USA: Traditionalisten fordern Papst zum Rücktritt auf

@Stanley

Ich habe den offenen Brief nicht gelesen, nur den Abschnitt, den Sie zitieren. Der beinhaltet eine Aufforderung, den Kurs zu ändern oder zurückzutreten. Auch wenn sie es in eine Frage gekleidet haben, ist das Schreiben eine klare Aufforderung zum Rücktritt.
Ihr Vergleich mit dem Rücktritt von Papst Benedikt hinkt ein bißchen, weil dieser nicht zurückgetreten ist, weil er zur Ansicht kam, dass er die Kirche auf einen falschen Kurs geführt hat, sondern weil er nicht mehr die Kraft fühlte, das Amt auszufüllen. Auch wenn Franziskus über seinen möglichen Rücktritt spricht, dann, wenn er gesundheitlich nicht mehr in der Lage ist, das Papstamt auszuführen.

In der Tat,...

lieber Adson, wir dürfen guten Gewissens davon ausgehen, dass mehr als eine Milliarde KatholikInnen (und wahrscheinlich noch mehr andere ChristInnen und Nichtgetaufte) mit unserem Papst mehr als zufrieden sind. Ein paar verstörte Tausend, die ihre bourgeoise Haltung mit dem christlichen Glauben verwechseln, sollten da nicht irritieren.

"Millionen fromme, einfache Katholiken" - Sag mir wo sie geblieben sind?

@newtube

"Sag mir wo die Blumen sind - wo sind sie geblieben" kann man auch auf Katholiken beziehen.

Taufscheinkatholiken

Der Pfarrer kann froh sein sie bei der Taufe begrüssen zu dürfen, bei der ersten heiligen Kommunion, vielleicht zur Firmung, mit Glück zur Hochzeit zwischen zwei Katholiken (Frau und Mann) und wenn es Gott will bei der Beerdigung

Betriebsrat Katholiken

Engagieren sich stark für die katholische Kirche. Bilden sich aber ein eine Art Betriebsrat zu sein und Redem dem Pfarrer ständig drein.

War mal katholisch

Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, dank Steuerberater bleibt dem Kaiser nicht viel übrig und was Gottes ist wurde durch Austritt geldtechnisch ebenfalls optimiert.

Papst-, Romtreue Katholiken

befinden sich in einer schwierigen Situation. Franziskus ist nicht mehr Ihr Papst, dazu kommt der Bischof und der Pfarrer. Zum Glück sind sie Glaubensstark und Glaubenstreu! Sie gehören zu einer Minderheit, die man aber Achten sollte!

@Adson:

Yahoo ist ja DIE Quelle schlechthin. Pew Research sagt etwas anderes, zumindest für die USA, und in Italien kommt die Kritik inzwischen ebenfalls hin und wieder im nicht-kommunistischen Teil des Mainstreams an.

Außerdem sind die Stimmen nicht zu zählen, sondern zu wägen. Angesichts der 3 Mio Kirchgänger in Deutschland, ist es unerheblich, was die 80 Mio anderen Deutschen denken, um die Stimmung der Katholiken einzufangen. Und wenn sie dann noch das Alter berücksichtigen, ist klar, dass in 20 Jahren die Kirche in Deutschland so gut wie verschwunden ist - wenn nicht ein Wunder geschieht. In Frankreich (wo es keine Kirchensteuer gibt), ist die Größe der Kirche ungefähr gleich, aber konservative Novus Ordo- und traditionelle Gemeinden sind extrem im Aufwind.

Ich hoffe, dass Sie recht haben, und nicht ich oder gar der Remnant bezüglich des Papstkurses. Denn es wäre fatal, wenn jetzt Papst Franziskus und Kardinal Kasper die Weltkirche in die gleiche Richtung schickten.

Die Kirche im Dorf lassen, ganz genau. So wie zB. dieser Artikel

http://news.yahoo.com/pope-enters-80th-popular-ever-criticism-113048500.html

Zitat daraus:

"The Argentine Jesuit, who has rarely backed down from a fight, seems unfazed and quite possibly emboldened by the criticism. And there is no indication that it poses any real threat to his broad popularity since the concern has been confined in the public sphere at least to mostly Anglo-Saxon and Italian pundits writing in predictably conservative publications, claiming to speak for a growing number of otherwise anonymous Catholic laity and clergy."

Aber es kann schon sein, dass es in der traditionalistischen Blogosphere (= in a galaxy far, far away ...) so aussieht, als gäbe es bis zum Horizont 'Millionen' besorgte Katholiken.

@ Stanley @ rappix / @ Charles X.

@ Es ist immer gut, bevor man los legt, zu wissen wovon man spricht.
Ihr Vorgehen ist deshalb beispielhaft.
Dass im besagten Artikel von Remnant keine "Rücktrittsforderung" enthalten ist, sondern nur eine Frage an den Papst, hatte ich in einem meiner Postings hier bereits geschrieben.
@ rappix
Können Sie Ihre Aussage zum Minderheitenstatus der "einfachen, frommen Katholiken" statistisch belegen? Das angesehene Pew Research zeigt das Gegenteil.
Es hat auch nicht mit persönlichen Erinnerungen an die Zeit vor Vat II zu tun, sondern schlichtweg mit der apostolischen & kirchlichen Überlieferung und der dogmatischen- und Morallehre der Kirche, wie vom unfehlbaren Magisterium seit jeher verkündet wird.
@ Charles X.
Wenn wörtliche Zitate vorhanden sind, wie bei Ihnen, ist es völlig unnötig das Gleiche zu Unterstellen. Hinsichtlich des Rufes, so ist nach dem Schreiben von Ambrosios und Ihrem Versuch es zu rechtfertigen recht wenig übrig geblieben, das hätte beschädigt werden können.

Die Kirche im Dorf lassen

Inzwischen habe ich mir den offenen Brief an Papst Franziskus einmal genau durchgelesen.
Die Unterzeichner fordern an keiner Stelle den Papst zum Rücktritt auf, sondern sie schreiben:
"Schweren Herzens und im Bewusstsein, dass wir im Angesicht dessen stehen, der uns einmal richten wird, bitten wir, Ihre Untergebenen [sic!], Sie, Eure Heiligkeit, Ihren Kurs zu ändern, zum Wohle der Kirche und für das Heil der Seelen. Sollte dies nicht möglich sein, Eure Heiligkeit, wäre es nicht besser, das Amt des Apostels Petrus niederzulegen, als die Verantwortung zu tragen für das, was ein katastrophaler Kompromiss für die Integrität der Kirche zu werden droht?"(Zitat von der Homepage von The Remnant Newsparer)

Die Unterzeichner stellen dem Papst lediglich eine Frage, die der Hl. Vater in der jüngsten Vergangen schon mehr als einmal beantwortet hat, nämlich indem er für sich die Möglichkeit eines freiwilligen Rücktritts vom Papstamt erwägt, so wie Papst Benedikt XVI. es getan hat.

"Ein fache, fromme Katholiken"

@Newtube

sind heute eine Minderheit.

