«Ich habe kein Problem»

@Paddel

Deus enim agit per causas secundas!Msgr.Franz Schlegl

@Schlegl

Ich denke überhaupt nicht, dass die Urkirche etwas falsch gemacht hat, aber die Erkenntnis hat ja nicht plötzlich aufgehört, oder glauben Sie dass der Hl. Geist heute nicht mehr wirkt.
Außerdem machen Sie die Rechnung schon wieder ohne Gott. Selbst wenn der Mensch die Taufe nicht so ernst nimmt, GOTT nimmt sie voll ernst. SEIN Part ist immer voll und ganz. Wir sind es, die IHN nicht ernst nehmen.
Natürlich gibt es auch sinnvolle Regelungen, wann der Priester eine Taufe ablehnen kann, bzw. sollte. Das ist mir schon klar.
Wissen Sie, selbst der Papst traut den Ehepaaren zu, die bei der Eheschließung das Sakrament noch nicht voll kapiert haben (wer tut das je), aufgrund der Gnade darin wachsen können.
Ich kenne Beispiele, in denen Menschen nur aus Gruppendruck eine Weihe gemacht haben, und im Laufe der Jahre voll und ganz davon gepackt wurden. Sie haben gemerkt, dass sie es nicht ernst genommen hatten, aber der Himmel schon. "Der glimmende Docht löscht er nicht aus."

@ Paddel

Sie haben nicht verstanden, was ich sagte! Ihrer Meinung nach ist in der Frühkirche bis 4. Jh alles falsch gelaufen, weil Kindern die "Taufgnade" vorenthalten wurde?Ist Ihnen bekannt, dass der Codex vorsieht,dass ein Kind nicht getauft werden kann, wenn beide Eltern aus der Kirche ausgetreten sind (dennoch bleiben diese Eltern getauft!). Da muss erst eine GLÄUBIGE PERSON (die Großeltern, Onkel,Tanten) gefunden werden, die die kath Erziehung übernehmen. Für einen hohen Prozentsatz von Eltern in Westeuropa ist die Taufe ein Ritus, der dazugehört. An eine Weitergabe des Glaubens,wie das eine Minderheit,der von Ihnen als "gläubigen Eltern" bezeichneten Personen machen,denkt die Mehrheit überhaupt nicht!
Das einzige Argument für die Kindertaufe ist die Möglichkeit durch Schule, Religionsunterricht und die Pfarre in den Glauben hineinzuwachsen, eine wertfreie Erziehung gibts nicht. Als Priester erlaube ich mir, Ihnen Erfahrungen aus 41 Dienstjahren darzulegen,ich weiß wovon ich rede!

@Adson kein Vertrauensvorschuß

in die Eltern. Dies alles und auch was @Schlegl ausführt ist rein verstandesmäßig und menschlich gedacht. Wir sind nicht! die Macher. Wir sind nur Mitgestalter. Die Taufe beinhaltet eben auch die Taufgnade, worauf weder Sie noch Schlegl mir eine Anwort gegeben haben. Gewiss, die Gnade setzt Natur voraus. Aber wir müssen
1. Den Säugling taufen (Taufgnade!)
2. Mitarbeiten als Eltern, und! alle Glaubensgeschwister. Es sind nicht nur die Eltern, die hier Verantwortung haben. Gewiss in 1. Linie schon, aber wenn sie ihr Kind taufen lassen, dann nicht ohne Grund. Sie verlassen sich auch auf die Glaubensgemeinschaft und wir alle sind verantwortlich dafür, dass die Gnade wirksam werden kann.
Erst kürzlich hat Papst Franzsikus in Bezug auf die Eheannulierung von der Wirksamkeit der Taufgnade gesprochen.
Also noch einmal, wir dürfen nicht ohne Gott denken. ER hat bei der Taufe tatsächlich auch SEINE Hand im Spiel.
"Lasset die Kinder zu mir kommen, wehret es ihnen nicht."

Sie sehen, @Paddel, was der Monsignore ausführt

Die Säuglingstaufe ist ein Vertrauensvorschuss der Kirche in das christliche Umfeld des Kindes. In Ihrem pers. Fall war alles gut, aber im Allgemeinen ist das heute einfach fraglich.

