Schöpfung und Evolution, reloaded

Sorry, es sollte @Descartes an Theodor69 heißen

Übrigens hatte ich Ihnen, geehrter Descartes, auch noch eine Antwort in dem thread "Gibt es also doch Wunder" geschrieben.
Ich finde übrigens, dass manche Vertreter meiner Zunft der (graduierten) Naturwissenschaftler mit Vertretern anderer Disziplinen oftmals recht arrogant und hochnäsig umgehen - so auch dort manche Foristen mit dem Oberkirchenrat i.R., der das Wort "Wunder" in seinem Beitrag nicht in einem streng naturwissenschaftlichen Sinne (= ein naturwissenschaftlich [noch] nicht erklärbares Phänomen) gebraucht hat.
Die Menschheit gebraucht den Begriff "Wunder" eben auch für außergewöhnliche und überraschende Spitzenleistungen:
Wunder der Technik, Naturwunder, die 7 Weltwunder, auch das "Wunder von Bern".

@Descartes an Rolando

Ich sehe keine Selbstschöpfung und Selbstorganisation des Universums wie Sie sie offenbar voraussetzen.
Die uns bekannten Naturgesetze und Konstanten etc., die ja die Voraussetzungen für das Universum und z.B. das Leben hier auf Erden sind, sprechen dagegen, dass das alles sich selbst organisiert haben könnte.
Ich selbst habe eine naturwissenschaftliche Ausbildung und Beruf gehabt und weiß in etwa, wovon ich spreche.

@Adson, Fortsetzung

Meine Argumentation beruht darauf, dass ich auf die Ähnlichkeit und Verwandtschaft der Argumente hinweise, die Nichtbelegbares zu glauben machen versuchen. Es gibt aus meiner Sicht keinen WESENtlichen Unterschied zwischen Glauben und Aberglauben, zwischen Esoterik, Homöopathie, Ufo- und religiösem Wunderglauben. Manchmal wird geglaubt, was einem am meisten Angst macht oder Kontrolle ermöglicht, manchmal sind Werte des Humanismus vertreten. Jede Argumentation, die sich vor Kritik zu verstecken und zu schützen versucht, indem auf Unkonkretes und Unbelegbares ausgewichen wird, finde ich unlauter. Man kann und sollte für positive Werte ganz ohne Bezug auf Transzendentes argumentieren, weil selbiges unterschiedlich ausgelegt werden kann, siehe z.B. Rolando vs Schlegel.

@Adson - "im Kreis zu drehen"

Wie würde es denn aussehen, wenn wir aus dem Kreis herauskämen? Dass jemand seine Ansichten ändert? Was man nicht belegen oder widerlegen kann, kann man für wahr halten oder auch nicht. Wir können nicht mehr als vernünftig argumentieren. Das können Sie, das kann bernhard_k, das kann Monsignore Schlegel, und das kann aber auch Rolando und Diasporakatholik. Die Vorstellungen der beiden zuletzt Erwähnten können genausowenig widerlegt werden wie Wunder.

@Theodor69 - Es geht auch noch zwei Schritte mehr.

Dass das Universum nicht nur sich selbst entwickelt, sondern das auch am Anfang zeigt und keinen Schöpfer vonnöten hat, finde ich noch großartiger als dass ein Designer eine dynamische Erde erschaffen hätte.

Diasporakatholik

Offb 12, 7-9 beschreibt den Engelsturz auch.

Lk 10,18 berichtet vom Sturz des Satans

Der HERR selbst sagt darin seinen von der Mission Rückkehr Jüngern:
"ICH sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen."
Mehr ist in der Tat nicht über dieses Ereignis in der Bibel zu finden - aber eben auch nicht weniger!
Man könnte das natürlich phantasievoll auch als eine Vision eines erst in der Zukunft stattfindenden Ereignisses auszulegen versuchen.
Da die Aussage des HERRN jedoch in allen mir zur Verfügung stehenden Bibelübersetzungen übereinstimmend und identisch in der Vergangenheitsform (Präteritum) steht, halte ich den Bericht vom Satansturz für ein in der Vergangenheit stattgefunden habendes Ereignis, bei welchem Christus persönlich anwesend war!
Als was denn wohl, wenn nicht als GÖTTLICHE PERSON - eben nach unserem Glauben GOTTES SOHN?!
Für mich also eine weitere biblische Aussage JESU über seine Göttlichkeit!

Zum Ereignis des Satansturzes selbst habe ich übrigens meine eigene Theorie - die ist aber Spekulation und natürlich nicht belegbar.

Widerspruch Evolution - Schöpfung?

Die Evolution ersetzt nicht die Schöpfung (durch Gott) sondern setzt diese voraus. Was war vor dem ersten Evolutionsschritt? Spätestens da muss klar sein, dass nicht alles durch Evolution zu erklären ist. Eine Erde zu erschaffen, die sich sinnvoll und gut weiterevolutioniert (die Auswirkungen des Handelns durch den Menschen einmal nicht betrachtet) finde ich noch großartiger, als "nur" eine "statische Welt" zu erschaffen.

Danke

an Herrn Msgr Franz Schlegl....

@Descartes, @berhnard_k: Das war eben der Sinn meines Postings

Der Begriff 'beweisbar', der bei Ihnen beiden so unklar verwendet war, hat nämlich in der Mathematik einen präzise definierten Sinn. (In der theoretischen Informatik gibt es das verwandte Problem der 'Berechenbarkeit'.)

