Synodensekretär: 'Amoris laetitia' wird positiv aufgenommen

@Schlegl Trinität und Dogma

Das Verständnis des Wesens der Hl. Dreifaltigkeit war in der Alten Kirche überhaupt NICHT sehr klar- auch nicht bei dem Hl. Basilius v. Cäsarea.
Tatsächlich hat die Frühe Kirche sich sehr schwer damit getan, stand doch das Prinzip des Agion Kerugma tes monarchias (Hl. Gheimnis der Alleinherrschaft Gottes) voran.
Die Position des Hl. Basilius des Großen hat sich zeit seines Lebens weiterentwickelt: von einigermaßen Unterordnung des Hl. Geistes (Eu 3,1 und 3,2 SChr) bis zu der Schrift De Spiritu Sancto/ Peritou Agiou Pneumatos, wobei der Hl. Basilius die volle Trinität dort auch nicht so verwortet (epist.113, hierzu ausführlich Geerlings und HJ Siefert SI FC 1.serie, Bd 12).
Es war übrigens Gregor v. Nyssa, der große Systematiker unter den Kappadozier, der die volle Gleichrangigkeit der drei Göttliche Personen in der Trinität eindeutig verwortete (der Hl. Basilius war da schon verstorben)

@scheinfrager

Wenn die Kirche anders lehrte, und zwar so, dass die im Text getroffenen Aussagen falsch wären, dann irrte sie. Lehrt sie anders, so dass die Aussagen wahr blieben, irrte sie eben nicht. Welchen anderen Schluss kann man daruas ziehen, außer dass die Aussagen wahr sind und verbindlich anzunehmen sind?

@Montfort, BBM

Immer auf den genauen Wortlaut achten.

Die zweite Passage richtet sich lediglich dagegen, wenn irgendwer behauptet, die Kirche irre, wenn sie dieses und jenes lehrt.

Das sagt dem Wortlaut nach nicht aus, dass die Kirche auch nicht anderes lehren könnte.

Im Gegensatz dazu richtet sich das erste Zitat nicht gegen den, der der Kirche irgendwo einen Irrtum vorwirft, sondern direkt gegen eine bestimmte Irrlehre.

@Msgr. Franz Schlegl

Mt 28,19 lässt aber unterschiedliche Auslegungen zu. Insofern musste sich erst in einem tieferen Ringen der Kirche klären, was hier ausgedrückt ist.

Anders bei Mt 19,6, wo die Worte Jesu doch völlig klar sind.

Wenn sie mit Atheisten über unseren Glauben diskutieren, ich tue das öfters, dann stellen sie fest, dass es bestimmte Grundaxiome des christlichen Glaubens gibt, die man nicht herleiten kann, sondern die man nur als geoffenbart glauben kann. Dazu gehört schon, dass man an die Existenz Gottes glaubt, an die Schöpfung und ihre göttliche Ordnung. Dieses Glaubensfundament entzieht sich jeder positivistischen Beweisbarkeit, es ist aber zentral für den Glauben und damit seine Wahrheit.

Wird also die Schöpfungsordnung infrage gestellt - und das geschieht zum Teil mitten aus der Kirche heraus, siehe Segnung von Homopaaren etc. - dann wird das Glaubensfundament angegriffen, dann ist also der Glaube als Ganze im Spiel.

Ich brauche kein Dogma um dieser Grundwahrheiten Gewiss zu sein.

@Schlegl u.a. - Gelten diese Aussagen des Konzils von Trient nicht mehr?

Konzil von Trient, 24, Kan.5:
„Wer sagt, das Band der Ehe könne wegen Häresie, Schwierigkeiten im Zusammenleben oder vorsätzlicher Abwesenheit vom Gatten aufgelöst werden: DER SEI MIT DEM ANATHEMA BELEGT.“ (Denzinger 1805)

Konzil von Trient, 24, Kan. 7:
„WER SAGT, DIE KIRCHE IRRE, WENN SIE LEHRTE UND LEHRT, gemäß der Lehre des Evangeliums und des Apostels [vgl. Mt 5,32; 19,9; Mk 10,11f; Lk 16,18; 1 Kor 7,11] KÖNNE DAS BAND DER EHE WEGEN EHEBRUCHS EINES DER BEIDEN GATTEN NICHT AUFGELÖST WERDEN, UND KEINER VON BEIDEN, nicht einmal der Unschuldige, der keinen Anlass zum Ehebruch gegeben hat, KÖNNE, solange der andere Gatte lebt, EINE ANDERE EHE SCHLIESSEN, und derjenige, der eine Ehebrecherin entlässt und eine andere heiratet, und diejenige, die einen Ehebrecher entlässt und einen anderen heiratet, begingen Ehebruch: DER SEI MIT DEM ANATHEMA BELEGT.“ (Denzinger 1807)

Da hat die RKK zwar nicht die Praxis der Ostkirchen verurteilt, wohl aber eine der Lehre der RKK widersprechende Lehre!