Viele katholisch Getaufte, sogenannte Taufscheinkatholiken finden hingegen immer mehr Gefallen am Heiligen Vater.

Die Zeit vor dem Konzil kennt nur noch eine Minderheit von Nicht-Taufschein-Katholiken!

In meiner Jugendzeit waren die Reformierten noch die Feind, genauso schlimm wie die Österreicher für einen Eidgenossen.

Der "Offene Brief an den Papst" / Ireneus, Honorius, Johannes XXII ...

Die Frage nach den Verfassern und ihrer Zahl ist legitim aber sekundär. Primär geht es doch um die 6 "gravamina" selbst, also um den Inhalt des Briefes, und um die Tatsache dass, was im Brief mit dem gebotenen Respekt vor dem Papst aufgeführt wird, Millionen ganz einfachen, frommen Katholiken große Schwierigkeiten bereitet. Sie können sich nicht mit dem Kurs, den der gegenwärtige Papst der Kirche vorschreiben will, anfreunden, da sie ihn als Widerspruch zu dem, was die Kirche immer und überall gelehrt hat, betrachten.
Auch ein Papst muss sich der apostolischen und kirchlichen Tradition, dem "depositum fidei", dem unfehlbaren Magisterium der Kirche verpflichtet fühlen. Wir wollen nicht eines Tages aufwachen und uns in einer protestantischen Kirche wiederfinden.
Es geht nicht um Stil, sondern um Inhalte, die nicht aufgehbar sind, gleichgültig wer in Rom auf dem Stuhl Petri sitzt. Zumal die Geschichte der Päpste uns Päpste zeigt, die sich auch in Sachen des Glaubens geirrt haben.

@ Charles X. Für Ihre Handlungen tragen Sie die Verantwortung, niemand anderes!

Da die Sprache als Widerspiegelung der Gedanken betrachtet werden kann, ist es schon erschreckend, wie viel Nazi Gedankengut in den Köpfen von manchen Progessisten/Neo-Modernisten noch herumspuckt. Nicht umsonst hat Jürgen Habermas von Links Faschisten gesprochen.
Dass Sie dies nicht sofort erkannt haben, sich @ Adson Meinung nicht zu eigen gemacht, sondern versucht haben, @ Ambrosios Nazi Sprache zu verteidigen, lässt mich an Ihre Intelligenz zweifeln. Wie ein Lichtblitz in der Dunkelheit lässt diese Sprache doch erkennen, wie Intolerant die Berufstoleranten eigentlich sind, und wie viel Gewaltpotential in ihnen steckt.
Ich will nicht eines Morgens in einer faschistoiden Kirche aufwachen, oder in einer protestantischen, wenn es in der katholischen Kirche so weiter geht.

@Stanley: Wer sind die Verfasser

Lesen Sie einfach die Petition auf der Seite von The Remnant Newspaper. Dort finden Sie den kompletten Text und die Namen der Initiatoren. Soweit ich es überblicken kann lauter Laien, die teilweise Priester der Piusbruderschaft kennen, aber nicht unbedingt zu deren Gemeinden zählen.

Auch an die scharfen Kritiker hier: Bitte lesen Sie den Text der Petition und erklären Sie uns, warum die aufgeführten Punkte gegenstandslos sind, denn es sind trotz allem Punkte, die sehr viele Gläubige ins Grübeln bringen und uch hin und wieder auf kath.net diskutiert werden. Wenn Sie einen oder mehrere dieser Punkte mit Argumenten in der Luft zerpflücken können, helfen Sie mir und vermutlich auch der Kirche. Vergessen Sie in Ihrem Zorn oder Ihrer Empörung nicht, dass es ein Werk der Barmherzigkeit ist, die Unwissenden zu lehren, während mit Schlagworten wie rechtsradikal und Schädling niemand geholfen ist, sondern nur die Diskussion zum Thema verhindert wird.

Wer sind die Unterzeichner des Aufrufs eigentlich?

Ich vermisse in dem Artikel konkrete Namen. Und was heißt hier "die der Piusbruderschaft nahestehen"?

Vielleicht ist der Artikel auch nur eine Zeitungsente.

Wo sind die

@ Newtube

Ihre antipäpstliches Gesudere wird nicht besser dadurch, dass Sie mit Unterstellungen arbeiten und Rofmordversuche begehen - und dafür noch die Hl. Schrift missbrauchen.

Ein neues Evangelium für die Neue Kirche ...

"Evangelium unseres Herrn Jesus Christus nach den Evangelisten @ Ambrosios und @ Charles X."
(1) Mt. 5, 39 (Lk 6,27-28):
(a) Originalfassung: "... wenn dich jemand auf deine rechte Wange schlägt, so wende ihm auch die andere zu."
(b) Revidierte Fassung nach den Evangelisten @ Ambrosios & @ Charles X. für die Neue Kirche: "... wenn dich jemand auf deine rechte Wange schlägt, so schlage ihn noch kräftiger in die Magengegend, denn er ist ein 'Schädling' und ein 'finsterer Geselle' (@ Ambrosios am 15.12.2015). Sorge dich nicht: was du tust, ist nur 'grober Keil auf groben Klotz' (@ Charles X. am 15.12.2015)."
(2) Mt 5, 43-44:
(a) Originalfassung:"Ihr habt gehört, dass gesagt ist:'Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.' Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen [...] auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel."
(b) Revidierte Fassung:"...liebet eure Freunde, vertilgt eure Kritiker, denn sie sind Schädlinge und finstere Gesellen" (a.a.O).

Politik und Wahlkampf?

Als kleine Anregung: Vielleicht liegt's auch am Wahlkampf in den USA. Nachdem Franziskus in den USA eher als Unterstützer der politischen Linken gilt, werden die Christen politisch gerade zwischen Trump und Hillary zerrieben.

Es könnte sich also auch um einen politischen Befreiungsversuch handeln, der den Katholiken in den USA erlauben soll, traditionelle christliche Werte wie Lebensschutz, stabile Familien,... mit traditionellen amerikanischen Werten wie kleiner Staat=große Individuen,... zu verbinden.

@ Charles X. - 3

Aufforderung, wie die eine, die ich Ihnen gestellt habe, nachgekommen werden muss, und der verbietet, dass der ernsthafte Diskurs des Gegenübers zu einer "gedanklichen Pirouette" degradiert wird. Verweigern Sie sich trotzdem, dann gibt es jeden Grund anzunehmen, es sei hier genau die Arroganz und Eitelkeit im Spiel, die Sie so gerne in Ihren Postings anderen unterstellen. Ihre Meinung kann dann ruhigen Gewissens als Ausdruck subjektiver Empfindung eines aufgeblähten Ego abgetan werden, das sich als bunt gefederte, in der sozialen Welt pirouettierende, Monade
versteht.