Gödels Ergebnisse, erzielt im Alter von 24 Jahren, waren seinerzeit ein Erdbeben: Die Mathematik kann beweisen, dass schon in der Mathematik nicht alles beweisbar ist, insbesondere nicht die eigene Widerspruchsfreiheit.

Dieses logische Äquivalent von Weisheit, wenn Sie so wollen, ist für mich eines der eindrucksvollsten logisch-wiss. Resultate überhaupt. Dennoch ist es wenig bekannt, verglichen mit Poppers Falsifizierbarkeit. Nicht jeder Nat.Wissenschafter ist auch ein guter Mathematiker.

Außerdem: zum wievielten Mal hatten wir uns bei Popper (unter kurzer Erwähnung von Lakatos) im Kreis zu drehen begonnen? Daher dieser neue Aspekt.
Außen vor bleibt diesmal die Frage, warum die Mathematik in der Nat.Wiss. überhaupt so nützlich ist. Ein WUNDER? ;-)

@Konrad Georg

Jetzt habe ich gerade unten Rolando gesagt, dass sein Posting daneben ist und jetzt schreiben Sie so etwas Unsinniges! Haben Sie keine Ahnung von Archäologie, von Paläontologie, Biologie und Theologie! Wollen Sie die katholische Kirche und dieses Forum lächerlich machen?
Alle Tiere und der Mensch sie nach Ihrer Meinung GLEICHZEITIG geschaffen worden? Was machen Sie dann mit archäologischen Funden von Sauriern und anderen prähistorischen Tieren? Was ist der Neandertaler? Was ist der Cro Magnon-Mensch? Was machen Sie mit ausgestorbenen Tieren? So etwas habe ich bis jetzt nur bei der Sekte der Zeugen Jehovas gelesen oder bei Fundamentalisten in den USA (Kreationisten). Die Deszendenztheorie ist schon seit den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts KEIN Problem mehr für die Katholische Theologie! Msgr. Franz Schlegl

Gottesbeweise

Das Vorhandensein von Erde und Weltall und das Leben.
Nicht nur die Kaiserpinguine auf der Antarktis sind ein totaler Widerspruch gegen die Evolution.
Alle Lebewesen - Pflanzen und Tiere - müssen gleichzeitig da gewesen sein. Nur der Mensch konnte einen Tag später dran sein.

Mein Dank gilt einem Herrn Philipin, der mich vor knapp 30 Jahren im Auftrag einer Würzburger Institution besucht hatte. Sein Zeugnis veranlasste mich, mit verstärkter Aufmerksamkeit diesen Themenbereich zu betrachten.

@Rolando

Bitte hören Sie mit solchen Postings auf! Das macht den Glauben und die Kirche lächerlich! Privatoffenbarungen (auch jene, die von der Kirche anerkannt sind) sind im Glauben nicht verbindlich, noch weniger die von Medjugorje, über die der Papst noch kein endgültiges Urteil gefällt hat. Dann ihre Geschichte von Luzifer und der Gottesmutter, steht NIRGENDS in der hl. Schrift. Noch schlimmer die " Sippenhaftung", Sünden vorhergehender Generationen wirken sich direkt auf die Nachfolger aus. Haben Sie schon einmal einen Papst/Bischof so etwas predigen gehört? Ihre religiöse Vorstellungen sind von Angst erfüllt. Ich zitiere Ihnen ein Wort des hl. Hieronymus († 420): "Die heilige Einfalt nützt NUR sich SELBST! Aber sie schadet umso mehr der heiligen Kirche Gottes, weil sie destruktiven Kräften NICHT WIDERSTAND leistet!" Msgr. Franz Schlegl

@adson_von_Melk:

Danke für Ihren Widerspruch! Ich lege auch für mich selbst größten Wert darauf, dass ich nicht durch eine existenzielle Not zu Gott gefunden habe, sondern weil ich auf der Suche nach dem Sinn des Lebens war.
Ich weiß natürlich, dass es auch Menschen gibt, die durch eine Notlage darauf aufmerksam werden, dass sie die Frage nach ihrem Woher und Wohin noch beantworten müssen - und ich respektiere dies auch. Aber es ist m.E. nicht der Königsweg, und schon gar nicht ist es Gottes Zwangsinstrument! Er möchte von uns freiwillig geliebt werden, nicht aus Angst.

Vgl. dazu auch die alte Unterscheidung bei der Beichte: wer aus Angst beichtet, kommt immerhin schon mal beichten und ist auf einem guten Weg, aber auf einem besseren Weg ist, wer aus Liebe zu Gott seine Sünden bekennt!

Schrecklich (Teil 2) - und damit meine ich jetzt wirklich schrecklich

Sie gehen aus von der Beobachtung "Not lehrt beten", OK.
Jeder Landpfarrer sagt Ihnen, dass das nicht das beste Gebet ist, lässt es aber grade noch gelten. So weit, so gut.

"Die Liebe zwingt nicht, sie lässt frei entscheiden"

Wahr und schön. Aber was machen Sie daraus?

"Bemühen Gottes, Situationen zu schaffen, (auch durch begrenzte Zulassung des Wirkens des Satans) um den Menschen zu einer freien Entscheidung für sich zu bewegen"

Ich übergehe mal die Frage, ob so eine Entscheidung FRIE ist oder Zwang. Ein Bösewicht würde die von Ihnen beschriebene Situation aber so zusammenfassen:
Der "liebe" Gott will die Zuwendung (Unterwerfung?) der Menschen. Er WILL das von ihnen hören. Die Hände macht er sich nicht schmutzig, aber er hat eine Folterknecht namens Satan, der wird schon dafür sorgen.