@Msgr. Schlegl (2 von 2)

Konzil von Trient, Sessio IV, De matrimonio
can. 5: „Wer sagt, das Band der Ehe könne wegen Häresie, Schwierigkeiten im Zusammenleben oder vorsätzlicher Abwesenheit vom Gatten aufgelöst werden: der sei mit dem Anathema belegt.“ (DenzH 1805)
can. 7: „Wer sagt, die Kirche irre, wenn sie lehrte und lehrt, gemäß der Lehre des Evangeliums und des Apostels könne das Band der Ehe wegen Ehebruchs eines der beiden Gatten nicht aufgelöst werden, und keiner von beiden, nicht einmal der Unschuldige, der keinen Anlass zum Ehebruch gegeben hat, könne, solange der andere Gatte lebt, eine andere Ehe schließen, und derjenige der eine Ehebrecherin entlässt und eine andere heiratet, und diejenige, die einen Ehebrecher entlässt und einen anderen heiratet, begingen Ehebruch: der sei mit dem Anathema belegt.“ (DenzH 1807)
Quelle: Rhode SJ, (2014), „Das kirchliche Eherecht“

@Msgr. Schlegl (1 von 2)

Unabhängig davon, ob nun die Unauflöslichkeit ein Dogma ist oder nicht, steht deren Verbindlichkeit doch wohl hoffentlich außer Streit. Im übrigen gibt es einen Konzilstext, der einem Dogma zumindest doch sehr nahe kommt, wenn nicht sogar eines ist, jedenfalls in der Definition, die Msgr Schlegl zuletzt gegeben hat, wenn es heißt:

@ Bernhard Joseph

Die Allerheiligste Dreifaltigkeit kommt auch eindeutig in der Schrift vor (Matthäus 28,19), ebenso die Worte der Konsekration (Transsubstantiation). Dennoch sind sie auf diversen Konzilen EINDEUTIG DEFINIERT worden. Interessanterweise die Unauflöslichkeit der Ehe nicht! Sonst wären die Orthodoxen und Altorientalen in dieser Sache Häretiker, was aber Rom die gesagt hat! Alles klar?Msgr. Franz Schlegl

@Montfort

Das ist mir alles bekannt! Ott ist vor dem Konzil erschienen, darum wird er auch von "kritischen Geistern" akzeptiert. Es geht mir darum, nachzuweisen, dass die Unauflöslichkeit der Ehe nicht DIREKT als Dogma definiert wurde.
Nur eine Aussage, die mit den Worten "anathema sit"endet,gilt streng genommen als UNFEHLBARES Dogma. Die Zurückweisung eines dogmatische Satzes dessen Qualität 1 Stufe darunter liegt, wird mit "propositio haeresi proxima" zensuriert.Tatsache ist, und dabei bleibt es, dass die Praxis der Orientalen weder im 1. Jahrtausend noch in Trient als häretisch bezeichnet worden ist.
Das wäre übrigens auch ein Hindernis für den ökumenischen Bestrebungen zwischen Rom und der Orthodoxie!Msgr. Franz Schlegl

@Schlegl - Ihre Angabe für die angeblich genau "245" Dogmen ...

von kath-zdw.ch, listet nur eine Reihe von Kurzaussagen auf, die aus Ludwig Otts "Grundriss der Katholischen Dogmatik" stammt (1. Auflage 1952).

Schon Wikipedia liefert differenziertere Aussagen zur Thematik "Dogma" - und eine schöne, klare Aussage des Dogmatikers Gerhard L. Kardinal Müller: "Bei allen früheren Aussagen von Konzilien, Synoden und Päpsten zu den wichtigen Fragen der Trinitätstheologie, der Christologie, der Gnadenlehre und der Eschatologie usw. muß jeweils die Sachfrage gestellt werden. Die Frage nach dem Gewicht kirchlicher Lehrverkündigung hängt nicht vom Terminus ‚Dogma‘, sondern von der Verbindlichkeit der Aussage ab. Eine bloß schematische Anwendung dieses späten Fachbegriffs ‚Dogma‘ ist dem Sachverhalt nicht angemessen." G.L. Müller: Katholische Dogmatik für Studium und Praxis der Theologie. 6. Aufl. Freiburg i.Br. 2005,80.

Wesentlich geht es doch um die treue Überlieferung der ganzen GLAUBENSWAHRHEIT im Bezug auf die Lebenswirklichkeit, nicht um zählbare Sätze.