Früher kam noch ein wichtiger Punkt hinzu, nämlich die Angst, dass ungetauft verstorbene Kinder nicht in den Himmel kommen könnten.
Ich stamme vom Land, meine Mutter hat einmal von einer bäuerlichen Taufgesellschaft erzählt, die gerade auf dem Weg zur Kirche war. Als das Baby plötzlich gefährlich zu husten und zu keuchen begann, sei die Gruppe sofort zum nächsten Bach abgebogen, um die Nottaufe zu spenden. (Keine Sorge, die Anekdote wurde bei der Feier zum 85. Geburtstag des kleinen Mädchens erzählt.)

Auf der anderen Seite gibt es auch heute respektable Kirchengemeinschaften, die die Säuglingstaufe aus Prinzip ablehnen, weil sie meinen, dass die persönliche Entscheidung auch durch das Versprechen von gläubigen Eltern und Paten nicht ersetzt werden kann.

@Adson_von_Melk

Ich wollte Sie nicht verletzen, meine Frage war ernst gemeint und ich sehe nicht, warum die Gnade nicht zur Lehre der Kirche gehört.
Ich habe mich eigentlich wegen Ihrer Aussage bezgl. der Kleinkindtaufe geäußert. Das ist mir in letzter Zeit immer mehr aufgegangen, dass diese Taufe essentiell wichtig ist bei Gläubigen! und ich denke es ist eine ernstzunehmende Unterlassung das Kind unverschuldet lange nicht taufen zu lassen. Es gibt ja zum Glück noch die Nottaufe. Ich meine wer wirklich glaubt, dem muss die Taufe essentiell wichtig sein. Eltern wollen das Bestmögliche für ihre Kinder und wenn sie dann noch gläubig sind, wäre es seltsam, wenn sie mit der Taufe lange zuwarten. Was gibt es besseres, als ein Glied am Leib Christie zu sein und ein neuer, erlöster Mensch zu sein?

Wie das genau theologisch in allen Einzelheiten gedeutet wird, weiß ich nicht, warum haben Sie da Bedenken?

@Paddel: Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach

wenn es aber recht war, warum schlägst du mich?

@Skepticael hat uns freundlich aus seiner eigenen Lebensrealität berichtet, von einem Verhalten der Kirche, das ihm mindestens unfreundlich erscheinen musste. Daraufhin habe ich versucht, die Sichtweise der Kirche kurz darzustellen.

Ausführlicher hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindertaufe

Von dem, was Sie sagen, habe ich nichts bestritten. Ich fand es aber nicht angemessen, einem nach eigenem Bekunden ungläubigen Mitbürger mit irgendwelchen binnenkatholischen Theologumena zu kommen.

Wenn Sie daraufhin meinen, mich noch gegen Mitternacht anpflaumen zu müssen: bitteschön. Nervt mich zwar, aber ich werd's überstehen.

Interessante Punkte zur Taufe, @Skepticael

Man müsste vielleicht damit beginnen, dass sie Taufe von Klein(st)kindern theologisch nicht unproblematisch ist.

Rein individualistisch kann man sie nicht gut rechtfertigen, man spendet sie im Vertrauen auf eine katholische Familie und Erziehung, und eben auch unter dieser Bedingung. Diese wird ohnehin überaus milde ausgelegt: "wer nicht gegen uns ist, ist für uns." Allerdings will ich es der Kirche auch nicht verdenken, wenn sie - nix für ungut - Bedenken hat bei einem aus der Kirche ausgetretenen Vater, der von seiner Partnerin (und nicht Ehefrau) spricht. Wie gesagt, dahinter steht weniger ein moralisches Urteil als ein echtes theologisches Bedenken.

Dafür, andererseits: Wenn jemand von einer anderen Konfession katholisch wird, oder wenn sie selbst (wie sich hier alle wünschen) einst zurückehren, gibt es im Regelfall keine zweite Taufe.

"Veränderungen gehen nicht von Komitees aus."

(John Henry Newman)

Pfarrer Frings verwendet ähnliche Worte: "Wir machen immer neue Pläne, Synoden, Foren und Dialogprozesse und wissen genau, dass keines dieser Dinge je eine Trendwende hervorgerufen hat." Ich möchte gar nicht wissen wie viel (Kirchensteuer-)Geld für solch unsägliche Veranstaltungen verpulvert worden ist.