Das ist genau die Karikatur des Christentums, über die ein Dawkins von früh bis spät spottet. An einen solchen 'Gott' habe ich dank Eltern und Lehrern nie geglaubt, GOTT sei Dank.

@Adson und @Rolando

@Adson - So weit wollte ich nie gehen mit dem Hinterfragen, dass wir Gödel bemühen müssten. Z.B. ist die Existenz der Welt eine Annahme, von der wir einfach ausgehen können, denke ich. Ich akzeptiere das Münchhausen-Trilemma.

@Rolando - Danke für Ihre lieben Bemühungen. Aber Kopf und Herz gehören für mich zusammen und sollen sich mir nicht widersprechen. Trotzdem habe ich jetzt mal so gut ich konnte die Gottesmutter gebeten, mir das Herz zu öffnen, damit es nicht heißt, ich hätte das nicht gemacht und würde deshalb da nicht rauskommen.

"Das Gepfusche ist eine Folge der freien Ablehnung Gottes."

Bedeutet das, weil Gott schon wusste, dass er von vielen abgelehnt werden würde, hat er die Evolution so blutig gestaltet?

@bernhard_k 6 - Sie verwenden die Figur des Totschlag"arguments".

Bitte kehren Sie zur Lust am inhaltlichen Argumentieren zurück.

Wenn Sie Wert auf Logik legen, muss ich Sie darauf hinweisen, dass Sie in Punkt 1 Ihrer "streng logische Überlegung" von der zunächst prinzipiellen Beweisbarkeit ("im Prinzip beweisbar") stillschweigend zur praktischen Beweisbarkeit ("müßte man alle Dinge [...] Das geht nicht") übergegangen sind, und darauf beruht das ganze Argument.

Betreffend Logik darf ich Sie ausserdem auf die Theodizee hinweisen.

Weitergehend: Analog zur Mathematik erhalten Aussagen erst dann einen Bezug zur Realität, wenn sie mit dieser verknüpft werden können, indem sie Begriffe enthalten, die eine konkrete Bedeutung haben. In meinen Überlegungen habe ich versucht, den von Ihnen verwendeten Begriff "beweisbar" mit konkreter Bedeutung zu versehen und habe dabei gefunden, dass man da unterscheiden muss.

Schrecklich, @Rolando. Auf eine interessante Weise, aber es ist schrecklich (Teil 1)

Wenn der Glaube, den Sie da so wortreich ausgeführt haben, je der meine gewesen wäre, dann wäre ich seit Jahrzehnten Atheist.

Ihr erstes Posting kann man als Glaubensrede in mythologischer Sprache noch gelten lassen. Aber schon da muss man darauf hinweisen, dass Ihre Beschreibung des Engelssturzes: "Jungfrau als Königin des Himmels ... Luzifer wollte ihr nicht dienen ... mit einem Drittel der Engel gestürzt ... ihr Ort ist das Innere der Erde" nicht Teil der verbindlichen Kirchenlehre ist, sondern Legende und fromme Illustration.
Sie finden das weder in Bibel noch Katechismus, dafür aber teilweise im - na, raten Sie mal - im Koran, Sure 38, 71-77.
(Kleine Korrektur noch: Nicht Maria, sondern Adam und Eva sollten der Überlieferung nach von den Engeln geehrt werden.)

Wie auch immer:

Sie haben das alles @Descartes erzählt, einem bekennenden Atheisten. Versetzen Sie sich einen Moment in seine Position, wenn Sie können: warum sollte er Ihnen irgendetwas davon glauben?

Fortsetzung 3

Lb. Descartes, ich bewundere Ihr Wissen, doch was bringt es Ihnen, da ist mir meine Dummheit und mein kleiner Kindsglaube lieber, ist nämlich zuversichtlich und verheißungsvoll und trägt über alle irdischen Probleme hinweg. Schalten Sie mal den Kopf ab und öffnen das Herz, wenn's nicht geht, bitten Sie die Gottesmutter, sie ist auch Ihre Mama, sie ist die beste Mama. Ihnen Gottes Segen

Fortsetzung 2

Das Leben auf der Erde ist eine Prüfung, der Himmel ist ewige Freude, kein Leid, keine Träne und das Ewig, die Hölle ist ewiges Leid und Hass.
Lb. Descartes, lesen Sie mal die Ereignisse von Fatima, die Muttergottes erschien Kindern, die nicht lesen und schreiben könnten, sie sahen Himmel und Hölle, sie begriffen das stellvertretende Sühneleiden, freiwillig, um Sünder vor der Verdammnis zu retten, ca. 70000 Personen sahen das Sonnenwunder, waren die alle krank und erzählten Märchen? Eine Seherin von Medjugorije durfte durch die Muttergottes ihre verstorbene Mutter sehen und berühren, sie ist eine Zeugin der Auferstehung, was für eine Botschaft auf der Welt ist besser als die Auferstehung vom Tod? Wer verspricht das ewige Leben und hält auch dieses Versprechen, tausende Heilige bezeugen es, was nützt das im Kreise drehen der Wissenschaft im Hinblick auf das ewige Leben? Wie alt wollen Sie werden 200J., 500J. und dann? Wieviel Lüge sät der Satan? Was bringt er für Leid, keine Freude?