@BBM

Unten habe ich Ihnen noch einmal die 245 DEFINIERTEN Dogmen der katholischen Kirche angefügt. Im strengen Sinn ist nur DER SATZ ein Dogma, der bei einem Konzil mit den Worten eingeleitet wird:Si aliquis dixerit = wenn jemand sagen sollte, dass....... anathema sit = sei er ausgeschlossen!Der direkte Gegensatz zu einem Dogma wird Häresie genannt. Tatsache ist, dass die Unauflöslichkeit der Ehe NIEMALS als ein solches Dogma definiert worden ist, sehr wohl aber als dogmatische Lehre. Darum ist auch klar, weshalb weder das Konzil von Ferrara Florenz, noch das Konzil von Trient die Praxis der Altorientalen und Orthodoxen unter bestimmten Bedingungen eine 2. nichtsakramentale Ehe zuzulassen, NIEMALS als Häresie verurteilt hat. Im 1. Jahrtausend finden wir das beim hl. Basilius von Cäsarea († 379) und in einer Stellungnahme von Papst Gregor II (715-731),sowie auf der trullanischen Synode von Konstantinopel(680)u.in der Praxis der byzantinischen Patriarchen vor dem Schisma!Msgr. Franz Schlegl

kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html

Es läuft auf babylonische Sprachverwirrung hinaus;

"Mit Blick auf den Brief von vier Kardinälen, die vom Papst mehr Klarheit im Umgang der katholischen Kirche mit wiederverheirateten Geschiedenen fordern, bekräftigte Baldisseri, "Amoris laetitia" sei in dieser Frage nichts hinzuzufügen. In dem Schreiben seien bereits alle Antworten enthalten."

Ich bin fest überzeugt, dass die 4 Kardinäle AL sorgfältig gelesen und darüber nachgedacht haben. Sie sind zu dem Schluss gekommen, dass AL in bestimmten wichtigen Aspekten unklar sei.

Synodensekretär Karidnal Baldisseri hat denselben Text gelesen, wohl auch genau darüber nachgedacht und scheint der festen Überzeugung zu sein, es gäbe keine Unklarheiten.


Folglich lesen verschiedene Leute soweit ersichtlich denselben Text und verstehen ihn so grundverschieden, dass sie auch genauso gut zwei verschiedene Texte hätten lesen können.

Das kann nicht gut enden (Anmerkung: Es gibt viele Texte, die verschieden interpretiert werden;aber meist gehen Interpretationen nachvollziehbar vom selben Text aus)

@Msgr. Schlegl

Mit dieser Definition, gibt es nicht dann doch ein Dogma über die Ehe außer den von Ihnen benannten?
Konzil von Florenz, Dekret für die Armenier (1439):
○ „Es wird aber ein dreifaches Gut der Ehe angeführt … Das dritte ist die
Untrennbarkeit der Ehe, weil sie die untrennbare Verbindung Christi mit der
Kirche versinnbildlicht. Obwohl man aber aufgrund von Unzucht eine Trennung
des Bettes vornehmen darf, ist es dennoch nicht erlaubt, eine andere Ehe zu schließen, da das Band (vinculum) einer rechtmäßig geschlossenen Ehe immerwährend ist.“ (DenzH 1327)
Zumindest in https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Konzilien_und_Synoden wird das Konzil von Florenz als ökumenisches Konzil bezeichnet.

benedetto 05: Teil 2

Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn ich schreibe, dass mir - v. a. in Bezug auf AL und den daraus folgenden Auswirkungen - viele hier zu sehr auf die anderen sehen.
Bestimmt beten Sie doch auch, ebenso wie ich, bevor Sie die Hl. Eucharistie empfangen, "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach..."!
Manche scheinen sich aber etwas "würdiger" zu fühlen, wenn Sie auf andere blicken, v. a. wenn deren Leben verschuldet oder unverschuldet in Schieflage geraten ist.
Besinnen wir uns doch einmal darauf, dass KEINER von uns, egal in welchem Gnadenstand er sich wähnt, würdig ist, den Herrn zu empfangen, sondern allein von dessen Barmherzigkeit abhängig ist.
Ich muss wieder einmal Franziskus sinngemäß zitieren, der m. E. richtig behauptet, dass v. a. der Sünder die Gegenwart des Herrn benötigt.

benedetto05: Nochmals :)

Der Fähnchen im Wind-Vorwurf ist völlig aus der Luft gegriffen, da ich nicht geschrieben habe, ich werde meine Meinung nach der Meinung des Hl. Vaters (oder eines künftigen wechseln), sondern ich werde die Person des Hl. Vaters verteidigen.
Das heisst zwar nicht, dass ich einen blinden, unreflektierten Gehorsam propagiere, aber durchaus die Person des Hl- Vaters wertschätze und respektiere, also auch als Oberhaupt der Kath. Kirche anerkenne.
Ich habe in diesem Forum v. a. das sog. "Papst-Bashing" angegriffen! Es kann nicht sein, dass ein angeblich so streng gläubiger Katholik in diesem Forum behauptet, der Hl. Geist wurde bei der Papstwahl von einem Blitz in den Petersdom verwirrt. Also sorry, auf welcher Ebene diskutieren wir hier eigentlich...
Von mir aus lasse ich mich hier gern als "Klon" usw. beschimpfen, von all den ach so treuen und braven Katholiken in diesem Forum aber eine Streitkultur ist etwas anderes...

benedetto: Ich muss Ihnen widersprechen,

alle Antworten gegeben?