Sowohl in den Ordinariaten als auch in den Pfarren hört man nichts von den Betern, die täglich still und leise ihre Opfer bringen. Das Sagen haben diejenigen, die immer alles besser wissen und am lautesten schreien. Und während sich die Bischöfe von Soziologen und Event-Managern vor sich hertreiben lassen, treten sie die einfachen Beter und Gläubigen mit den Füßen. Solange die Kirche nach diesen weltlichen Prinzipien funktioniert, wird sich nichts ändern.

"Arm werden wir, ganz arm! Was nicht echt ist, in sich und in unserer Seele, geht zugrunde. Aber es wird wohl so sein müssen. Vielleicht kommen wir nicht anders zu wirklicher Wesenhaftigkeit." (Romano Guardini)

Ich würde gerne etwas beisteuern zum Thema, (T2)

Gerade hinsichtlich Taufe und Kommunion (im Lichte der Folklore/ Tradition) stelle ich mir (wieder: ernsthaft/ offen) weitere Fragen:
Steht nicht das Kind und seine Beziehung zum Glauben dabei im Mittelpunkt (anstelle derjenige der Eltern)? Oder anders, provokant gefragt: Ist die Praxis, gleich "Mann und Maus" dann für den katholischen Glauben zu vereinnahmen, nicht fragwürdig?
Um es einmal am Beispiel zu verdeutlichen: Obwohl ich selbst für die RKK verloren bin wäre es für mich, weil ich letztlich meine Kinder lediglich auf eine selbstbewußte und -bestimmte Wahl der Religion vorbereiten wollte, denkbar, zuliebe meiner Partnerin in eine Taufe einzuwilligen.
Nur dann wird es doch komisch: Gerade weil ich mal (RKK) getauft wurde, dürfte nicht nur ich keine Rolle in der Zeremonie haben, sondern es würde auch noch meiner Partnerin (und dem Kind) "angelastet". Wäre ich ungetauft ... .
Wäre es nicht sinnvoller, die Chance zu ergreifen, dass das Kind katholisch werden könnte?

Ich würde gerne etwas beisteuern zum Thema,

also zu diesem Beitrag und zu 54093 (Pfarrseelsorge/ Winnemöller), weil ich nun bis zu meinem (als Agnostiker folgerichtigem) Austritt aus der RKK lange noch zu den 90% "Taufscheinkatholiken" gehörte.
Zunächst - das mag nur eine Kleinigkeit sein - würde es m.M.n. der Thematik eher gerecht, wenn statt "Show", "Event" oder "Service" vielleicht in der Kategorie "Folklore" geschrieben und gedacht wird. Denn meiner Erfahrung nach gibt es etliche Leute, die zwar - ich nenne es mal - kathechismusfern sind, aber durchaus, in einer Art Familientradition, an (einen) Gott glauben und ein christliches Menschenbild haben und denen Taufe, Kommunion und Hochzeit durchaus mehr bedeuten, als "hübsche Kulisse", auch wenn es ihnen nicht das bedeutet, was es für die 10%/den Klerus ist.
Ich denke auch nicht, das der Verweis auf andere Konfessionen nützlich wäre, zumal ich mich (ernsthaft/offen) frage: Wäre es theologisch (RKK) vertretbar, auf die größere Glaubensübereinstimmung anderenorts hinzuweisen

Eigenmächtigkeit/Zelebranten

Wollte sie nicht auf eine falsche Fährte führen.Bleiben wir nach der Reform:Ist sie schon umgesetzt?und wer steht dagegen? Die Superreformer die die Lehre der kath.Kirche so vernebeln,und ich denke sie als Priester wissen dies sehr genau.Vergleichen sie ihre Ausbildung mit der heutigen Zeit und Sie wissen sehr gut wo die Messslatte ist.