Descartes

Wie ich sehe, haben Sie ein Problem mit einem pfuschenden Gott, (Klauen blutigrot). Lb. Descartes, Gott macht keine Fehler und hat auch keine gemacht, er erschuf erstmal die Engel, er prüfte sie, indem er ihnen eine menschliche Jungfrau als Königin des Himmels zeigte, doch der Engel Luzifer war ungehorsam, er wollte ihr nicht dienen, daher war für ihn kein Platz mehr im Himmel, er wurde mit einem Drittel der Engel die ebenfalls Ungehorsam waren aus dem Himmel auf die Erde gestürzt, ihr Ort ist das Innere der Erde, es war ihr freier Wille, sich gegen Gott zu entscheiden, Gott hat da nichts verkehrt gemacht. Sie haben die Erlaubnis auf der Erde die Menschen zu versuchen, sie sind da, um den Menschen zu ermöglichen, sich frei für oder gegen Gott zu entscheiden, das ist die absolute Freiheit, die Gott ermöglicht. Doch das Böse kommt durch die Sünde, d.h. durch den Ungehorsam gegen die göttliche Ordnung. Durch die Sünde gibt der Mensch dem Satan und seinen Dämonen Rechte über sich, unvergeb

Da hat @bernhard_k wohl recht, momentan sind Sie beide auf hoher See

Ihre siebenteilige Antwort erscheint auch mir nicht schlüssig, in einzelnen Punkten sogar falsch und in anderen zu unklar. Zum Glück gibt es Abhilfe.

Enter Kurt Gödel (1906-1978).

Wir folgen ihm in den Bereich mathematischer Gewissheiten. Sogar dort gilt:

"Der Erste Unvollständigkeitssatz besagt,
dass es in hinreichend starken widerspruchsfreien Systemen immer unbeweisbare Aussagen gibt."

"Der Zweite Unvollständigkeitssatz besagt, dass hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme ihre eigene Widerspruchsfreiheit nicht beweisen können."

Die Rede ist natürlich von formalen Systemen. 'hinreichend stark' im verlangten Sinn ist schon die Arithmetik. Genaueres siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

@gerdich
Ich schließe mich @Descartes Bitte an. Was Sie sagen, klingt ja interessant, ich sehe aber auch hier kein schlüssiges Argument.

@Descartes

Ihre "Gedanken" 1 bis 7 bauen leider nicht logisch konsistent aufeinander auf.

@gerdich - Bitte näher ausführen.

Sie schrieben, die Evolutionstheorie sei zunächst einmal "eine philosophische Theorie, da sie nach aussernaturwissenschaftlichen Prinzipien fragt, die auf naturwissenschaftliche Phänomene einwirkt und zu einer dummen ablehnenden Antwort kommt, die jeder Anfänger der Philosophie leicht widerlegen kann. Eine geschlossene Naturkausalität ist absurd."

Wir beobachten, dass in unserem Körper biochemische Prozesse ablaufen. Ist das keine geschlossene Naturkausalität? Und wie widerlegt der Anfänger der Philosophie die Evolutionstheorie bitte?

@bernhard_k 5

...ähnlich zum Pantheismus Einsteins so umfassend, dass sein Satz eine Tautologie wird.

Planck: "...sie ergänzen und bedingen einander."

Wo man nicht nachprüfen kann, ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. @Adson wird es nicht mögen, dass ich das hervorkrame, aber @rolando schrieb im Artikel "Gibt es also doch Wunder?" (54267):

"Beim Seebeben 2011 sagte mir eine Frau aus unserem Gebetskreis, das Gesicht ihrer Muttergottes zuhause war ganz kreidebleich, sie betet dann immer, nach der Katastrophe wusste sie warum."

@bernhard_k 4 - Es keinen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen, weil

wir 'nur' ein Erfahrungswissen haben können und wir nichts wirklich wissen können.

Glaube und Wissen stehen zusammenhanglos nebeneinander, wenn man Punkt 4) berücksichtigt. Je nach Fall gilt eine Regelmäßigkeit oder nicht.

Es gibt einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen, wenn man noch Punkt 5) und 6) dazunimmt, also nicht-tautologischer Inhalt, Bezug zur Realität und Konsistenz der Modelle und Annahmen.

"Zwischen Gott und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch."

Das Planck-Zitat krankt an der unklaren Definition des Begriffs "Gott". Das fällt meist nicht auf, weil jeder meint, es sei klar, was damit gemeint ist. Aber man muss unterscheiden zwischen der Bedeutung, die Planck darin sieht und z.B. der eines Taliban, der dafür kämpft, dass sein Land unter die gute, göttliche Herrschaft kommt. Es gibt einen Widerspruch zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie, so wie zwischen Homöopathie und Biochemie. Plancks Definition von Gott ist wohl...

@bernhard_k 3

...auf ihre Beweisbarkeit hin untersuchen", sondern andersrum erfahren wir sowieso nur einen Teil der Realität, nämlich den, mit dem wir jemals in irgendeiner Weise in Kontakt kommen. Ich sage aber nicht "Wo kein (Kontakt mit einem) Beobachter, da kein Objekt" und schließe nichts von der Möglichkeit aus, dass wir es als real erfahren könnten. Aber solange wir nicht in irgendeiner Weise und noch so indirekt damit in Wechselwirkung treten, können wir es nicht von Nichtexistenz unterscheiden, und es ist die Frage, wie sinnvoll es ist, darüber zu spekulieren.