Offenbar auch einander direkt widersprechende. Daher die Wertlosigkeit einer zweideutigen Formulierung.

@Bernhard Joseph

Nein, ich habe genau verstanden, dass Sie mich mit dem Vorwurf "EINSEITIG" gemeint haben, weil ich mit Papst Franziskus durchaus perplexe Situationen, die am Kirchengericht unlösbar sind, in Blick nehme.Daher gilt Ihre Meinung auch für den Papst.
Übrigens ist Diebstahl NICHT IMMER Diebstahl! Im Katechismus lesen Sie hoffentlich, dass der "MUNDRAUB", also das was eine Person 1 Tag zum Überleben braucht NICHT als Sünde bezeichnet werden kann. Der berühmte südamerikanische Bischof Camara hat das auch öfters bekräftigt.
Damit verurteilen Sie auch die Praxis der Orientalen VOR dem Schisma und das Konzil von Ferrara Florenz (1439), welches in dieser Praxis KEIN Hindernis für die Union mit Byzanz gesehen hat!Schauen Sie sich die 245 Dogmen an, die Unauflöslichkeit der Ehe ist NICHT dogmatisiert,lediglich: 232.Die Ehe ist ein wahres und eigentliches, von Christus eingesetztes Sakrament.
233.Das Ehesakrament verleiht den Ehekontrahenten heiligmachende Gnade.
Unten der Link!Msgr. Franz Schlegl

kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html

Schlegl

AUCH wenn ich sitzen oder im knien in der Bank bleibe, es gibt auch die GEISTIGE KOMMUNION.(zB.wen ich das Nüchternheitsgebot nicht eingehalten habe)

@Msgr. Schlegl (2)

Ich bitte, Gläubige nicht einfach als ängstlich zu bezeichnen. Es spricht aus vielen nicht diffuse Angst, sondern eine tiefe, auf Erfahrung und Ratio gründende Sorge. Es sind gerade die in übertragenem Sinn weitgehend libertären Auslegungen von AL, die Verunsicherung auslösen, denen aber von offizieller Seite nicht entschieden genug widersprochen wird (vgl auch die Meldung des ORF gestern: http://religion.orf.at/stories/2820089/).

@Msgr. Schlegl (1)

Ein Aspekt zu Ihrer Antwort auf @Bernhard Joseph zum verlorenen Sohn: er erfährt die Vergebung nach Umkehr! Umkehr aber schließt den Willen ein, die Sünde zu meiden. Wvg verstoßen zumindest objektiv gegen das Herrenwort und verharren auf diesem Weg. Ein Urteil steht selbstverständlich nur Gott allein zu. Aber ist es denn wirklich zu viel verlangt, Enthaltsamkeit zu leben, oder wenn dies nicht versucht werden will, demütig auf die hl. Kommunion zu verzichten, um die Sakramente des Altares und der Ehe heilig zu halten? Jeder von uns ist doch dazu aufgefordert, wenn er sich in einer irregulären Situation befindet, in welcher auch immer.

@ SCHLEGL

Ich sehe das genauso. Bei uns waren es damals allerdings nicht 12 Stunden vor der Kommunion, sondern ab Mitternacht. Aber das ist ein Detail. Ich habe diese kirchenrechtliche Vorschrift auch nur erwähnt um aufzuzeigen, wie der Mechanismus heute fast überall, nicht nur in der Kirche, auch z.B. im Betrieb, im Verein etc. läuft. Wenn eine Regel gelockert wird, folgt die nächste Forderung auf dem Fuss, und wenn diese dann erfüllt ist, geht das Spiel von vorne los. Was aber der tiefe Sinn der Vorschrift oder des (göttlichen, kirchlichen oder weltlichen) Gesetzes ist, das wird je länger je mehr aufgeweicht, bis es schlussendlich ganz vergessen ist und dann jede diesbezügliche Regel als sinnlos erscheint. In unserem Fall aber geht es um die Unauflöslichkeit der Ehe. Wenn der laufenden Entwicklung nicht rasch und energisch entgegengetreten wird, kann sie nicht mehr lange aufrechterhalten werden, bzw. ist eine neue Kirchenspaltung vorprogrammiert.