@ Charles X. - 2

zu bieten hat. Sie freuen sich auf ein recht gut abgeschlossenes Studium; ich freue mich auf eine zweifache Promotion und auf einen Lehrstuhl als ordentlicher Professor an einer deutschen Universität. Wie gesagt, jeder hat seine kleinen Freuden, worüber es sich eigentlich nicht lohnt weiter zu reden.
(3) Ich habe all dies vorausgeschickt, weil Ihre Reaktion auf meine Aufforderung, Ihr vernichtendes Urteil über den "Offenen Brief an den Papst" zu begründen, mich sehr enttäuscht hat. Sie weigern sich zu begründen, inwiefern "die Vorwürfe unverschämt, dumm und arrogant" seien, und stellen mir dabei die Gegenfrage:"Wer bin ich, dass ich Ihren Aufforderungen nachkommen müsste." Sie sind ein Mitforist, Charles, der Dynamik und den Gesetzen eines Forums unterworfen.
Solche Gesetze sind nichts anderes als die Gesetze des logischen Diskurses, der gebietet, dass eine Meinung begründet werden muss, um rational zu sein. Sie sind dem akademischen Ethos unterworfen, der gebietet, dass einer

@ Charles X. - 1

Mein Pulver war gestern bereits zum siebten Mal verschossen, was mich des Vergnügen beraubte, auf Ihr an mich gerichtetes Posting zu reagieren.
(1) Zuerst vielen Dank für den Hinweis!
Sie übersehen jedoch, dass ich mich 'expressis verbis' auf Franziskus bezog, der diesen Begriff (parresía) so gerne benutzt, um alles in Frage zu stellen, was das 2000jährige Magisterium der Kirche bereits definiert hat. Franz I. redet auf Italienisch, versteht sich, d.h. in einer Sprache, die, wie das Spanische, der von Ihnen so hübsch und humorvoll erläuterten Regel des H nach dem Doppel-rho eben nicht folgt. vgl. La vittoria di Pirro bzw. La victoria de Pirro ...
(2) Wir beide sind Akademiker, Charles, und keiner braucht uns zu erklären, dass ein abgeschlossenes Studium allein einen zu einer Autorität auf seinem Gebiet erhebt. Also überlassen wir solche Eitelkeiten den Einfältigen. Ich verstehe schon, auch Akademiker sind Menschen, und freuen sich über die kleinen Freuden, die die Akademe

@Antonius Bacci

Sie schreiben:
Darf man als Katholik nicht auch anderer Meinung als der Papst sein, ohne gleich als illoyal zu gelten?
Und weiter schreiben Sie: Deutlich wird aber immer mehr die Zersplitterung der Kirche in verschiedene Lager.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist dies die zentrale Frage Ihrer Beiträge und Ihre Antwort auf diese Frage lautet: Ja. Da stimme Ihnen zu: Man darf auch andere Meinungen haben als der Papst.
In den letzten Monaten gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass auch Konservative und Traditionalisten immer mehr dieser Ansicht zustimmen und sich damit in dieser Frage immer mehr den reformorientierten und eher linken Katholiken annähern, die in früheren Jahrzehnten die Päpste kritisierten.
In diesem Punkt nähern sich die verschiedenen Lager eher an, glaube ich.
Inhaltlich bleiben die Unterschiede.
Eher neu ist, dass die unterschiedlichen Positionen auch auf KathNet zu finden sind.

Wenn sich der Papst

mit Kardinal Kasper trifft, ist das doch wunderbar. Zwei Reformer unter sich.

Eingeständnis

Vorhin sprach ich davon, dass jeder von uns einen eigenen Zugang zum jeweiligen Papst hat und das dies doch nur natürlich und nicht zu beanstanden ist.
Ich gestehe, dass mir Papst Benedikt immer näher stand als sein Nachfolger, das heißt aber nicht, dass ich Papst Franiskus nicht achte.
Die unten verlinkte Meldung allerdings irritiert mich dann aber schon.
Kardinal Kasper genießt doch sowieso schon eine herausragende Stellung bei Papst Franziskus, warum dann zusätzlich dieses Treffen?

http://de.radiovaticana.va/news/2015/12/16/papst_empf%C3%A4ngt_kardinal_kasper_zu_privataudienz/1194764

gut miteinander umgehen

Bitte, lasst uns vom Freund-Feind-Denken lösen!
Wir sind katholisch und nur Einer ist unser Herr, niemand sonst.
Ein Papst ist nur der sichtbare Vertreter Jesu auf Erden, ein Mensch wie wir.
Wenn wir zu dem einen Papst einen besseren inneren Zugang haben als zu einem anderen ist das nicht treulos.
Solange nicht abwertend und gehässig über ihn und über die Mitkommentatoren gesprochen wird, sollten wir doch unsere verschiedenen Sichtweisen darlegen dürfen, oder etwa nicht?
Wenn nicht, würde das heißen, nur Denken ist noch erlaubt, nicht aber das Aussprechen dessen, was uns beschäftigt.

@Ottaviani

Dann schauen Sie sich bitte die Dogmatisierungsformel und die Heiligsprechungsformel auf Latein an und dann reden wir weiter. Natürlich SIND Heiligsprechungen unfehlbare Kathedralurteile.

@Ambrosios

es ist blos die Mehrheitsmeinung von Theologen daß Heiligsprechungen unfehlbar sind zeigen sie mir ein verbindliches Dokument daß das erklärt
ich lehne die Papolatrie ab wie sie in frommen Kreisen üblich wurde seut Ende des 19 Jhds da sie keinerlei Grundlage hat im Dogma von 1870 sondern eher ein psychologisches Problem ist
also nochmal der Papst ist nicht automatisch Irrtums frei sonder nur unter gewissen Vorausetzung von denen als einzige verbindlich definiert sind
1.) gemeinsam mit einem ökumenischen Konzil, wenn er klar erklärt mit dem Konzil einen unfehlbaren Akt zu setzten
2.) wenn er klar erklärt daß er in Form eines Dogmas einen unfehlbaren Akt setzt
Alles andere wäre ja absurd den dann könnte jeder Papst beliebig über die Wahrheit verfügen

Das bestreite ich auch nicht, @Charles

nur ist @Ambrosios hier und heute um keinen Deut besser.

Selbst mein lieber Feind @Suarez hat sich meines Wissens nie zu dem abscheulichen Ausdruck "Kirchenschädlinge" hinreißen lassen. So eine Ausdrucksweise hat in einem katholischen Forum einfach keinen Platz.

Ich gehe bei jedem, der sich äußert, einmal vom guten Willen aus. Sogar bei den Schreibern des "Offenen Briefes" die ja wenigstens mit Namen unterzeichnen. (Wobei ... na lassen wir das. Allgemeines Internet-Problem)
Als ich vorhin nachgesehen habe, waren es allerdings noch keine 20 Unterstützer, der Schaden wird überschaubar bleiben. Auch deshalb, weil nur die üblichen Tradi-Vorwürfe wiederholt werden und die Damen und Herren halt einfach besser wissen als der Papst, wie Papst geht. Man muss wohl @newtube sein, um das sympathisch/überzeugend zu finden.
Wahr ist aber auch, dass der Text nicht schlimmer ist als diverse Theologenmemoranden und WisKi-Begehren. Um von Hans Küngs Ego mal ganz zu schweigen.