@Michmas

Jetzt haben sie aber "Das Kind mit dem Bad" ausgeschüttet. In meinen 41 Priesterjahren habe ich noch keine "Eventmesse" in Wien gefeiert, immerhin war ich bis 2000 Jugendseelsorger, Schulseelsorger für mein Gymnasium bin ich noch heute. Eine Reform der römischen Liturgie war dringend notwendig, wenn ich an die lateinischen Messen meiner Kindheit denke, so waren die an Sonntagen fast total vom Vorbeter der "Bet-Sing- Messe" überlagert, während der Priester vorne am Altar mit dem Ministranten alles lateinisch gebetet hat.
Auf dem Land hat die Orgel über die GANZE Messe, ausgenommen die Wandlung, einfach drüber gespielt. Der Priester hat vor der Messe die Lesung und das Evangelium Deutsch verlesen und dann gepredigt. Während der Messe haben viele Leute Rosenkranz gebetet! Das ist NICHT der Sinn der Eucharistie, wie schon Papst Pius X festgestellt hat. Das Problem besteht in der EIGENMÄCHTIGKEIT vieler ZELEBRANTEN in Westeuropa, aber nicht am neuen römischen Messbuch.Msgr. Franz Schlegl

@ supernussbi

Danke, lieber Mitbruder, für Ihre Worte und Ihre Erfahrung. Wir leben aus der Feier des Eucharistischen Opfers (Göttliche Liturgie sagen die Byzantiner, ich bin auch seit 41 Jahren Seelsorger für die griechisch katholischen Ukrainer). Diese Menschen, auch noch die jungen Leute, die nach der Wende von 1989 geboren sind, wissen wie eine Welt aussieht, in der es den lieben Gott nicht geben DARF! Verstoßene Seelen, zerstörte Familien, eine katastrophale Arbeitsmoral, Gewalt und Alkoholabhängigkeit sind über die ganze ehemalige Sowjetunion verbreitet. Wer heute in der Ukraine griech. kath. Priester wird (Durchschnittsalter der Priester 38 Jahre!), weiß, dass er von Spenden seiner Gläubigen leben muss und dass seine Ehefrau (70 % der Priester sind verheiratet) arbeiten gehen muss und daneben an seiner Seite die Caritas der Pfarre wird leiten müssen. Nicht selten möchten Söhne solche Priester ebenfalls Priester werden u. das unter solchen Umständen, wie in der Ukraine.Msgr.Erzpr.Franz Schlegl

Event -Messen

Ist es verwunderlich dass die Liturgie so verhunzt wird? Mit der Liturgiereform fing es an und mit jeder hl.Messe wurde es schlimmer und die Priesterausbildung hat ihren Anteil dazu beigetragen.
Empfehlung:von Kard.Sarah das Buch:Gott oder Nichts.

@topi

Da haben Sie etwas missverstanden !

1. Die Priesterzentriertheit geht auf Christus selbst zurück. Der Priester ist der erste Verkündiger des Glaubens in einer Pfarrei, darum auch der Name "PFARREI"

2. Die Laien sind diejenigen die dem Priester unterstützen sollen und ebenso Sauerteig in der Welt sein sowie dem Priester zuarbeiten und nicht eine Parallelstruktur zu eröffnen.

3. In vielen Pfarreien Deutschlands gibt es bereits Laienverantwortete Strukturen. Das Ergebnis ist ernüchternd und wird so nicht weiterführen.

Wir brauchen den Heiligen Geist, den Geist der Heiligkeit

Was uns heute fehlt, sind Bischöfe, Priester und Gläubige, die vom Heiligen Geist erfüllt sind. Der Heilige Geist aber ist der Geist der Heiligkeit. In der Vergangenheit war die Kirche immer bestrebt, Menschen zur Heiligkeit zu führen. Alle sollten ein klares "Nein" zur Sünde sagen und sich vorbehaltlos der Führung Gottes anvertrauen.Denn nur Gott kann durch geisterfüllte, heiligmäßige Menschen die Kirche erneuern und viele Menschen neu für den Glauben gewinnen. Wo man sich aber dafür entschuldigt, dass man Sünde Sünde nennt, wo man bedenkenlos jedem die Heilige Kommunion reicht und die Beichtstühle aus den Kirchen entfernt, da flieht der Heilige Geist.

Bedenkenswert ist auch, dass überall, wo heute tatsächlich evangelisiert wird, solche Werke stets durch Spenden der Gläubigen finanziert werden - nicht aber durch die Millionen aus dem Kirchensteuersäckel!