@Stefan Fleischer

Das Nüchternheitsgebot (1 h vor der Messe) ist ein Kirchengebot, also ein menschliches Gesetz und daher beliebig veränderbar. In der Zeit meiner Erstkommunion galten 3 h nichts essen, 1 h nichts trinken, außer Wasser. Die Generation vor mir hatte die Auflage von 12 h Nüchternheit, übrigens ebenso wie die katholischen Ostkirchen und die Orthodoxen.
Ich sehe noch etwas ganz anderes: Weil nur mehr 1 h Nüchternheit gilt, können jetzt alle (sofern sie im Stand der Gnade sind) zur Kommunion gehen.Wer aber sitzen bleibt, deklariert sich selbst als in Sünde befindlich, oder in einer ungeordneten Situation! Das diskriminiert und deshalb gehen leider mehr Personen zur Kommunion.Eine längere Dauer der eucharistischen Nüchternheit würde nicht nur größere Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten Sakrament des Altares fördern,sondern wäre auch ein "gnädiger Mantel" für Menschen, die aus irgend einem Grund nicht zur Kommunion gehen (dürfen).In der Ostkirche ist es ganz selbstverständlich.Msgr. Franz Schlegl

@ bergkristall @ SCHEGL

Entschuldigung. Der Beitrag hätte an Sie, Msgr SCHLEGL adressiert werden müssen.

@ bergkristall

Wohl die wenigsten Kritiker hier wollen Ihnen oder dem Papst Vorwürfe machen. Es besteht aber, wenn ich richtig beobachte, durchaus eine Einseitigkeit in dem Sinn, dass die Vorteile der Lösung hervorgehoben und die Nachteile und Gefahren nicht gesehen werden. Die Gefahr in AL möchte ich Ihnen an einem Beispiel aufzeigen.
Nach dem Konzil wurden die Bestimmungen über die eucharistische Nüchternheit sehr rasch und ziemlich massiv gelockert, in der guten Absicht den Gläubigen die volle Teilnahme an der Heiligen Eucharistie zu erleichtern. Der Zustand heute ist, dass nur noch die aller wenigsten Gläubigen hierzulande noch wissen, dass es immer noch solche Bestimmungen gibt und wozu sie gegeben wurden. Und damit schwindet die Ehrfurcht vor dem Allerheigsten immer mehr. Analog befürchten heute viele hier, dass mit diesen pastoralen Erleichterungen für Menschen in irregulären Situationen das Bewusstsein für die Unauflöslichkeit der Ehe schwinden wird, mit sehr schwerwiegenden Folgen.

@doda - Danke für Ihe Ermutigung!

... und da ich mein HERZ kenne, bin ich auch mit meinem "bescheidenen Wissen", der oftmaligen Korrektur durch gute Seelsorger (vor allem Ordensleute), der hilfreichen Belehrung durch gläubige Theologen und Theologinnen (ja, die kenne und schätze ich tatsächlich) und ab und zu einem im Herzen geschenkten Wort mehr als getröstet.
In Verbundenheit!

Trägt der Baum "Amoris Laetitia" gute Früchte?

Im September vorigen Jahres wurden die Dubia zusammen mit dem Anschreiben an Papst Franziskus übergeben.
Darauf erfolgte keine Antwort.
Die Veröffentlichung war dann im November.
Mittlerweile ist es Januar geworden und es gab ein unglaubliches Hin und Her der Einschätzungen und Meinungen unter Theologen und Laien, selbst Kardinäle stehen gegen Kardinäle.

Es tut mir leid, aber ich kann bei AL keine guten Früchte erkennen, nur
Verwirrung, sogar Anfeindungen sowie Entfremdungen innerhalb des Klerus und innerhalb der Gläubigen.

Denn sind Verwirrung, Verunsicherung und Entfremdung tatsächlich gute Früchte?

ich vertraue voll und ganz den vier mutigen Kardinälen mit der "Dubia" und Weihbischof Athanasius Schneider und Laun!

Es geht nicht um für oder gegen den Papst!

Mich wundert wie manche Diskussion nicht den Kern der Sache treffen! Es gibt Befürworter von AL, die in Kauf nehmen, daß die sog. WvG. unter bestimmten Umständen die Sakramente bekommen, es gibt andere die darin ein Bruch mit der bisherigen Lehre sehen. Die einen scheinen den Papst auf ihrer Seite zu haben, die anderen das Lehramt wie es bisher immer lehrte!
Allerdings ist dies eine ernste Sache und man muß die Frage nach der Wahrheit stellen! Der Verweis auf die ostkirchliche Tradition (die ich sonst durchaus schätze)ist nicht hilfreich, weil sie als mißbräuchliche Praxis betrachtet wurde!
Ich bin überzeugt, daß der Papst zu weit gegeangen ist und sich irrt eine solche Türe - wie es aussieht - geöffnet zu haben: siehe z.b. neuerdings die Bischöfe von Malta! Die Liebe und Achtung zum Papst gebietet hier sachliche Kritik und nicht die Ablehnung der Person. Eine öffentliche correctio fraterna kennen wir aus der Apostelgeschichte und dann haben Petrus und Paulus weiter zusammengearbeitet!