@Holunder

Genau das scheint mir ja der Kern der Frage zu sein: Darf man als Katholik nicht auch anderer Meinung als der Papst sein, ohne gleich als illoyal zu gelten? Mir hat der Verzicht auf Rochett und Mozetta überhaupt nicht gefallen, ebensowenig der gesprochene Segen "Urbi et orbi" - erst später wusste ich, dass dies gesundheitlich bedingt ist - aber ich bin deswegen nun nicht Sedisvakantist geworden. Allerdings verkörpert für mich Papst Franziskus nicht mehr die große Faszination, die ich für das Papsttum im Allgemeinen habe. Aber man kann doch nicht auf Kommando jemanden faszinierend finden. Das geht nicht. Natürlich respektiere ich ihn als Papst, aber ansonsten ist er mir eher fremd geblieben. Es mögen Äußerlichkeiten sein, aber diese (Liturgie, Kirchenmusik etc.) haben mich oft mehr am Glauben gehalten als Ansprachen etc. Von daher werte ich die Dinge natürlich anders als andere, das ist klar. Aber persönliche Erfahrungen und Schwerpunkte kann man nun nicht verleugnen.

@ Charles X.

Der Heilige Geist - Kein Sturm im Wasserglas

Gestern Abend gab ich mich dem Vergnügen hin dem Einzug der Kardinäle zum Konklave nochmals zuzuschauen (via Youtube). Beim Einzug (das können nur wir Katholischen!) wurde auf Latein die Heiligen Litanei von den Teilnehmern gesungen!

Also luden die Kardinäle die Heiligen, inkl. der Apostel ein, zur stillen, geistigen Teilnahme am Konklave ein!

Ob der Heilige Geist auch angerufen wurde weiss ich nicht. Allerdings wenn der Heilige Geist vor der verschlossenen Pforte des Konkaves warten muss, dann hängt, pardon, der Haussegen schief in der römisch katholischen Kirche!

"Veni creator Spiritus"

Mit der Sünde kam nicht der Tod in die Welt

Die katholische Lehre ist, dass der Tod das natürliche Ende jedes Lebewesens ist. Das war so auch schon vor dem Sündenfall. Der Mensch war vom Tode befreit, weil er mit übernatürlichen Gnadengaben ausgestattet war und deshalb nicht den Gesetzen der Natur unterlag. Diese Gnadengaben hat er durch den Sündenfall verloren und stirbt deshalb, wie die Natur dies fordert. Insofern kam der Tod mit der Sünde für den Menschen in die Welt. Die katholische Erbsündenlehre behauptet überhaupt nicht, dass vor dem Sündenfall kein Lebewesen gestorben sei.

Interessant ist es schon...

Es ist ja nicht erst seit heute so, dass "papsttreue" Katholiken Probleme mit Papst Franziskus haben. Das ging ja schon los, als er nach seiner Wahl auf bestimmte Kleidungsstücke verzichtete und sich von den Gläubigen segnen ließ. "Papsttreu" heißt für mich, dass ich meinem Papst treu bin, auch wenn er einen anderen Kurs einschlägt, als ich persönlich es für richtig halte. Bisher kann ich nicht sehen, wo Franziskus die Lehre der katholischen Kirche in Frage gestellt hätte.

@ Charles X.: lernen Sie doch die griechischen Buchstaben & Akzente, mein Bester!

Bevor Sie sich, ohne Kenntnisse der griechischen Sprache, dazu berufen fühlen, anderen Griechisch beizubringen, mögen Sie doch einen Anfängerkurs in Griechisch an der "Akademie für Altere" Ihres Heimatdorfes belegen.
Dort würden Sie erfahren, dass das Griechische Wort "parresía" (ich buchstabiere: pi, alpha, rho, rho, eta, sigma, iota, alpha) ohne "h" in lateinischen Buchstaben überschrieben wird, aus dem einfachen Grund, dass es einen "accentus aspiratus" über die "eta" nicht gibt (vgl. Zorell, "Lexicon graecum Novi Testamenti" unter "parresía").
Was, ferner, die "parresía" (= omnia dicendi libertas) der Verfasser des Offenen Briefes an den Papst mit Eitelkeit zu tun habe, bleibt Ihr Geheimnis. Sie wollen doch Untugende Unbekannten nicht unterjubeln, oder?
In einem meiner vorigen Postings habe ich Sie dazu aufgefordert, uns zu offenbaren welcher Punkt der Kritik im Offenen Brief Ihrer Meinung nach "unverschämt, dumm und arrogant, sei.
Dieser Aufforderung kamen Sie nicht nach.

Degoutant

Ich hätte nicht für möglich gehalten, dass auch Katholiken in der Lage sind, via Postings einen derart degoutanten "shitstorm" gegeneinander zu entfachen.
Ob nun Aficionados von Benedikt XVI. oder von Franziskus - Katholiken sind wir doch (noch) alle, oder? Allerdings: Wer die Kirchengeschichte nur ein bisschen kennt, darf sich ohnehin nicht wundern, dass es heute noch genauso zugeht, wie es in den vergangenen 2000 Jahren in der Kirche (fast) immer zugegangen ist.

Provokante Fragen

Wenn man eher ein Anhänger und Freund der "ecclesia triumphans" ist, wenn man schöne, kunstvoll gestaltete Kirchen mit Marmoraltären oder festliche, golddurchwirkte Paramente liebt, wenn man Sacropop verabscheut und Gregorianik und prächtige Orgelmusik liebt und für wichtig hält, ist man dann noch "papsttreu"? Wenn man einem demonstrativ zur Schau getragenen "Pauperismus" - ich meine jetzt nicht die Askese der monastischen Orden - skeptisch gegenübersteht, ist man dann noch papsttreu? Wenn man meint, dass einige Äußerungen des jetzigen Papstes zumindest ungeschickt und sprachlich unbeholfen wirken, ist man dann noch papsttreu? Wohlgemerkt: Alle diese Dinge fallen nicht unter die Unfehlbarkeit, und man kann hier sehr wohl anderer Meinung sein als der regierende Papst. Zumindest bisher war es so, und ich denke, da hat sich nichts geändert. Den Totalitarismus, den hier vor allem Ambrosios und Charles X. propagieren, ist (hoffentlich) n i c h t im Sinne von Papst Franziskus!

@Ambrosios: Ich gratuliere

Mit dem scheußlichen Wort "Kirchenschädlinge" und den "13 finsteren Spießgesellen" haben Sie unseren lieben @Suarez soeben locker in den Schatten gestellt. Wie wollen Sie bei einer solchen Ausdrucksweise noch länger ernst genommen werden? Auf welcher Basis wollen Sie k.info dann noch kritisieren?

Und wenn Sie sagen "Ich kann mich nicht erinnern, dass Benedikt XVI. oder Johannes Paul II. auch nur annährend solcherlei [...] vorgeworfen wurde" dann haben Sie ein ausgesprochen kurzes Gedächtnis.
Nie Presseaussendungen gelesen von 'Wir sind Kirche' oder Pfarrerinitiative? Nie in eine periodische Publikation namens "Spiegel" reingelesen? Die Werke von Drewermann sind Ihnen unbekannt? Der Name Hans Küng sagt Ihnen nichts? Nie gehört von Uta Ranke Heinemann?

