Papst bekommt Adventskranz von deutschen Lutheranern

bei einer ökumenischen Veranstaltung

mit Kardinal Kasper im evangelischen Abschlussgottesdienst (württem-Luth.) beobachtet: als der Wein im Kelch leer war, wurde er kurzerhand hinterm Altar aus einer Flasche einfach wieder aufgefüllt.

zu Credo 44

Wer "überflüssigen" "Wein" in den Abguss schüttet, hat auch nach lutherischem Verständnis (sehr gelinde gesagt) "völlig seinen Beruf verfehlt". Bei dem Gedanken wird es jedem aufrichtigen Lutheraner schlecht.

@ Adson

Entschuldigung angenommen. Mit Ihnen zu diskutieren ist jedenfalls etwas, das vorwärts bringt. Sie bleiben sachlich und geifern nicht.
Wir müssen in der Sache auch gar nicht d'accord sein; mir würde jedenfalls nicht im Traum einfallen, Ihnen wegen einer solchen Frage die Katholizität abzusprechen. Im Gegenteil: Ich denke, unser gemeinsamer Glaube hält hier Dissens recht gut aus.

Ja, OK, die Einschätzung was andere Poster innerlich freut oder ärgert war frech von mir

Ich entschuldige mich dafür, und möchte bei der Gelegeneit gleich auch für die sachlichen und interessanten Repliken danken. Dass solche Debatten hier möglich sind, ist m.E. der Vorzug unseres Forums.

Einig werden wir uns vorerst nicht werden, weil Sie (beide, glaube ich sagen zu dürfen) in der Ansprache beim Vespergottesdienst gleich eine Änderung der kirchlichen Disziplin sehen, ich aber nicht.
Da es sich bei Mischehen aber um ein Familienthema par excellence handelt, und um ein millionenfaches noch dazu, erwarte ich, dass es in der Apostolischen Exhortation angesprochen werden wird, die üblicherweise auf eine Bischofssynode folgt.

Meine pers. Einschätzung ist, dass es nicht einfach zu einer Freigabe kommt, aber vlt. zu einer Praxis ähnlich wie bei Frère Roger, dessen Weg übrigens sogar in der reformierten Tradition begonnen hat, also noch etwas 'weiter weg'. Pastoral praktikabel scheint mir eben Kard. Schönborns Denkansatz "Kannst du nach dem Hochgebet AMEN sagen?"

@huegel76

Siehe dazu das ältere Posting von Ambrosios über die Konsens-Dokumente. - In früherer Zeit haben die Lutheraner die Ordination einem Sakrament gleichgehalten. Siehe dazu Augustinus Sander: Ordinatio Apostolica. Studien zur Ordinationstheologie im Luthertum des 16. Jahrhunderts. Band 1: Georg III. von Anhalt (1507-1553). Innsbruck: Tyrolia 2004.

Lieber Adson, seien Sie mir nicht bös, aber gerade das von Ihnen angeführten Beispiel ist komplexer

Ja, Benedikt wollte die Wandlungsworte ändern und er hat das auch mehrfach mündlich ausgedrückt. Er hat sich dann mit der DBK darauf geeinigt, dass dies mit der Approbation des neu übersetzten Messbuches erfolgen soll. Hier ist der gesetzgeberische Weg eindeutig der übliche und schriftliche. Genau deswegen ist die Neuübersetzung „für viele“ derzeit nicht gültig, obwohl der Gesetzeswille Benedikts nicht bezweifelt werden kann.
Bei der Zulassung der Lutheraner zur Eucharistie ist es aber ganz anders: Papst Franziskus erklärt nämlich ausdrücklich, dass diese Zulassung NICHT in seinen Kompetenzbereich fällt. Als oberster Gesetzgeber ist er nicht an einen entsprechenden Promulgationsvorgang gebunden. Und: Seine Ansprache bzw. Dialog ist ein Akt des ordentlichen Lehramtes, das man als Katholik schon auch ernst nehmen muss (übrigens auch wie der Brief Benedikts an die DBK).
Ob das meinen Wünentspricht und ich daran Freude hab, ist mit Verlaub eine unerlaubte Sicht in mein Inneres.