@Monfort

Beim Lesen Ihres Post dachte ich, hier wird Wesentliches über die Ehe zwischen Katholiken ausgesagt.
Ja, sie ist Sakrament und damit Weg zur Heiligkeit.
Für katholische Eheleute, die miteinander in der Gnade des Sakramentes ihren Alltag gestalten, ist sie kein Ideal sondern gelebte Heiligung.
Welche Unterstützung erfahren wir Eheleute heutzutage in unsereren Pfarreien auf diesem herausfordernden Weg?
Wir finden sie in der Seelsorge der geistlichen Gemeinschaften.
Danke für Ihre Posts!
Die Worte über Ihr 'bescheidendes Wissen' ließ mich lächeln...

@ benedetto05

"Vergelt's Gott!" dafür, dass Sie mich verteidigen. Ich selber habe das aber nicht so gravierend empfunden und schon längst verziehen. Ich habe eher daran gedacht, dass ich eben wieder besser aufpassen sollte, um nicht missverstanden zu werden.

Sehr geehrter @ Msgr. Schlegl,

vielen Dank für Ihren Post!
Ich kann nur darum bitten, dass Sie und die anderen Priester, die Sie erwähnten, nicht aufhören, uns Laien als Lehrer die Dinge zu erklären.
Wie @kreuz richtig erwähnte, schreibe ich erst seit kurzem, bin aber schon seit langem ein intensiver Leser der Kommentare und Artikel.
Vielen Dank und Gottes Segen!

@sixtinus, @Schlegl - Meinem bescheidenen Wissen nach ...

... ist die EHE in der Katholischen Kirche KEIN IDEAL, sondern eine INSTITUTION bzw. En SAKRAMENT. Da geht es nicht darum, wieweit man es "erreicht", sondern ob man es errichtet, eingeht, empfängt - oder nicht. INNERHALB der Ehe geht es dann sehr wohl um das Anstreben eines Ideals im tagtäglichen Leben - traditionell heißt das "Streben nach Heiligkeit" in der Ehe. Aber die wird den Eheleuten heute kaum mehr vor Augen gestellt, nich weniger werden sie dazu ermutigt oder darin begleitet. Wohingegen "Verständnis" und "Bestärkung" für ein unheiliges Leben schon fast inflationär verbreitet sind. Und genau das tut das unheilvolle Kapitel 8 von AL.

Es tobt derzeit nicht ein Kampf um "IDEALE", sondern es geht um die Weitergabe oder Zerstörung der SAKRAMENTE, die für das christliche Leben wesentlich sind.

@kreuz: Bitte entschuldigen Sie,

aber ich wusste nicht, dass man als "neuer Forist" hier erst die Rolle des Hinterbänklers einnehmen muss.
Auch wenn Sie mich als schizophren bezeichnen, darf ich Ihnen bei vollem Bewusstsein im Hier und Jetzt sagen, dass ich einer der "alten" Papstverteidiger bin und ich finde, als Katholik ist das auch meine Pflicht. Ich tat es auch schon bei JP II und beim von mir sehr verehrten B XVI. und ich mache es auch bei Papst Franziskus. Trotz meiner Schizophrenie maße ich mir als Laie nicht an, mehr als der Hl. Vater über die Lehre und Pastoral zu wissen...
Das ist das erste Mal, dass mich jemand als liberal bezeichnet, ich nehme das mit einem Augenzwinkern. :)
Ob ich missioniere? Ich denke ja, wenn auch nicht in diesem Forum, aber ich werde Sie auch künftig nicht fragen, ob ich meine Meinung kundtun darf.
Vielleicht wird Kardinal Sarah mal ein guter Papst, wenn die Wahl des Hl. Geistes auf ihn fällt.
Und wissen Sie was? Ich werde auch ihn verteidigen...

Ich wiederhole mich vermutlich

Aber was ich persönlich nicht verstehe ist, weshalb unser heiliger Vater und all seine Berater uns einfachen Gläubigen nicht erklären können, unter welchen Bedingungen in unserem Fall (aber auch in vielen anderen) die pastoral sicher wünschenswerte, wenn gar notwendige Barmherzigkeit möglich ist und wo andererseits die Grenzen zu ziehen sind, damit daraus kein Schaden für die Betroffenen und die ganze Kirche entsteht. Wäre dies von Anfang an erfolgt, hätte sich wohl der ganze Streit erübrigt.