Sagen Sie, @Ambrosios, wo waren Sie eigentlich vor März 2013?

Was für ein Tonfall

Ich muss schon sagen, das Forum wird immer mehr zu einem Abbild der Weltkirche. War früher Kathnet eher ein relativ homogenes Forum, in dem meist konservative Katholiken schrieben, ist dies jetzt auch aufgebrochen. Jetzt fällt schon der Terminus "rechtsradikal" aus dem Munde von offenbar Linksgerichteten, den Terminus "linksradikal" möchte ich bewusst vermeiden, obwohl er eine gewisse Klientel zu dieser wohlgemerkt kirchlichen Fraktion zu neigen scheint. Ich bleibe dabei: Die früheren Verteidiger und Anhänger Benedikts bilden die eine, die Verteidiger von Franziskus die andere Seite. Diese werfen nunmehr den Kritikern fehlende Papsttreue vor; ob sie diese in Angriffen auf Papst Benedikt immer unter Beweis gestellt haben, scheint mir zumindest in einigen Fällen höchst fraglich zu sein. Gehört zur Papsttreue eigentlich jetzt eine gewisse Vorliebe für Pauperismus und eher "linke" Ideale? Ist man noch papsttreue, wenn man damit nichts anfangen kann? Fragen über Fragen...

Wenn Papst Franziskus von dieser Seite kritisiert wird,

weiß ich wenigstens, dass er auf dem richtigen Weg ist. Es gibt noch so viel zu tun.

Unsinn

"Die Sünde hat aber eine geistig-geistliche Dimension. Das heißt: Sie hat keine zeitliche oder räumliche Einschränkung. Sie wirkt auch in die Vergangenheit zurück, hat also auch Auswirkungen in die Zeit VOR der Erschaffung des Menschen."

Das ist theologisch grober Unfug. Der Tod als Ende eines endlichen Lebewesens gehört zur natürlichen Ausstattung endlicher Lebewesen aufgrund von Gottes Willen dazu. Der Tod wurde durch den Sündenfall allerdings schrecklich - weil der Mensch sich durch die Sünde nicht mehr sicher sein konnte, in Gottes Barmherzigkeit geborgen zu sein.

"Wie die Erlösungstat Jesu auch in die Zeit vor ihm und in die Zukunft befreiend wirkt, so wirkt auch die Sünde - zerstörerisch - durch die ganze Evolution."

Sünde und Erlösung kann man nun wirklich nicht vergleichen. Und die Erlösungstat Christi hat auch nur ein einziges Mal schon VOR seiner Erlösungstat gewirkt: Bei der Bewahrung der Jungfrau und Gottesmutter Maria vor der Erbsünde.

Ich bleibe dabei: Kardinal Sarah for Pope!

@bellis

Durch die Sünde des MENSCHEN kam der Tod in die Welt. Das ist die klare Aussage der Bibel. Also kann nicht im geringsten Gott der Urheber des Todes sein. Die Sünde hat aber eine geistig-geistliche Dimension. Das heißt: Sie hat keine zeitliche oder räumliche Einschränkung. Sie wirkt auch in die Vergangenheit zurück, hat also auch Auswirkungen in die Zeit VOR der Erschaffung des Menschen. Wie die Erlösungstat Jesu auch in die Zeit vor ihm und in die Zukunft befreiend wirkt, so wirkt auch die Sünde - zerstörerisch - durch die ganze Evolution.

@Bellis

Eine interessante Frage. Es prallen hier unterschiedliche Vorstellungswelten aufeinander. Der Tod bzw. die Vergänglichkeit scheint tatsächlich vom Schöpfer in die Welt der materiellen Dinge hineingelegt zu sein. Nicht einmal die kleinsten Teilchen sind "ewig". Vergänglichkeit ist geradezu ein Charakteristikum dieser materiellen Seinsebene. Es ist oft schwierig, dass moderne Weltbild mit dem biblischen in Einklang zu bringen. Alleine der immense zeitliche Abstand liefert hier seinen Beitrag. Kein Theologe würde heute mehr den Schöpfungsbericht der Genesis wörtlich verstehen. Entscheidend ist das Faktum, dass die Welt sich einer höheren, geistigen Wirklichkeit verdankt, die wir Gott nennen. Das Sechstagewerk ist eine Art Hymnus, aber keine naturwissenschaftliche Aussage. Evolution und Gottesglaube sind keine Gegensätze: Gott schafft in hochkomplexen Prozessen, und das sehr wahrscheinlich im gesamten Kosmos. Leben ist wohl kein Alleinstellungsmerkmal der Erde.

@Ambrosios

Sie pflegen eine durchaus selbstbewusste, manchmal aggressive Sprache. Der Terminus "Kirchenschädling" ist nicht nur sehr polemisch, sondern erinnert sehr unschön an Termini aus Zeiten unseligen Angedenkens, wie den des "Volksschädling". Andere Menschen sollte man nicht als "Schädlinge" bezeichnen. Würden Sie in Ihrer Terminologie übrigens auch zB. Hans Küng oder Eugen Drewermann als einen solchen bezeichnen? In jedem Fall finde ich Ihren "progressistischen Papalismus" sehr originell; Ihren Postings zufolge scheint mir dieser aber erst mit der Wahl von Franziskus begonnen zu haben, oder haben Sie dieselbe fast schon fanatische Emphase auch gegenüber den Kritikern Benedikts an den Tag gelegt? Seien Sie ehrlich zu sich selbst, und überdenken Sie einmal Ihren Tonfall. Durch "Barmherzigkeit" zeichnet sich dieser nun nicht aus, eher durch eine gewisse Enge. Sie kommen mir vor wie ein Anhänger eines totalitaristischen Systems, das ist das Papsttum nun aber nicht...

Toll, Jungs!

Da hier belanglose oder ignorante Meinungen veröffentlicht, während andere zensiert werden, spüre ich ebenfalls die Lust etwas belangloses und ignorantes zu veröffentlichen: tolle Postings Jungs! Man sieht, dass manche den Zeitungsartikel von The Remnant, wovon hier die Rede ist, nicht gelesen haben, nicht einmal in deutscher Übersetzung, und trotzdem kommentieren und mit Wucht verdammen. Tolle Leistung, meine Herren! Weiter so! Nun aber ehrlich: Brille aufsetzen und LESEN, bevor man darüber redet, Grauer Star hin oder her.

Antonius Bacci

Bitte erklären Sie mir doch den Widerspruch:
"Mit der Sünde kam der Tod in die Welt" und "Evolution mit Jahrmillionen Tod vor der Sünde"? Hat Ihrer Ansicht nach Gott den Tod erschaffen?

