spektakel in Augsburg, einer Mischung aus Gottesdienst, Rockfestival und Lobpreis-Euphorie, hier so schön persönlich veröffentlicht. Wie wunderbar!

Das eine tun und das andere nicht lassen

Johannes Hartl ist einfach toll. Ich habe von ihm schon manchen Impuls und weit mehr mitnehmen dürfen. Zum Gesamteindruck: Ich persönlich habe mich mit diesen Form versöhnt. Zwar bevorzuge ich traditionelle Formen und achte auch die Tridentinische Messe sehr hoch. Ich habe aber erfahren, dass diese "jugendlichen Formen" auch viel Segen bewirken. Ich würde empfehlen, dass wenn Sie im katholischen Kontext stattfinden (was bei Mehr nicht der Fall war, da ökumenisch), man ganz spezifische "Catholica" einbringt wie Verehrung der Muttergottes und der Hl. Eucharistie. Wir müssen bei katholischen Veranstaltungen vermeiden, dass wir nur freikirchliche Formen kopieren, sondern auch darüber hinaus etwas bieten.

@M.Schn-Fl - Woher wissen Sie das?

"Wir brauchen auch Ekstase"

Ekstase = "Es handelt sich um eine Sammelbezeichnung für besonders intensive trance-ähnliche oder durch Trance entfesselte psychische Ausnahme-Zustände, die von den Betroffenen als dramatische Zustandsveränderungen des Bewusstseins beschrieben werden."

Es mag ja sein, dass Ekstase als gelegentlichens Begleitphänomen religiöser Erfahrung auftreten kann.

Daraus folgt aber nicht, dass die Ekstase selber etwas wäre, was in sich einen Wert hätte.

Ich kann mich jedenfalls an keinen Heiligen erinnern, der die Ekstase an sich als ein notwendiges oder auch nur nützliches Hilfsmittel zur Heiligkeit bezeichnet hat.

@wandersmann

Woher wollen Sie wissen, daß die Gebetshausmissionare nicht fasten? Johannes Hartl propagiert jedenfalls 40-tägiges Fasten.

Im Übrigen haben Sie sogar zu Teil recht. Nimm den Hl. Geist vom Gebetshaus weg, dann bleibt nix übrig. Sie haben lediglich das falsche englische Wort verwendet. Das, was auf der MEHR stattfindet, ist nicht "fun" (Spaß), sondern "joy" (Freude).

Was wir brauchen

Kuby:"Was wir Christen brauchen, ist Lebendigkeit, Selbsterkenntnis, Umkehr, Kampfgeist, und ab und zu Ekstase. Gott ist nämlich ein Gott der Lebenden und nicht der Toten. König David, der Krieger, der Demütige, der Gottesfürchtige „hüpfte und tanzte“ vor der Bundeslade und wurde dafür von Sauls Tochter, die nur zusah, „in ihrem Herzen verachtet“ (1 Chr 15,29).

Dem wäre einfach nichts hinzuzufügen, wenn hier nicht widersprochen würde. Ich habe noch immer die Predigt von Mario von Galli im Ohr, die er 1964 auf dem Stuttgarter Katholikentag hielt. P. von Galli SJ war damals einer der größten Prediger in deutscher Sprache. Er zitierte den heiligen Paulus der sagte, die Geistbegabten, die Charismatiker, sollten sich nicht in der Kirche vordrängen.
Das sei - so von Galli - nicht ein Problem unserer Zeit. Heute müsste man vielmehr sagen: Hört mehr auf die Charismatiker.
Und in einem möchte ich Kuby besonders zustimmen: Wir brauchen auch ab und zu Ekstase!

Mehr und die klassische Liturgie

@ottokar Ich sehne mich genau wie Sie nach der tiefen Spiritualität und inhaltlichen Klarheit der klassischen Liturgie. Bitte urteilen Sie aber nicht so hart. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass "charismatische Formen" außerhalb der Hl. Messe besser aufgehoben sind? Wenn sie junge Leute ansprechen und für den Glauben entflammen, wie offenbar bei der MEHR, warum nicht?