S.g. @sixtinus

Sie gehören zu den "Neuen" Papstverteidigern, vielleicht 6-8, die in letzter Zeit "auf Teufel komm raus" posten, überhaupt nicht bescheiden sind, sondern (etwas schizophren) gleichzeitig liberal, papsttreu und mit erhobenem Zeigefinger".
wollen Sie und Ihre Klone ernsthaft in Liebe die "Unverbesserlichen auf kath.net" hier missionieren?
oder gefällt es einfach, viele Antworten zu bekommen.

übrigens: Kardinal Sarah wäre ein guter Papst, und vielleich wird er einer, mit Hilfe der Muttergottes.

speziell noch für Sie: vielleicht ist der HL. Geist vom Blitz in den Petersdom ja so erschrocken, daß er sich im Konklave verheddert hat?

@ sixtinus

Was Sie über "Idealbild/Regelwerk" geschrieben haben,trifft die reale Situation sehr gut.Das erlebe ich regelmäßig im Beichtstuhl.Dieses Papstbashing,das hier von manchen betrieben wird,ist traurig. Eine Reihe von Foristen,darunter auch Priester, haben es bereits aufgegeben hier etwas zu schreiben,ich war manchmal auch schon so weit,habe auch sonst genug zu tun.Aber dann hat der "Religionslehrer" in mir gesiegt und ich versuche immer wieder etwas zu erklären.Mehrmals habe ich auf die byz. Kirche mit ihrer Spannung zwischen den Prinzipien "Akribia und Oikonomia" hingewiesen. Auch vor dem Schisma von 1054 haben die Byzantiner diese Unterscheidung sehr segensreich in der Seelsorge durchgeführt.Die kirchliche Lehre von der Ehe bleibt in ganzem Umfang geltend (Akribia), weil mancher Mensch aber an einer zu schweren Last zerbrechen kann, wird im abverlangt, was er zu leisten gerade noch im Stande ist (Oikonomia). Es handelt sich also um Pastoraltheologie.Msgr. Franz Schlegl

@ sixtinus

Ich sehe, ich habe mich wieder einmal nicht klar genug ausgedrückt. (Und nun ergeht es mir mit meinem Text wie unserem Heiligen Vater mit AL. Er kann und wird falsch verstanden.)
Mein Text war eher ironisch gemeint. Ich wollte damit einfach aufzeigen, wie AL in letzter Konsequenz eben auch verstanden werden könnte, und welche Konsequenzen sich daraus ergeben, wenn er falsch verstanden wird. Oder anders gesagt: Es ist eine alte Erfahrung, dass alles, was falsch verstanden werden kann, auch falsch verstanden wird, unbewusst, aber oft auch ganz bewusst. Und nun habe ich bei meinem Text selber nicht daran gedacht. Entschuldigung.

@sixtinus

Papst Franziskus hat noch nicht explizit Stellung genommen zu den 5 "Dubia" der 4 Kardinäle. Deshalb warten wir darauf. Und dann erst(!) wissen wir mehr ...

@bernhard_k Kardinal Sarah...

ist nicht der Papst!!!
Auch wenn es manchen vielleicht nicht passt, aber der PAPST hat nun mal AL geschrieben. Nun haben Sie die Wahl zu sagen: Vielleicht hat der Papst als Stv. Christi ja doch recht?
oder
Vielleicht hat sich der Hl. Geist im letzten Konklave ja einfach mal geirrt...

Wie viel ihr aufgezwungene...

"Schönheitsoperationen", Eingriffe und Implantationen hat unsere gute Mutter Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und der Liturgiereform schon erdulden und erleiden müssen! Und doch sind ihr so viele ihrer Kinder untreu geworden und davon gelaufen! Nun sitzt sie alleine da mit ihren "Schönheitschirurgen", die ihren Körper verstümmelt und ihr Aussehen entstellt haben. Wer heute erwachen würde, der vor dem Konzil gestorben ist, würde seine "eigene Mutter" nicht wieder erkennen! Aber damit nicht genug! Es wird an ihr munter weiter gepfuscht. Was die Kirche an Heiligkeit verloren hat, bekommt sie durch profane Schminke von Quacksalbern nicht wieder zurück! Die von Jesus Christus ihr zugemessene Heiligkeit ist ihr Lebenselement, die Seele der Kirche. Geht diese verloren, verliert auch ihr Körper seine Funktion!

Schön war es damals....

Bei Papst Benedikt XVI, hat es nie ein solches Durcheinander und eine solche Ungewissheit gegeben....

@Stefan Fleischer: Sie irren sich...