Haben die Kritiker ... - IV Christus ist das Haupt der Kirche: der Papst ist sein Vikar.

dass nicht diese Päpste, sondern ihre Kritiker die Irrlehre vertreten haben, oder?
@ Seramis
Zumindest zwei Heilige, einer davon sogar Kirchenlehrer, teilen Ihre Meinung hinsichtlich der Rolle des Heiligen Geistes bei einer Papstwahl nicht.
Der Kirchenlehrer Hl. Vinzenz von Lérins:"Einige Päpste schenkt Gott, andere duldet er, mit wieder anderen straft er." Die Verfasser des Offenen Briefes scheinen Franziskus der dritten Kategorie von Päpsten zuzuordnen. Eine legitime Meinung.
Der Hl. Vinzenz Palotti, Ordensgründer:"Papst ist nun der geworden, den Gott dazu ausersehen, oder den er nicht verhindert hat." Ihre These, also, dass der Heilige Geist nur "den besten Mann" zum Papst wählen lässt, scheint wohl auf verlorenen Posten zu sein. Die Meinung von @ huegel 76 ebenfalls.
Als ich noch jung war, sagte mir ein alter Priester beim Tod eines Papstes: "Stirbt ein Papst, so wird ein anderer gemacht." Ohne Pathos, 'just matter of fact'. Diese Gelassenheit empfehle ich uns allen.

Haben die Kritiker ... - III

Francis". Diesem Brief ist ein "Libellum" mit 6 Punkten der Kritik beigefügt. Der Ton ist respektvoll. Die Aufforderung, Kurs zu ändern, ist bestimmt. Die Alternative wird als Fragestellung dargelegt. An der rechten Seite des Artikels kann man auf eine der verschiedenen Übersetzungen desselben klicken.
Meines Erachtens fasst das Libellum 6 Punkte, die unter katholischen Gläubigen nicht nur in den USA großes Unbehagen verursachen. Die Augen nicht davor zu schließen, und zur Invektive zu greifen, gebietet die Ernsthaftigkeit der Diskussion.
@ Charles X: welche von diesen 6 Punkten scheinen Ihnen "unverschämt, dumm und arrogant zu sein"?
Theodor69: soll Kritik in der Kirche verboten sein? Franziskus, aber, fordert die "offene Rede über alles" (parresia), oder?
@ Stephaninus: die folgenden Päpsten wurden von der Irrlehre bezichtigt: Liberius (+ 366), Honorius (+638) und Johannes XXII (+ 1334), der letzte über das Wesen der "visio beatifica".
Sie werden nicht behaupten wollen,

Haben die Kritiker ... - II

BLOGS, die keinerlei Nähe zur Pius Bruderschaft aufweisen.
Ich lade die ungeschickten "Verteidiger des Glaubens" ein, zuerst den Offenen Brief zu lesen, die auch in deutscher Übersetzung vorliegt, und erst dann ihre werte Meinung darüber "sine ira et studio" zu äußern. Es schadet dem katholischen Glauben nicht, wenn katholische Menschen sich durch den korrekten Gebrauch der Vernunft und die Beachtung der Regeln der Logik, vor aller Welt auszeichnen. Dabei ist an erster Stelle, wie Adson uns zu Recht ermahnt, die Frage nach der Wahrheit der Kritik zu stellen, und Naivitäten über Sünden gegen den Heiligen Geist, wenn man einen Papst kritisiert, zu vermeiden.
Der Offene Brief an den Papst ist in der katholisch konservative amerikanischen Zeitung "The Remnant Newspaper", die seit den 60er Jahren tapfer für den katholischen Glauben gekämpft hat, erschienen. Der Link lautet: www.remnantnewspaper.com/web/index.php/articles
Der Titel:"The Year of Mercy Begins: An Open Letter to Pope

Haben die Kritiker des offenen Briefes an den Papst den Brief überhaupt gelesen?

Wenn man sich in Mut und Selbstüberwindung übt, um etliche hier erschienenen Kommentare zu Ende zu lesen, ist es offensichtlich, dass dies nicht der Fall ist. Bestimmte besonders virulente Stellungnahmen, die verfasst wurden, ohne zu wissen wovon man redet (die Logik spricht in diesem Fall von "petitio principii" (engl. Begging of the question), bzw. von "ad hominem" bzw. "ad verecundiam", wie zB der sophistische Vorgang eines Ambrosios @ doda gegenüber ("Wollen Sie Kirchenfeinde verteidigen?"), weist auf eine intellektuelle Wüste hin, die irgendwie Auswirkung einer Bildungskatastrophe gewesen sein muss. @ tünnes fordert die Verfasser des offenen Briefes ganz brav dazu auf: "Wenn jemand eine Irrlehre ausmacht, dann möge er die konkret benennen", ohne zu merken, dass im offenen Brief 7 solche Punkte konkret benannt werden. Bezeichnenderweise etliche davon werden in der anonymen Kritik des Ex-Kurienmitarbeiter (EKM) auch erwähnt, wie in den meisten konservativen katholischen

@ Leonid

Unbeschadet der Qualität von kathpedia entscheidet nicht kathpedia darüber, was unfehlbar ist oder nicht, sondern das Lehramt. Und dieses lehrt: Heiligsprechungen sind unfehlbar. Davon abgesehen haben sie nicht verstanden, dass "gilt als unfehlbar" semantisch völlig gleichbedeutend ist mit "ist unfehlbar". Lernen Sie nicht nur Dogmatik, sondern auch Deutsch.

@ Charles: Wie recht Sie haben. Das ist widerlich. Ich kann mich nicht erinnern, dass Benedikt XVI. oder Johannes Paul II. auch nur annährend solcherlei von Kirchenschädlingen vorgeworfen wurde wie hier von diesen 13 finsteren Spießgesellen, die meinen besser zu wissen, was Papst sein heißt als der Papst.

Traditionalisten,...

...die den Rücktritt des Papstes fordern, ist das nicht ein Widerspruch in sich? Und seid wann überschreitet es die Kompetenzen des Papstes, sich zu sozialen oder politischen Fragen zu äußern? Leo XIII. grinst milde dazu...

Lieber @Leonid!

Auch ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber wenn Sie vielleicht noch einmal genau lesen, könnte es dann sein, dass Ihnen nicht @Doda, sondern @Ambrosios geantwortet hat? :-))

@Sehr geehrter Leonid,

Sie verwechselten Nicknames.
Kann im Lagerkampf passieren.(grins)

@Doda/ Heiligsprechung

Liebe Dora, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber bevor Sie mich darauf hinweisen Dogmatik zu lernen, sollten Sie vielleicht erstmal lernen genauer zu lesen?
Es heisst"GILT die päpstliche Entscheidung über die Kanonisation aber als unfehlbar und irreversibel und nicht ist unfehlbar. Das ist nicht das Gleiche. (Grins)

Fünf mal pro Monat auf einen Kaffee und zwei Brötchen verzichten

und diesen Betrag als Dauerauftrag an Kath.Net zu überweisen, das überlebe ich.

Dann setze ich mich am frühen Morgen halt hungrig und ohne Kaffee in den Zug. Immerhin kosten ein Kaffee und zwei Bürli in der Bäckerei CHF 5.00. Die Schweiz ist halt nicht preiswert, aber immerhin lebenswert!