Mit Überzeugung! (Teil 2)

Schaut selbst. Heute morgen in den Laudes kam der Psalm 110:

"Jauchzt vor dem Herrn, alle Länder der Erde!
Dient dem Herrn mit Freude!
Kommt vor sein Antlitz mit Jubel!
Erkennt: Der Herr allein ist Gott.
Er hat uns geschaffen, wir sind sein Eigentum, sein Volk und die Herde seiner Weide.
Tretet mit Dank durch seine Tore ein!
Kommt mit Lobgesang in die Vorhöfe seines Tempels!
Dankt ihm, preist seinen Namen!
Denn der Herr ist gütig,
ewig währt seine Huld,
von Geschlecht zu Geschlecht seine Treue."

Ist das nicht O-Ton der Konferenz?

Mit Überzeugung! (Teil 1)

Der Erfolg der MEHR basiert doch vor allem darauf, dass die Lieder (und Vorträge) mit voller, innerer ÜBERZEUGUNG dargebracht werden, seien sie modern oder alt! Johannes Hartl hat ja selbst mal während der Konferenz gesagt, er möge diese alten Lieder.

Ich bin sogar überzeugt, man könnte während der MEHR einmal eine Hore des Stundengebets mit voller, innerer Überzeugung beten, und das würde gut ankommen! Denn auf der MEHR weht letztlich derselbe Geist wie in den Psalmen.

(Teil 2 folgt sogleich.)

Jedem das Seine

Wonach ich mich oft sehne ist die "alte" Stille Messe, wie ich sie noch bis in die 60iger Jahre des letzten JH ,oft auch als Ministrant an irgendeinem Seitenaltar, erleben durfte.Was mich besonders erfreut ist auch ein klassisches lateinisches Hochamt mit viel Weihrauch und Mozartmusik.Herumhüpfen vor dem Altar oder in der Kirche empfinde ich als unwürdig und glaube auch nicht, dass man damit irgendeinen neuen Gläubigen, ob jung oder alt, hinter dem Ofen hervor und in die Kirche locken könnte.

@wandersmann

Was in vielen Berichten und v.a. der Kritik an der MEHR nicht berücksichtigt wird, ist die Atmosphäre, der in den Messehallen gewirkt hat. Ich selbst war z.B. weniger beim Lobpreis (sondern lieber bei der eucharistischen Anbetung). Auf dem ganzen Gelände war das Wirken des Heiligen Geistes förmlich spürbar (wie ich es bisher eigentlich nur von marianischen Gebetsstätten, dem Weltkirche-Kongress von Kirche in Not oder der Studiokapelle von Radio Horeb kenne). Deshalb ist es schwierig, die Faszination der Veranstaltung nachvollziehen zu können, wenn man nicht selbst anwesend gewesen ist. Ich hätte mir das vorher auch nicht vorstellen können.
Jedem, der nicht da war, kann ich deshalb nur raten, die MEHR - auch bei verständlichen Vorbehalten gegen den ökumenisch-charismatischen Charakter - mit wohlwollendem Herzen zu betrachten.

DANKE für diese Worte an Gabriele Kuby!

Freude statt Spaß

In der ganzen Bibel, vor allem aber auch im NT, finde ich keine einzige Stelle, in der von "Spaß" die Rede wäre. Hingegen liest man sehr viel von "Freude". Ein Beispiel von vielen ist Phil 4,4, wo der Apostel Paulus geradezu euphorisch zur Freude auffordert: "Freut euch im Herrn zu jeder Zeit! Noch einmal sage ich: Freut euch."
Ob man bei "Events" im Gebetshaus Augsburg MEHR Spaß oder MEHR Freude erlebt, wage ich nicht zu beurteilen.
Ich selber habe jedenfalls eine tiefe Abneigung gegen die heute gängige Spaß-Kultur. Wobei die Bezeichnung "Kultur" in diesem Zusammenhang m.E. ohnehin schon fehl am Platz ist.