7) Man kann das Faß des alles Möglichen aufmachen. Nur: Wie sinnvoll ist das? Es gibt gemachte Erfahrungen, die vielleicht zuerst berücksichtigt werden sollten, etwa Ufos und die Entführung durch Außerirdische, die ganzen Forschungen des von Däniken und Konsorten, Heilungen durch Homöopathie und Anrufungen von Geistwesen, Beeinflussung der Evolution durch Aliens oder Geistwesen, usw.

@bernhard_k 2

...ist sinnvoll, wenn sie einen Gehalt hat, d.h. das Besagte könnte auch anders sein, also nicht beliebig.

6) Oft verstehen wir Sinnhaftigkeit enger, nämlich als eine Aussage über die Realität. Der Satz "Ich habe von meiner verstorbenen Mutter geträumt" sagt etwas aus, und auch "In Loch Ness wurde ein riesiges Ungeheuer gesichtet." Ein Traum kann geträumt worden sein, aber dessen Inhalt hat nicht unbedingt stattgefunden. Wie können wir das behaupten? Wie unterscheiden wir Realität und Fiktion? Indem wir uns letztlich auf eine Prüfung stützen: Aufgrund unserer Erfahrung "wissen" wir, dass Träume nur Träume sind, und dass es zwar möglich ist, dass irgendwo seltsamen Tiere überlebt haben, aber umso unwahrscheinlicher, je mehr das anderem Erfahrungswissen widerspricht. Solche Prüfungen sind nur möglich anhand realer Ereignisse oder Objekte. Das ist Ihr Satz "Es gibt kein reales Ding, das nicht im Prinzip beweisbar wäre."
Man muss dafür nicht "alle Dinge, die es gibt, ...

@bernhard_k 1 - Zu Ihrer "streng logische[n] Überlegung"

Ich habe folgende Gedanken erarbeitet:

1) Beweise gibt es nur in der Mathematik (und die ist ein in sich geschlossenes Axiomensystem, dessen Bezug zur Realität wir erst setzen).

2) Dementsprechend: Möglich in der Realität ist zunächst einmal alles.

3) Können wir dann überhaupt etwas wissen? Wenn es alle möglichen Dinge in der Realität geben kann, muss die Antwort lauten: Nein.

4) Nun wird man aber sinnvollerweise nicht so solipsistisch sein und die Möglichkeit von Wissen so grundsätzlich verneinen. Wir beobachten gewisse "Regelmäßigkeiten", nach denen sich die Welt verhält, sowohl in der unbelebten als auch in der belebten Natur, aber auch sozial und gesellschaftlich. Aber wegen 1) bis 3) wird Wissen immer unter dem Vorbehalt stehen müssen, dass es letztlich 'nur' Erfahrungswissen sein kann.

5) Man kann diesen Vorbehalt als Axiom ansehen, und zwar als ein sinnvolles Axiom, weil es sonst kein Wissen und keinen Sinn gäbe. Sinn definiere ich dabei so: eine Aussage...

@Servulus

O weh! Sie sind im 13. Jahrhundert stecken geblieben! Bei aller Wertschätzung für die theologischen Leistungen des heiligen Thomas sind doch die großen naturwissenschaftlichen Entdeckungen und Theorien (falsche und richtige) im 19. und 20. Jahrhundert zustandegekommen. Ich empfehle Ihnen wirklich WEITERBILDUNG in Theologie und Naturwissenschaft. Zum Beispiel das Buch des Jesuiten Rainer Koltermann "Grundzüge der modernen Naturphilosophie"; Verlag Knecht 1994 oder vom selben Autor das Buch: "Universum, Mensch, Gott; Verlag Styria. Oder das Buch des Mathematikers und Physikers Dieter Hattrup "Der Traum von der Weltformel, oder Warum das Universum schweigt"; Verlag Herder 2006.
Der Autor ist schließlich Priester geworden und doziert an der Universität von Paderborn. Da können sie ihre Lücken mit ausgezeichneter Literatur füllen und erleben, dass der Heilige Geist auch heute in unserer Kirche wirkt, nicht nur bis 1274. Msgr.Erzpr. Franz Schlegl

Max Planck

Wie sagte Max Planck (Physiker, Nobelpreisträger):

"Zwischen Gott und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie heute manche glauben und fürchten, sie ergänzen und bedingen einander."

--> Glauben und Wissen sind wie der rechte und linke Schuh eines Paares. Sie sind nicht(!) deckungsgleich, ergänzen(!) sich aber. Wer meint, auf einen von beiden verzichten zu können, wird immer humpeln oder gar fallen. Erst beide zusammen ermöglichen es dem Menschen, die Wirklichkeit der Schöpfung in Gänze zu erfahren.

Naturwissenschaft und Glaube

Stellen wir doch einmal eine streng logische Überlegung an:

Jemand behauptet: "Alle realen Dinge sind im Prinzip beweisbar." Oder umgekehrt: "Es gibt kein reales Ding, das nicht im Prinzip beweisbar wäre." Nun haben wir zwei Möglichkeiten:

1. Wir halten den Satz für wahr. Dann müßten wir ihn beweisen können. Das können wir aber nicht, weil es sich um eine theoretisch nicht weiter ableitbare Aussage handelt. Um ihn zu bestätigen, müßte man alle Dinge, die es gibt, auf ihre Beweisbarkeit hin untersuchen. Das geht nicht. Der Satz ist also eine Art Axiom. Man könnte auch sagen, er ist ein Glaubenssatz.