@ Adson

Was ein Pfarrer besser sollte oder nicht sollte, steht ja auf einem anderen Papier. Die Frage ist, was er tut. Und wenn er die geltende Disziplin der Kirche sowieso schwierig fand, dann wird er das Wort des Papstes zum Anlass nehmen, entsprechend anders zu handeln. Wer will schon Bedenkenträger sein?

In der Frage des für viele/für alle steht die Sache darüber hinaus etwas anderes. Alles, was dort jemals verbindlich gesagt wurde war, dass die Neuübersetzung des Missale "für viele" enthalten würde. Von einer ad hoc-Änderung war nirgends die Rede, auch wenn das viele gerne gehabt hätte.
Auch der Papst hat die abgedruckte Übersetzung genutzt. Hätte er aber "für viele" gesagt, wer hätte es dann eine Pfarrer verdenken können, das auch so zu machen?

@Thomas-Karl

Nein, die Kommunion empangen diese Paare im evangelischen Gottesdienst mit Sicherheit nicht.

Fortsetzung: Ein grundsätzliches Problem gibt es aber schon mit Papst Franziskus, siehe O-Ton

http://w2.vatican.va/content/francesco/de/speeches/2015/november/documents/papa-francesco_20151115_chiesa-evangelica-luterana.html

Die "Antworten" am Anfang sind anrührend, insbesondere die dritte enthält eine echte Perle "Mauern des Egoismus sind ein Selbstmord" - zehnmal besser als die schulaufsatzhafte Dürftigkeit der von Bürokraten "Vorbereiteten Ansprache" am Schluss. Aber in der Antwort(?) auf die Frage nach der gemeinsamen Kommunion der Ehepartner:
"Sonntags begleitete er seine Frau und seine Kinder zur Messe, und dann ging er den Gottesdienst in seiner Gemeinde feiern. Es war ein Schritt der Teilnahme am Abendmahl des Herrn. Dann ging er weiter, der Herr hat ihn gerufen, einen gerechten Mann."

WOZU hat der Herr ihn gerufen, WOHIN ging er weiter?

Kann mir irgend jemand erklären, was der Papst da gesagt hat - ja, ob er überhaupt etwas gesagt hat? Gut, es war eine nahezu private Antwort, aber wenn man derart unklar bleibt, muss man sich über Probleme nicht wundern.

Gemischtkonfessionelle Paare finden Lösung

Gemischtkonfessionelle Paare haben diese Fragen längst für sich gelöst. Etliche nehmen wechselweise an einer katholischen Messe und an einem Lutherischen Gottesdienst mit Abendmahl teil und empfangen da wie dort die Kommunion. Ein evangelischer Pfarrerc sagte mir, er habe immer auch Katholik/inn/en im Gottesdienst...

Lieber @Willigis, ich habe schon unter Benedikt nicht geglaubt,

dass "jeder Pfarrer das sofort als allgemeine Norm betrachten sollte" was ein Papst in kleinem Rahmen und zumal aus dem Stegreif sagt. Wobei Benedikts Stegreif gleichzeitig druckreif war - etwas, das ich an Franziskus SCHMERZLICH vermisse.

Beispiel: für alle/für viele

Papst Benedikt hat da sogar schriftlich erklärt, warum die Übersetzung "für viele" vorzuziehen ist, und manche haben ab dem darauf folgenden Tag den dt. Klerus des Ungehorsams geziehen - @Ambrosios voll Freude, Sie voll Ärger. Mittlerweile haben Sie halt die Rollen getauscht.

In Wirklichkeit gibt es ein GÜLTIGES und von Rom approbiertes deutsches Messbuch. Während das neue Gotteslob schon "für viele" hat, steht dort noch "für alle", und damit hat es sich derzeit für den gehorsamen Priester.