Auch ältere Leute mögen junge Musik

In der Gemeinde wo ich praktiziere halten wir immer am Herz-Jesu-Freitag nach der Messe noch eine Stunde Anbetung mit Lobpreis. Und auch wirklich ältere Leute freuen sich, dass nicht diese alten, halt etwas ausgeleierten Lieder gesungen werden. Auch die Texte sind der Zeit angepasst, obwohl sie schlussendlich dasselbe aussagen wie die alten. Aber es ist gut, sie wieder einmal anders zu formulieren. So regen sie einem zum Nachdenken an.
Zu Hause hört man ja auch nicht immer dieselben Platten :-)

Was soll das pauschlurteilend gegen christliche Kirchengemeindefamiie

Warum dieses schlechtmachen von Gebet und Gesang als Gebet in der christlichen Kirchengemeindenfamilie, das übrigens auf die jüdische Wurzel zurückgeht.

Nehmt mal alles, was Fun macht, vom Gebetshaus weg ...

... und ihr werdet sehen, dass in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig ist.

Macht doch mal etwas, was den Menschen weniger Spaß macht (Fasten in Stille beispielsweise) damit ihr seht, ob es um die Show geht oder um Gott.

Das ist meine Meinung dazu. Beweisen kann ich das natürlich nicht, dass dann nicht mehr viel übrig bleibt.

Aber der Event- und Showcharakter lässt mich vermuten, dass die Leute vor allem genau deshalb kommen.

Wie beim angesprechenen Festessen: So einen Lobpreis macht man gerne, aber man wird mich nicht überzeugen, dass es beim Festessen hauptsächlich um Gott geht.

Die Art von Lobpreis, die ich auf der MEHR erlebt habe, ist nicht meine Art, so what?

"Wer ißt, der ißt für den Herrn, denn er DANKT Gott; und wer nicht ißt, der enthält sich der Speise für den Herrn und dankt Gott auch." Römer

Das Gebetshaus sagt ja, dass sie die Dinge auf ihre Art tun. Wenn man den Römerbrief nimmt, dann könnte man - und jetzt kommt meine Analogie - auch Festessen veranstalten und das als Lobpreis Gottes deklarieren, denn wie wir lesen, dankt man ja Gott, wenn man isst und trinkt.

Man könnte also eine weitere Gruppe gründen, die die Dinge eben auf ihre Art tut und dann zum Lobpreis Gottes Festessen veranstaltet, nur mit den allerbesten Speisen, denn für Gott ist nur das Allerbeste genug.

Das ist zwar eine Analogie, aber meine Ansicht nach tut das Gebetshaus genau das, nur auf einer anderen Ebene.

Was hier das Festessen ist, das ist dort die Musik, der Evencharakter, die Show usw.

Niemand würde eine Festessen-Gruppe als Gebetsgemeinschaft ernst nehmen, warum sieht man das beim Gebetshaus anders?

Festessen macht Fun, das Gebetshaus auch.

Bitte kein Ausspielen!

Ob tanzender, poppiger Lobpreis oder klassischer Gesang, das darf man nicht gegeneinander ausspielen. Beides hat seinen Platz! Auch eine MEHR lebt von der Kritik und darf darüber nachdenken und es darf auch, bei allem Lob, sachlich kritisiert werden. Ich empfinde die Gesänge in den normalen Gottesdiensten nicht ausschließlich als müd und lau. Ein Mann in meiner Nähe hatte aufgrund seines Alters eine müde Stimme, er hat auch noch grottenhagelschräg gesungen. Es war furchtbar, aber er sang aus tiefstem Herzen, er hat das nicht runtergerasselt, nein er war ganz dabei. Das hat mich nachdenklich gemacht, denn in Gottes Ohren war es sicher lieblicher Gesang.
Ein "Oh Haupt voll Blut und Wunder" möchte ich zum Beispiel auch nicht tanzend und klatschend singen. Wie gesagt, es kommt auf die innere Haltung an und es muss zum "Kontext" passen.
Gerade in der Hl. Messe auf Golgotha ist mir nicht nach tanzen zumute, eher nach demütiger Dankbarkeit und Betroffenheit.