2. Wir halten den Satz für falsch. Dann heißt das, dass es auch reale Dinge geben KANN (nicht muß!), die nicht beweisbar sind.

Genau dieser Fall 2 ist es, der auch dem wissenschaftlich denkenden Menschen die MÖGLICHKEIT OFFEN LÄSST, ohne Hintansetzung seines Verstandes an Gott zu glauben. Wer also einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen konstruiert, verstößt gegen elementare Logik!

@Edsches

Nehmen Sie denn an, dass meine Schwerkraft-Elfen (von meinen Kommentaren zum oben verlinkten Artikel 54078 von Dr. Marcus Franz) Sie ständig in Richtung Erdmittelpunkt zerren? Falls nein, warum nicht?

Auch nicht "in dieser Sicht löst sich jegliche gedachte Widersprüchlichkeit

zwischen Schöpfung und Evolution einfach auf!"
Denn wenn Gott nicht nur stellenweise eingreift und etwa die Evolution zu ihrem Ziel führt, sondern "das ganze Universum erschuf und im Dasein erhält", dann ist er auch für alles verantwortlich, insbesondere "Natur, Zähne und Klauen blutigrot".
Er könnte dann zwar nicht als Designer direkt z.B. für die Fehlkonstruktion des Primatenauges verantwortlich gemacht werden, wäre aber verantwortlich für den Lauf, die die Evolution genommen hat und damit für das ganze Try-and-Error-'Gepfusche'.
Wenn er das Universum mit "Wirkkräften" ausgestattet hat, die dann zufällig auch mal auf einem geeigneten Planeten Tiere mit Bewusstsein und sogar Menschen mit Beobachtungsperspektive hervorbringt, dann ist das wohl kaum mit dem persönlichen christlichen Gott vereinbar. Wenn Gott überall sein soll, dann ist er nirgends, so wie die Ehe nichts Spezifisches mehr wäre, wenn sie sich auf alle Lebewesen und Dinge erstrecken würde.

@Servulus:

So, der hl. Thomas widerspricht auf ernstzunehmende Weise einer Theorie, die er noch gar nicht kannte?

Ich weiß wirklich nicht, Servulus, was der hl. Thomas (immerhin ein messerscharfer Denker) zu Ihrer waghalsigen Denkfigur sagen würde!

Der hl. Thomas widerspricht der Evolutionstheorie

Thomas von Aquin kann nicht als Vertreter der Idee der theistischen Evolution angeführt werden, nach der der Materie die Fähigkeit, durch Evolution zu erschaffen, gegeben worden wäre. Vielmehr lehrte er in Übereinstimmung mit der ungebrochen gültigen katholischen Schöpfungslehre: „So ist es deshalb unmöglich für irgendein Geschöpf, zu erschaffen, weder aus seiner Kraft noch als Hilfsmittel – das heißt, unterstützend.“ (ST I, Q. 45, A. 5.). Ferner schreibt er über die Erschaffung des Menschen: „...der Leib des ersten Menschen konnte nur unmittelbar von Gott selbst gebildet werden.“(ST I Q. 91, A. 2.), also nicht durch Naturprozesse, wie Mutation und Selektion. Und er bestätigt, dass die Erschaffung allein durch göttliche, übernatürliche Kraft augenblicklich und direkt geschah:

"... wie die Auferweckung der Toten, die Wiederherstellung des Augenlichts im Blinden, denen die Bildung des Leibes aus der Erde ähnlich ist." (ST, I Q. 91, A. 2).

In dem Punkt sind wir einer Meinung, @Edsches

Es gibt wirklich Leute, sehr oft sind es selber eben nicht Naturwissenschafter, die "an die Wissenschaft glauben" wie sonst jemand an seine Religion. Neben der Naturwissenschaft kommt noch der "Fortschritt" an sich in Frage, und natürlich wirtschafts- oder gesesllschaftspolitische Lehren, von Marx bis Hayek.

So aufgefasst sind diese Lehren, die auf ihren Gebieten ja auch Meriten haben können, nichts anderes als säkulare Heilslehren, und Ihre Anhänger agieren viel zu oft wie religiöse Fundamentalisten. Letztere sind allerdings, und davor haben schon Päpste gewarnt, ein Beispiel dafür, dass auch Religion als Ideologie missbraucht werden kann.

Diese Gefahr besteht aber eher dann, wenn das wirklich tiefe Verständnis fehlt. Wer wirklich weiß, wo er steht und warum, kann auf fremde Positionen viel ruhiger und rationaler reagieren. Diese Erfahrung habe ich oft gemacht.

@Adson_von_Melk

Ich bin im Grunde mit Ihnen einverstanden. Wollte auch nicht sagen, dass es Aufgabe der Naturwissenschaften ist, irgend etwas zu beweisen. Viele glauben das aber. Als Anhänger Poppers gehe ich selbstverständlich davon aus, dass man nichts beweisen, sondern nur etwa widerlegen kann. Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass der Darwinismus genauso auf Glaubensentscheidungen fußt wie verschiedene Spielarten des Kreationismus. Die meisten Darwinisten finden diese Aussage aber als skandalös und lehren ihre Studenten, dass der Darwinismus auf der Beobachtung von Tatsachen beruht, der christliche Glaube hingegen auf Hirngespinsten.