Zweitens: Wo lesen Sie denn diese 'Einzelermächtigung' heraus? Bei @Ambrosios ist es Wunschdenken, bei Ihnen Abwehr. Aber die Zeiten, wo Kaiser und Päpste huldvoll 'Privilegien' gewährten, sind auch vorbei.

@Ambrosios

Meinen Sie das wirklich ernst, was Sie da schreiben? Nun, ich muss Ihnen leider sagen, dass Kirchenrecht so nicht funktioniert. Nicht jede Ansprache des Papstes erlangt sofort rechtsverbindlichen Charakter, weil es der Papst war, der es gesagt hat. Sie steigern den päpstlichen Primat ja ins unermessliche. Natürlich könnte der Papst die geltende Rechtslage ändern, wenn er wollte. Er müsste dazu aber etwa ein motu proprio verfassen und ab dessen Promulgation gilt die neue Rechtslage. Nicht mehr und nicht weniger. Ihr Hinweis "Bis Sonntag" ist lächerlich, mit Verlaub. Unmittelbar hat diese Ansprache keinerlei Rechtsfolgen, es sei denn, der Papst macht die dort geäußerten Gedanken rechtsverbindlich. Vorher hat sich n i c h t s geändert. Zum Glück gibt es in der kath. Kirche eine klare rechtliche Ordnung. Rechtssicherheit ist nicht nur für eine Weltkirche ein hohes Gut.

Spaltungen?

Ich bin schon überrascht, wie unterschiedlich die Positionen hier im Forum geworden sind in den letzten zweieinhalb Jahren. Auf der einen Seite die Konservativen, auf der anderen die Modernisten. Was ich besonders amüsant finde, ist, wenn ich sehe, wie gerade die Modernisten plötzlich durch unverbrüchliche Papsttreue auffallen wollen und dabei weit über das hinausgehen, was der Papst selbst vertritt. Das ist schon bezeichnend und ein echter Treppenwitz: Die Modernisten werden päpstlicher als der Papst. Mir scheint es fast, als handle es sich bei dem ein oder anderen Modernisten hier um einen Troll, der mit großer Schadenfreude seine Thesen verbreitet und mit Inbrunst betont, dass dem Papst blindlings und ohne Hinterfragen zu folgen ist. Das ist schon schräg, oder nicht...

Ich habe es Ihnen schon mal gesagt @ Ambrosios.

Achten Sie auf Ihre Wortwahl. Wenn Sie weiterhin einen solch gönnerhaften Schreibstil pflegen, stelle ich meine Diskussion mit Ihnen ein.
Ihre Argumentation ist brüchig. Der Papst hat in seiner Ansprache auf die Theologen verwiesen, die diese Frage erläutern sollen. Wenn seit Sonntag Ihre Ansicht stimmen würde, gäbe es nichts zu erläutern, den der Papst hätte ja schon entschieden.
Aus dem Text bei Radio Vatikan geht nicht hervor, dass der Papst den Kommunionempfang für Nichtkatholiken erlaubt, das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen. Er spricht von Konsequenzen ziehen. Was die Konsequenzen sind, erläutert er nicht!
Ihr Wunschdenken macht Sie blind. Lesen Sie den Text unvoreingenommen, dann erkennen auch Sie es,... vielleicht! Und das wäre dann in der Tat gut so, wenn ich auch nicht dran glaube!

@Ambrosios: Sie begehen den SELBEN Fehler wie @Willigis

Auch Sie glauben, dass alles was ein Papst irgendwo mal sagt, sofort Gesetzeskraft hat oder gar unfehlbar ist. Sie beide sind in Wirklichkeit Brüder im Geiste, nur hätten Sie heute vor drei Jahren noch genau spiegelverkehrt argumentiert. Meine These ist, dass diese Zeiten vorbei sind, zumindest solange Franziskus regiert.