Mit den Leuten Leben und beten

Danke lieber Mitbruder, Msgr Schlegl,für Ihre Worte. Nach 31 Priesterjahren erkenne ich: Ohne tägliche Hl. Messe (auch allein, wenn kein Volk da ist, wie Papst Franziskus sagt), ohne regelmässige Anbetung, Beichtangebote,Schülermessen, Religionsunterricht,Jugend-/Wallfahrten, Hausbesuche, Dorffeste, Rückzieher in Klöster oder in die Berge... überlebt ein Priester heute nicht. Wenn neben den vielen Begegnungen das Geistliche nicht vernachlässigt wird, wird ein Neuaufbau möglich - neben vielem, das wegen dem extremen Egoismus und Konsumismus zusammenbricht. Natürlich haben auch bei uns in der Schweiz viele Pfarreien mit Schülerbeichten und wöchentlichen Schulmessen aufgehört, weil es angeblich zu schwierig sei, ohne praktizierende Eltern was aufzubauen. Kein Wunder, dass es ohne liturgische Erziehung und Praxis auch (fast) keine Berufungen mehr gibt. "Geht in die Knie, feiert feierliche Gottesdienste, besucht die Familien...fastet und betet und es gibt Wunder!"

Seelsorger

Der Mitbruder hat auf seine persönliche Situation reagiert und eine gute, geistliche Wahl getroffen. Die Zukunft wird zeigen, ob in den Ländern Westeuropas sich die Pfarrer, dank der Mithilfe sachkundiger Laien, von Administrationsaufgaben freispielen können. Es wäre schön, wenn Priester 6-10 Schulstunden in ihrer Gemeinde halten könnten u. den Unterricht zur Vorbereitung auf die Firmung selber halten würden. Auch die zeitweilige Anwesenheit des Seelsorgers in Kinder/bzw. Jugendstunden wäre wichtig. Man bekommt viele Fragen und Anregungen von Kindern und jungen Leuten, das hilft auch bei der Predigt. Die Priester müssten zusammenhalten und den Leuten EINDEUTIG sagen: "DIE KIRCHE IST KEIN WUNSCHKONZERT!" Weder bei Taufen, noch bei Hochzeiten oder Begräbnissen. Jetzt wird ein Pfarrer gegen den anderen ausgespielt und das erzeugt Verwirrung. Wenn man Menschen freundlich und sachlich erklärt, warum manches nicht geht, erreicht man in 99 % der Fälle Übereinstimmung. Msgr. Franz Schlegl

Geld und Geist sind Gegensätze

Eine Kirche, die so viel Geld und so viele Gremien mit Funktionären hat, verliert automatisch den Sinn für den Glauben und den Sinn für ein Opfer. Wie die Geschichte zeigt, hat die Natur eine große Reinigungskraft. Bemooste und verfaulte Äste fallen schlielich vom Baum.

Klare Kante

Was die „Showhochzeiten“, „Showtaufen“ und andere absurde, unliturgische Sonderwünsche betrifft, so sollte dem Paar von Anfang an klargemacht werden, dass der Pfarrer für derartige Sonderwünsche nicht zur Verfügung steht. Am Besten mit Rückendeckung des Pfarrgemeinderates per Beschluss, dass der Pfarrer darüber die letzte Entscheidungsbefugnis hat, damit der Pfarrer im Konfliktfall nicht allein im Regen steht.

Warum die ganzen Dialogveranstaltungen keine Trendwende bewirken, liegt doch daran, dass immer nur um Strukturen geht, aber niemals darum wie Glaubensinhalte wirksam vermittelt und Neuevangelisierung durchgeführt werden kann. Diese Glaubensverkündigung darf dann aber nicht nach dem Gusto des „Holländischen Katechismus“ sein: Wenn sowieso alle in den Himmel kommen und es keine Sünde gibt, warum sollte ich am Sonntag die Hl. Messe besuchen und nach den Geboten Gottes leben?