Dankbar für diesen Aufsatz, ich weiß eben doch noch nicht alles,

das Letztere halb im Scherz.

Manche Texte lassen nicht gleich im Vorhinein ihre Wichtigkeit (Bedeutung) aufblitzen, so auch hier. Ich kann nicht alles lesen, was für mein Interesse angeboten wird, zumal ich in naturwissenschaftlichen Fragen ein eher festes Weltbild habe. Habe mich also gezwungen zu lesen, bin dankbar für diesen Aufsatz, der einige Ecken gut ausleuchtet.

Da bleiben neben mancher Zustimmung ein paar Anfragen, @Edsches

Zuerst rein methodisch und vielleicht etwas pedantisch zu "naturwissenschaftlich stringent beweisen":
Common Wisdom ist doch, dass die Naturwissenschaft gar keine stringenten Beweise kennt. Es gibt Beobachtung, Theorie, Erklärung/Voraussage, und dann deren Bestätigung oder Widerlegung. Ebenso bleibt "unmöglich" in der Wissenschaft etwas Vorläufiges.

"Denn es gibt überall in der Natur Beispiele für Zielstrebigkeit"

Dieses "denn" ist m.E. nicht stark genug. Selbst wenn man in der Natur Zielstrebigkeit findet, ist damit nicht begründet, dass es (abgesehen von dem vorigen Einwand) den naturwiss. Nachweis gar nicht gibt.

Außerdem wäre es schwierig, diese Zielstrebigkeit naturwiss. zu belegen. Das folgt aus der Selbstbeschränkung der naturwiss. Methode auf Material-, Formal- und Wirkursache, dürfte also prinzipiell sein. (Was ich aber nicht tragisch finde, da ich keinem Szientismus anhänge - Zustimmung zu @marybe.)

Was ich sagen wollte:

Naturwissenschaft beruht im gleichen Maße auf Glauben wie Religion. Es fragt sich dann, welcher Glaube der vernünftigere ist. Bislang hat m.E. keine naturwissenschaftliche Disziplin zeigen können, dass sie einer höheren Vernunft folgt als unser römisch-katholischer Glaube.

Zwei Gedanken

1. Diese Schöpfung ohne Berücksichtigung des (nicht Gottgewollten) Sündenfalls zu betrachten, führt zu starrsinniger Ignoranz, Verzweiflung oder Gottvergessenheit.

2. Diese Welt ist „kontingent“, also nicht zwanghaft von Gott aufgrund Seines perfekten Wissens erschaffen worden – sondern aus freier Liebe, sprich aus Vorliebe genau so (und keine andere) ins Dasein "erwählt" worden (jedes geschaffene Element, jede einzelne Person!). Gott privilegierte seine abbildhaften Geistwesen darüber hinaus mit Liebeskraft, d.h. in Freiheit auch(!) kontingent zu wählen. Diese scotische Sicht geht über Thomas hinaus, ohne einem absurden Voluntarismus zu verfallen. Vernunft + Vorauswissen und liebendes Wollen (inkl. Kontingenz!) ist im Dreifaltigen Gott kein Widerstreit. Geheimnisvoll bleibt allerdings, wie Gottes Plan unbeschadet der (begrenzten!) menschlichen Freiheit alles zum Guten führen kann und wird.

Evolutionistheorie und Evolutionismus

@gerdich

.... sind zwei verschiedene Dinge. Evolutionismus ist Szientismus, also die Absolutsetzung naturwissenschaftlicher Erkenntnis als letzte Wahrheit - und damit kommt man nicht weit.
Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, ebenso wie die Relativitätstheorie - wir verwenden sie als Erklärungsmodell, zur Hypothesengenerierung, etc.

Was ist mit dem "kooperativen Gen"?

Ich wundere mich etwas, dass Frau Dr. Moritz nicht auf das Buch von Prof. Joachim Bauer "Das kopperative Gen" (2008) eingeht. Der Mediziner verabscheidet sich dort mit m.E. zwingenden biologischen Argumenten vom Darwinismus. Es ist unmöglich, naturwissenschaftlich stringent zu beweisen, dass sich das Leben auf der Erde aufgrund der blinden Wechselwirkung zwischen zufälligen Mutationen und der natürlichen Selektion entwickelt hat. Denn es gibt überall in der Natur Beispiele für Zielstrebigkeit, z.B. die Resistenzbildung bei Schadinsekten, Krankheitskeimen oder Krebszellen. Dabei argumentiert Prof. Bauer gar nicht theologisch, sondern streng materialistisch. Er stützt aber m.E. ungewollt den Kreationismus, dem ich heute als Biologe anhänge. Früher war ich Darwinist und Marxist. Bei meiner Rückkehr zur katholischen Kirche habe ich mich von beiden verabschiedet.

Gott ist nicht erkennbar

Jetzt habe ich auch schon von "Erkenntnis Gottes" gesprochen.
Das ist natürlich falsch. Denn Gott ist unerkennbar. Um etwas zu erkennen muss man ein gleiches Erkenntnisbild in sich besitzen. Da aber Gott reiner Geist ist würde die Erkenntnis Gottes bedeuten, dass man selber Gott ist.

Genauer müsste man also von Kognition Gottes reden. Kognition meint dabei alles von sinnlicher Wahrnehmung, über geistige Erkenntnis und mystische Erfahrung bis hin zur Anschauung Gottes.