Vielleicht bin ich ein Kleinkrämer, immerhin ein symbolischer Beitrag für Kath.Net.

Auf Kath.Net will ich nicht verzichten, auch auf die oft heftigen Diskussionen!

Ohhhhhh!!!!!!!

http://www.katholisches.info/

hat einen Homepage Relaunch durchgeführt. Der Inhalt und die Forenschreiber führen wohl zu keinem Relaunch!

Der oft respektlose Respekt gegenüber dem Heiligen Vater bleibt wohl übel!

Pardon für diesen Vergleich!

Was ist da los im Kirchenstaat?

Papst liest seinen Mitarbeitern an Weihnachten 2014 die Leviten, Vatileaks, Monsignore beim Schmuggel von Geld in die Schweiz erwischt, "Schwulenlobby", öffentliches Outing eines Priesters unter großer Medienpräsenz zu Beginn der Bischofssynode, Frontalangriff eines Ex-Kurialen mit einem offenen Brief an den Papst, Kardinäle kritisieren öffentlich den Kurs des Papstes und beschimpfen sich gegenseitig, ein "Hauen und Stechen" zwischen den Bischöfen, Durchsuchung der Amtsräume von Kardinal Müller, dubiose Finanzierung der Renovierung von Kardinal Bertones "kleiner" Wohnung, Radio Vatikan veröffentlicht die Rücktrittsforderung an den Papst einer unbedeutenden kleinen Gruppierung aus den USA...und...und...wie soll das weitergehen, was kommt als nächstes?

Ich gehe natürlich davon aus, @Ambrosios, dass der

"antirömische, antipäpstliche und antikirchliche Affekt" Ihnen vor dem Amtsantritt von Papst Franziskus schon genauso widerlich war wie jetzt. Genauso müssten die Routine-Vorwürfe gegen Papst Benedikt, von denen @Herbslicht dankenswerter Weise ein Beispiel ausgegraben hat, @Charles ganz "unverschämt, dumm und arrogant" erscheinen.

Wenn das nämlich nicht so wäre, dann würden mich die beiden Herren doch sehr an den ehemaligen Poster @Suarez erinnern. Für ihn war auch jeder, der seine Meinung nicht teilte, ein Kirchenfeind (präziser: innerkirchliche Guerilla) und er pflegte dem Forum mit Vorliebe und großer Ausdauer 'argumenta ex auctoitate' vorzulegen.

Mich interessiert es seit jeher herzlich wenig, wenn jemand versucht, mit Hinweis auf die "Unfehlbarkeit" eine Debatte kurz zu schließen. In 99 von 100 Fällen ist das ein Eingeständnis, dass ihm die Argumente ausgegangen sind.

Mich interessiert, was der Papst wirklich sagt, und ob er recht hat.

erkenntnistheoretische Überlegung

Man muss am Ende unterscheiden: 1. die Wahrheit auszusagen und damit den Irrtum implizit zu widerlegen (z.B. die Glaubensbekenntnisse) oder 2. die Wahrheit auszusagen und (zusätzlich) den Irrtum ausdrücklich zu widerlegen. In beiden Fällen bleibt die Wahrheit unangetastet, aber die Verkündigung ist im zweiten Fall stärker.
Angenommen, jemand hätte von Christus und von der Inkarnation eine falsche Vorstellung, so würde er bestimmt fürchten, widerlegt zu werden, weil der Irrtum keine vollkommene Sicherheit geben kann.
Wenn ihm nun die Wahrheit, die er falsch versteht, begegnet, so würde er sie unter der Voraussetzung bestehen lassen, dass mit ihrer Verkündigung keine ausdrückliche (sondern nur implizite) Widerlegung seines Irrtums verbunden ist.

nicht ganz so neu

Rücktrittsforderungen an einen Papst gab´s schon einmal, nur aus der anderen
Richtung und aus einem anderen Anlass.
hier:
http://www.welt.de/welt_print/politik/article6946760/Reform-Katholiken-fordern-Ruecktritt-des-Papstes.html

@ Doda

Wollen Sie hier etwa Kirchenfeinde verteidigen?

@ Leonid

Sie zitieren es selbst und merken nicht den Widerspruch: "die päpstliche Entscheidung über die Kanonisation aber als unfehlbar und irreversibel". Das ist die Gemeinsamkeit von Heiligsprechung und Dogmatisierung. Sie sind beide unfehlbar und irreversibel.
Und ja: Wenn die Kirche jemanden heiligspricht, bin ich zu religiösem Gehorsam des Glaubens verpflichtet - nämlich für wahr zu halten, dass sich die oder der Heiliggesprochene in der visio beatifica befindet. Lernen Sie bitte Dogmatik und verbreiten keine Irrlehren.

Gott und die Freiheit

Wir denken noch sehr deterministisch, d. h. dass Gott alles bis ins Kleinste vorgegeben hat. Wenn ich mir aber die Großzusammenhänge des Kosmos ansehe, denke ich, dass die Freiheit der Entwicklung nicht zu unterschätzen ist. Ist die Evolution von Gott bis ins kleinste vorgegeben? Oder gibt es hier die Möglichkeit, dass sich Dinge ganz anders entwickelt hätten. Was wäre aus der Welt geworden, wenn vor 65 Mio. Jahren kein Asteroid auf der Erde eingeschlagen wäre? Spannende Gedanken, nicht wahr. Mir scheint aber, dass Mensch und Welt nicht Marionetten Gottes sind. Wie Gott in die Welt eingreift, wissen wir nicht, im großen wie im kleinen nicht. Ist jeder Konzilsbeschluss unmittelbar Gottes Wille? Wir denken oft in sehr beschränkten Dimensionen, obwohl wir doch erahnen, dass die Erde nicht mehr als ein Staubkorn unter unendlich vielen im Universum ist, auf denen es hier und dort sehr wahrscheinlich auch Leben gibt. Vor solchen Überlegungen relativieren sich viele Probleme.

@Huegel

Die Entscheidung eines Konklave hat nicht den Status einer göttlichen Offenbarung, die Entscheidung einer Synode ebensowenig. Die Gegenwart des Hl. Geistes auf einer Synode, später dann auch auf einem Konklave ist ein recht altes Theologoumenon. Man spricht gerne von einer "negativen Assistenz": Der Hl. Geist verhindert, dass zB. eine Synodenentscheidung entgegen der Hl. Schrift oder der Tradition gefällt wird. Es ist aber kein Dogma, sondern eine recht alte Glaubensüberzeugung. Dass der Hl. Geist sich bei Papst Franziskus, Papst Benedikt, oder sonst einem anderen Papst "geirrt" hat, kann man deswegen auch nicht sagen, weil uns diese Dinge unzugänglich sind. Was Gott bei der Wahl dieses oder jenes Papstes gedacht hat, können wir nicht wissen. Das Göttliche ist zu erhaben, als dass wir seine Gedanken nachvollziehen könnten. Und ebenso müssen wir damit rechnen, dass Gott nicht nur der Entwicklung des Kosmos insgesamt, sondern auch der der Kirche Freiheit gegeben hat.