Ich habe schon mehrere Priester den Weg in einen Orden gehen sehn. Auch wenn mancher denken mag, schade, dass er geht, es ist wichtig, dass wir alle unsere Wurzeln tiefer eingraben. Jesus ist immer wieder in die Stille gegangen um zu beten. Auch wir brauchen immer wieder solche Zeiten der Stille. Der Glaube kommt vom hören...

das Problem

der Hw. Herr bleibt bei den Symptomen
stehen und stößt nicht zur Ursache der Situation vor

- Priesterzentrierheit

@Reformkatholisch -- Der Pfarrer hat recht. Die Priesterzentrierheit ist ein Problme, weil alle nur auf den Priester schauen. Entweder er soll den Service machen (So wie jedem das vorschwebt) oder die Leute wollen seine "Macht". Die Kirche lebt aber von den Gläubigen und die Priester machen einen Dienst für die Gläubigen. Wenn aber Gläubige, d.h. Menschen mit Glauben, fehlen, dann soll der Priester eben den Laden schmeißen. Wir brauchen daher nicht richtige Gläubige, die selbst Zeugnis geben können für ihren Glauben und dadurch missionieren (evangelisieren). Glauben lernt man aber nicht an der Universität, sondern von einem anderen der Glauben hat, sei er nun Priester oder Laie. Deswegen hemmt der große Apparat an Hauptamtlichen, die (auch)für Geld arbeiten und nicht für "Gottes Lohn" die Evangelisierung. Aber lange wird das nicht mehr dauern, da die Kirchen schon leer sind.

... und Neuevangelisation!

Man braucht nur in der Kirchengeschichte zurückzublicken: Sobald es überall bergab ging, schickte Gott alle, die er finden konnte, zum Neu-Evangelisieren.
Dazu gehörte u.a. eine ständig kranke Klausurnonne im Mittelalter, die sogar auf dem Mainzer Marktplatz öffentlich zum Volk sprechen musste (hl. Hildegard v Bingen).
Gott hat immer alle genommen, die nur 1x "Ja" gesagt haben auf seine Frage: "Wen soll ich senden?" ER kann ALLE brauchen! Und wer ungeeignet ist, den erwählt ER trotzdem und gibt alle nötigen Gaben ... "Gott erwählt nicht die Fähigen, sondern befähigt die, die ER erwählt ..."
Nur in der dt. Kirche ist es so, dass Evangelisation von Amts wegen oft behindert, wenn nicht gar verboten wird: "Passt nicht in unser Pastoralkonzept." Weil man, wie der Papst auch sagte, sehr institutionalisiert ist. Oft nur irgendwelche Fachleute mit Diplomen etc. für fähig hält, die zwar Institute aufbauen, aber oft nicht die Liebe zu Gott und Kirche vermitteln können.
Armes Deutschland!

Die Aussagen von Pfarrer Frings finde ich verwirrend.
Auf der einen Seite "ich liebe die Kirche" und auf der anderen Seite stört ihn die "Priesterzentriertheit in den Pfarreien". Was jetzt ? Er würde für eine von Laien geleitete Kirche votieren ? Deutschlands Kirche ist derzeit ein Tollhaus und ich habe es langsam satt wenn die Mehrheit der Bischöfe nicht Stellung beziehen zu den wichtigsten Themen und stattdessen sich in merkwürdigen Dialog-Foren verstecken wollen. Der Papst hat die deutschen Bischöfe eine Hausaufgabe mitgegeben. Wir merken hier nichts und vom Jahr der Barmherzigkeit kommt bei den Menschen nur an "Alle gelten lassen egal wie sie leben und welche Meinung sie haben da Gott das alles möchte da er barmherzig ist!" Arme Kirche in Deutschland !

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes

das erbetet und eropfert, (fasten), werden muß.
Der Hl. Pfr. v. Ars kam in eine hoffnungslose Gemeinde, er brachte sie zum Blühen, er sollte Vorbild sein, er war meistens in der Kirche, was man heute vermisst.

Ich glaube

unsere Kirche leidet an einem Martha-Syndrom:
„Der Herr antwortete: Marta, Marta, du machst dir viele Sorgen und Mühen. Aber nur eines ist notwendig. Maria hat das Bessere gewählt, das soll ihr nicht genommen werden.“ (LK 10 41-42)

Recht hat er ...

... und wir brauchen wirklich keine Synoden mehr und auch keine Weisheiten wie alles richtig geht. Wir brauchen Glauben und nichts anderes ..