Unsere Kognition Gottes besteht hier auf der Erde eben genau darin, dass wir wissen, dass er mindestens so gross ist, wie die Güter die wir kennen. Aber eine Erkenntnis ist das nicht, sondern nur ein unvollkommenes Gottesbild.

Die Ueberzeugung von der Existenz Gottes ist noch kein Glaube

Nach dem hl. Thomas von Aquin ist die Existenz Gottes beweisbar und daher kein Glaubensinhalt, sondern eine Voraussetung zum Glauben. (praeliminaria fidei)
Deshalb ist es nicht im Sinne des hl.Thomas von Aquin hier Hebr. 11,1 anzuwenden.

Man kann durchaus aus der Zerlegung der Natur etwas über Gott erfahren. Denn gemäss dem Kausalitätsgesetz muss alles eine ausreichende Ursache haben. Jedes Gut, das wir in der Welt erkennen muss mindestens in dieser Grösse in Gott sein.

Das ist der einzige Grund, warum mir jede Art von Wissenschaft so grosse Freunde bereitet. Mit jeder Welterkenntnis ist eine grössere Erkenntnis Gottes verbunden.

Jedes neu entdeckte Ding, jeder neu entdeckte Zusammenhang, jede menschliche Wohltat verfeinert das Gottesbild.

Die Welt wird vergehen, aber unser Gottesbild wird weiter verfeinert werden.

Der Begriff ho télos ist griechischen, nicht lateinischen Ursprungs.

christine.mm

Ihr Vergleich ist super, das müßte auch der intelligenteste Evolutionist und Atheist begreifen.

"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ...."

Vergleiche hinken immer bis zu einem gewissen Grad, aber ich hoffe, mein Gedanke wird verstanden:
Das heftige Bestreben Existenz und Wesen Gottes nicht nur beweisen und analysieren zu wollen, bzw. Seine Nichtexistenz beweisen und analysieren zu wollen ist , zumindest für letzteres nicht zielführend. Denn: Nichts kann nicht bewiesen werden. Man kann nur sagen, bis j e t z t bin ich nicht fündig geworden.
Gott durch Zerlegen allen Existierenden erkennen zu wollen, gleicht einem Menschen der eine Torte bis ins Kleinste zerlegt um dadurch nicht nur Bestandteile und Zeitabläufe zu bestimmen, sondern auch den Koch erfassen zu können.
Ein Kind allerdings freut sich, ißt die Torte und preist den "Koch" so wie ER IST.
Glauben heißt feststehen in dem was noch nicht offenbar geworden ist. Und Hoffen bewirkt Geduld und Ausdauer
im Warten auf den Zeitpunkt da wir sehen werden wie ER IST.

Intelligent Design ist die Lehre des hl. Thomas v. Aquin

Die Evolutionstheorie ist genau so absurd, wie jede andere Selbstorganisationstheorie und lässt sich mit den Mitteln der Mathematik leicht widerlegen, da sie dem Hauptsatz der Informationstheorie widerspricht. Zunächst einmal ist sie jedoch eine philosophische Theorie, da sie nach aussernaturwissenschaftlichen Prinzipien fragt, die auf naturwissenschaftliche Phänomene einwirkt und zu einer dummen ablehnenden Antwort kommt, die jeder Anfänger der Philosophie leicht widerlegen kann. Eine geschlossene Naturkausalität ist absurd.

Der hl.Thomas von Aquin redet von "viae" (Wege). Das sind Kategorien von ganzen Bündeln von Beweisen, die jeder einzelne von Realitäten in der Natur ausgehend, mit mathematischer Sicherheit die Existenz Gottes Beweisen. Grundlage des teleologischen Gottesbeweises ist die Verstandeserkenntnis, dass Organisation ohne einen vernünftigen Verstand nicht möglich ist, also der Evolutionismus irrt.

Intelligent design

Die vorliegende Kritik am intelligent design aus theologischer Sicht, kann ich nachvollziehen. ich denke aber, dass die Leistung des intelligent designs nicht die Vorstellung von Gott (Besser: die Erzeugung eines Gottesbildes - schon gar nicht eines Lückenbüßersn - ist), sondern eine Widerlegung der Naturwissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie im Sinne einer wissenschaftlichen Hypothesen- gesteuerten Lehre is. Die modernen intelligent designer haben überzeugend aufgezeigt, dass die Evolutionstheorie nicht mehr ist als eine historische Beschreibung von Entwicklungsabläufen und eben keine rationale Erklärung von Ursachen und Wirkungen, die sich auf der Zeitachse abspielen. Diese Form der Evolutionslehre ist schlicht gescheitert und zwar an den wissenschaftlichen Kriterien selbst: nicht-empirisch, nicht logisch. Diese Lücken sind einfach Denkfehler der Evolutionsgläubigen, die das Evolutionsmodell scheitern lassen. Dass Gott größer ist als Denkfehler oder Lücken, ist eine andere Frage.

Der Begriff "ID" ist unglücklich ...

... denn intelligente Designs finden wir so gut wie überall: eine (Schweizer) Uhr hat es, schöne Kugelschreiber, Autos, Kleidungsstücke etc., sie alle haben schöne/intelligente Designs.

Von daher sollte man einfach klar sagen: Gott hat alles erschaffen!

Warum einen neuen Begriff erfinden, der nur zu Missverständnissen führt??

Vergelt's Gott vielmals!