... von meinem bescheidenen Standpunkt aus!
Zumindest haben Sie offenbar meinen Kommentar nicht genau gelesen und gehen voll auf in ihrer offensichtlich selbstgerechten Haltung. Ich frage mich, wo in diesem Forum die papsttreuen Christen sind, die auf den Hl. Geist nicht nur dann vertrauen, wenn Entwicklungen ins Konzept passen?
Selbstverständlich ist die Lehre verbindlich und nicht nur theoretisch! Aber Sie werden wohl kaum bestreiten, dass es nicht auch in Ihrem Leben Abweichungen vom Idealbild gibt. Vielleicht bedürfen auch Sie dieser der past. Begleitung?!?!
Offensichtlich hat unser Hl. Vater recht: Manche verstehen es einfach nicht...
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Manche sind so verbissen und erpicht darauf, die Regeleinhaltung anderer zu beobachten und bewerten, dass sie scheinbar vergessen auf ihr eigenes Leben zu schauen! Wir sollten lieber dankbar sein, wenn wir die Pastoral nicht ganz so nötig haben wie andere, anstatt diese zu verurteilen.

Kardinal Sarah schreibt in "Gott oder nichts" ...

dass es keine Schieflage geben kann bzw. darf zwischen Lehramt und Seelsorge, denn dies wäre schizophren.

Alles klar!

Die Lehre ist die Lehre und theoretisch verbindlich. Die Pastoral ist die Pastoral und im konkreten Einzelfall nach eigenem Ermessen (und in eigener Verantwortung?) frei zu entscheiden, ob die Theorie anwendbar ist oder aus pastoralen Gründen ausser Kraft gesetzt werden kann bzw.muss. Oder irre ich mich?

Unterschied zwischen Lehre und Pastoral

Ich glaube tatsächlich, dass AL (absichtlich) falsch verstanden wird, dabei hat Kardinal Müller das Entscheidende gesagt.
Die Lehre soll und wird durch AL nicht geändert werden, betroffen ist ist lediglich die Pastoral!
Während die Lehre die Prinzipien, als quasi das Ideal abbilden soll - freilich in dem Bewusstsein, dass dieses niemand von uns erreichen wird - steht die Bischofssynode endlich (und damit auch AL) für die Begleitung des Menschen, der dieses Idealbild nie erreichen wird, also die Pastoral.
AL darf aber freilich nicht dem verzweifelten Streben des Menschen nach dem Ideal entgegenstehen.

Würde ich Kardinal Baldisseri als Freund zu gewinnen suchen?

Die Fragen der Dubia, sind auch meine Fragen; nicht so präzise ausgearbeitet wie von diesen vier Kardinälen, doch ich weiß, worauf es ankommt und die gestellten Fragen sind berechtigt; zwingend sogar, wenn Vernunft walten soll. – Schlimmer noch ist der Umgang mit Fragestellern.

Der Rede von Kardinal Baldisseri folgend, muss ich annehmen, dass Kardinal Meisner, – ich nenne nur ihn, da ich ihm einmal persönlich begegnet war -, seine Sache nicht richtig versteht. Dabei habe ich Meisner, gemäß meinem Glauben, Wissen und Verstand immer verteidigt, gegen alle Anfeindungen, auch innerkirchliche. Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich Kardinal Meisner einmal gegen einen Generalsekretär einer Bischofssynode verteidige; nie träumen lassen hatte ich mir einen solchen Arbeitsstil aus der Kurie.

Kardinal Meisner ist ein Freund, dem ich vertraue.

So ein Herumeiern ...

mir geht es so langsam dermaßen auf den Senkel. De facto hat keiner derer, für die AL doch so klar ist, den Mut gefunden die Antworten auf die Dubia aus AL wörtlich zu zitieren - mir bleibt es unklar.
Was den Erfolg angeht, so wäre es viel, viel, viel wichtiger gewesen, dass die Ehevorbereitung der Bedeutung der Ehe angemessen gestärkt wird. Nur damit heilt die Kirche für die Zukunft, nur damit tritt die Kirche aus ihrer Schuld, nicht durchs gut-sprechen des Schlechten.
Wie lange noch, Herr?

"Das Dokument sei in vielen Diözesen positiv rezipiert worden und entwickle sich zu einem hervorragenden Instrument für die seelsorgerische Erneuerung."

Genau. Und die Erde ist eine Scheibe.

Gewünschte Erneuerung

"und entwickle sich zu einem hervorragenden Instrument für die seelsorgerische Erneuerung, die sich die Synodenteilnehmer und der Papst gewünscht hätten,".Das ist wahr. Umstritten ist aber, ob diese seelsorgerliche Erneuerung,
daß nun per Einzelfallentscheidung Geschieden-Wiederverheiratete zum Empfang der hl. Kommunion zulaßbar sind,
auch mit der Lehre der Kirche vereinbar ist. Und das beweist AL nicht, es eröffnet nur als Ausnahme diese Möglichkeit ohne sie moralthologisch zu begründen. Klar an AL ist nur die päpstliche Intention dieser liberalen Zulassungspraxis, aber unklar ist die moraltheologische Begründung dieser neuen Seelsorgepraxis!
Uwe C. Lay Pro Theol Blogspot