@huegel76

Der Heilige Geist irrt sich nie, wenn man ihn denn wirken lässt.

Heiligsprechung

@Ambrosius
Kathpedia sagt: "Wenn auch NICHT im strengen Sinne einer DOGMATISCHEN Definition, so GILT die päpstliche Entscheidung über die Kanonisation aber als unfehlbar und irreversibel.
Die Modernisten würden aus so einer Formulierung folgern, dass die Heiligsprechung formell unfehlbar ist, aber da es niemand überprüfen kann, ist es schlussendlich dem Gewissen eines jeden selbst überlassen, was er glaubt oder nicht glaubt. Also keine Unfehlbarkeit, sonst müsste es jeder glauben. (Grins)

Jede Sünde kann vergeben werden.

Außer die gegen den Heiligen Geist.
Nachdem ich - falls das irgendwie möglich sein sollte - gerne in den Himmel anstatt in die Hölle kommen möchte, wäre es mir schon aus rein egoistischen Motiven viel zu gefährlich, zu behaupten, der Heilige Geist hätte sich beim Papst geirrt. (Nur weil ich vielleicht nicht immer auf Anhieb Gottes Wege verstehe.)

PR-Gag 2

Papst Franziskus wird genau schauen, ob er einen genügend großen Anteil von Bischöfen als Reformunterstützer gewinnen wird. Wenn man sein Pontifikat einmal ohne Scheuklappen verfolgt, sieht man deutlich, dass er die Klaviatur der Macht sehr gut beherrscht. Er verfügt deutlich stärker als sein Vorgänger über die Fähigkeit, seine Politik durchzusetzen, gerade auch seine Personalpolitik. Aber er wird in den sehr strittigen Fragen schauen, ob er für seine persönlichen Ideen Mehrheiten findet. Die Bischofssynode war ein Testballon. Ein größeres Schisma wird er nicht riskieren, kleinere Abspaltungen werden hier und da vielleicht in Kauf genommen. Ich denke, man darf gespannt sein. Man kann Kirchengeschichte hier quasi hautnah erleben und beobachten. Deutlich wird aber immer mehr die Zersplitterung der Kirche in verschiedene Lager, übrigens auch in diesem Forum hier. Da könnte es schon hier und da zu heftigerem Rumoren kommen.

PR-Gag?

Eine von 13 Leuten unterschriebene Petition ist doch nicht mehr als ein PR-Gag, dessen Hintergründe wir nicht kennen. Die Frage kirchlicher Reformen sind letztlich Machtfragen: Bestehen die Mehrheiten, um diese oder jene Veränderung durchzusetzen oder zu verhindern? Dies kann man bei den Grabenkämpfen der Bischofssynode recht klar erkennen. Auch frühere Synoden folgen letztlich zu einem ganz erheblichen Teil machtpolitischen Strukturen, das ist auf dem Ersten Vatikanum nicht anders als auf dem Zweiten. Und auch ein Konklave spiegelt derartige Konstellationen wieder, und das doch nicht erst seit der Wahl von Franziskus. Diese Sichtweise ist ernüchternd, aber sie kann auch vor voreiligen Überhöhungen in die eine oder andere Richtung schützen. Die Synergie von göttlichem und menschlichem Handeln bei einer Papstwahl, einer Synode etc. entzieht sich menschlichem Erkennen völlig. Auch die menschliche Freiheit ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.

Haben wirklich sooo viele unterschrieben?

Aber hinter den 13 Unterschreibern stehen ja gaaaanz sicher 13 Milliarden Amerikanischer Pius-Brüder. Der Herr Ottaviani möge die 14. Unterschrift leisten für die zehn oder hundert Milliarden Europäischer P-Brüder. Dann wird der Papst sicher der Aufforderung nachkommen. (Statt Ironie wäre Gebet angebracht. Ich werde mich bessern.)

@Ambrosios

Sind Ihnen Stellungnahmen zu Anderen hier auch ohne das Wort 'widerlich' möglich?
Möchten Sie vielleicht Andere, oder diesen Kommentarbereich in ein schlechtes Licht rücken?
Eine solche Wortwahl ist im Wesentlichen eine Selbstaussage.

Rangeleien innerhalb der Piusbruderschaft?

Vor einigen Monaten las ich, daß finanziell einflussreiche Personen Herrn Fellay von Gesprächen mit dem Vatikan abbringen wollen.
Vielleicht zeigt er sich, obwohl sicher abhängig von diesen Spenden, nicht gefügig genug. So könnte diese Aktion zum Beispiel ein Versuch sein, Papst Franziskus gegen Herrn Fellay aufzubringen, da dieser sich seinerseits nicht intern durch finanziellen Druck entgültig gegen den Papst aufbringen läßt.

der Papst ist eben nicht

automatisch Irrtumsimum sonder nur unter bestimmten umständen das letzte mal war das unumstritten am.1.11.1950 der Fall
nach dem der Papst erklärt hat emeritierte Päpste seien jetzt eine kirchliche normalität ist die Rücktrittsfoderung nur konkret weiter gedacht

"dreizehn besorgte Gläubige"

Und das ist eine Meldung wert?

*schreiben dreizehn besorgte Gläubige.*

In Peking ist neulich ein Fahrrad umgefallen.

Spinner

Solchen Leute sollte man keine Plattform geben! Ich vertraue darauf, dass der Heilige Geist auch im letzten Konklave gewirkt und die Kardinäle zur Wahl des bestmöglichen Mannes geführt hat. Wenn ich Aussagen des Papstes nicht gleich begreife, ist es an mir, meine vielleicht engstirnige und begrenzte Haltung zu prüfen. Auch Paul VI oder JPII waren zu Lebzeiten heftiger Kritik ausgesetzt, völlig zu unrecht, wie man mittlerweile begreift. Rücktritt eines Papstes fordern? - Wir sind doch kein Kanichenzüchterverein.

wer hier der Irrlehrer ist

ist wohl klar. Nämlich derjenigen, der den Papst einer solchen bezichtigt. Es zeigt sich immer mehr, dass sich viele Traditionalisten auf dem Weg zur Sekte befinden.

Sollen sie doch ihren Weg weitergehen

und die katholische Kirche in Ruhe lassen.
- Außerdem können die Piusbrüder doch nicht ernsthaft glauben, dass der Papst solchen Zurufen folgen wird. Dies ist offenbar nur eine Effekthascherei.

soso

Radio Vatikan berichtet, der Brief hätte bisher 13 Unterzeichner gefunden.
Gehen denen die Meldungen aus?

Wenn jemand eine Irrlehre ausmacht, dann möge er das Konkret benennen.

Absurd

Die Vorwürfe dieser Gruppe sind unverschämt, dumm und arrogant. Die sollten doch genau wissen, dass in den Punkten, in denen es um das Wesen unseres Glaubens geht, der Papst irrtumsimmun katholisch ist.
Am besten ignoriert der Papst diesen Unsinn.