Ist schon klar @Ambrosios, Sie wünschen sich einen Papst, der so viel unbestrittene traditionelle Autorität ausströmt wie Benedikt, nur halt zur Abwechslung das sagt, was Ihnen gefällt statt @Willigis.

Haben wir, kennen wir: Der in Österreich unvermeidliche P.M.Zulehner hat gerade die literarische Gattung der Papst-Science-Fiction wiederbelebt. Das Ergebnis bleibt hinter den "Schuhen des Fischers" zurück, aber endlich weiß die Welt, was Zulehner täte, wenn er Papst würde (quod longissime absit).

Ihr Wunsch wurde aber nicht erfüllt, soweit ich es von hier aus sehe. Franziskus hat eine grundsätzlich andere Auffassung, wie "Papst sein" geht.

@ Carl Eugen

Sie irren sich gewaltig. Schauen Sie mal hier: http://www.bistum-augsburg.de/index.php/Hauptabteilung-VI/Glaube-und-Lehre/Glaubenslehre/Glaubensfragen/Interkommunion

Bis Sonntag galt: Katholische Kommunion für Evangelische nur in Todesgefahr und bei Annahme der katholischen Sakramentenlehre. Dies alles gemäß can. 844 CIC. Papst Johannes Paul II. hat hier genauso wie Joseph Ratzinger gegen das Gesetz, auf das sie selber immer wieder hinwiesen, gehandelt. Kein Zweifel, Johannes Paul II. konnte und durfte dies.
Aber am Sonntag hat sich etwas geändert, weil Papst Franziskus nämlich das aus der Taufe erwachsende Recht auf Sakramente, besonders die Eucharistie, ausdrücklich aus der legislativen Kompetenz des Papstes herausgenommen hat. Er sagt selber, er sei nicht zuständig. Can. 213 CIC steht nicht nur höher als can. 844; er gilt seit Sonntag definitiv auch für nichtkatholische ChristInnen. Gut so!

"Jedenfalls ist seit Sonntag die Kompetenz beim Gewissen,...

...nicht beim Papst." Das ist unwahr! Der Evangelische Frere Roger Schütz bekam schon 2005 von Kardinal Ratzinger die Eucharistie gereicht und davor schon 20 Jahre lang von Papst Johannes Paul II. Seit Sonntag ist nichts anders als davor. Sie verweben das Gelesene mit Wunschdenken.
Ich bin kein Spezialist für die Eucharistie, aber so wie es aussieht, ist es schon eine ganze Weile Praxis, wie das obige Beispiel zeigt. Ob es eine Gewissensfrage ist oder eine Glaubensfragen (Realpräsenz) entzieht sich meiner Kenntnis. Viel interessanter wäre, zu erfahren, ob seit Sonntag ein katholischer Christ zum Abendmahl in eine Evangelische Kirche gehen darf. Das hat Johannes Paul II. nämlich strikt verboten. DAS wäre eine Sensation (und keine gute), aber das was Sie meinen aus dem Text zu lesen, ist wahrhaftig nichts Neues und eine Sensation schon gar nicht.

@

"Es hängt ja nicht von wissenschaftlichen Überlegungen, sondern von der Tagesform des Papstes ab, wasn nun gelten soll." (Zitat)

Och je!

Päpstlicher als der Papst sein wollen...

Man lese hierzu
http://www.stmarien-ahrensburg.de/Glaubenssplitter/kommunion.htm
des Jesuiten Jan Korditschke
und can. 844, § 4.

Der spätere Papst Benedikt XVI. reichte als Kardinaldekan dem nichtkatholischen Frère Roger anlässlich der Trauerfeier für den hl. Papst Johannes Paulus II. die Kommunion, wie er diese lt. römischen Kreisen schon seit 25 Jahren davor bekommen hätte. Grundlage sei das Bekenntnis im apostolischen Glaubensbekenntnis.

Kirche ist mehr und größer, als wir kleine Geister oft erfassen können.

So auch:
Die getauften Verheirateten haben sich ja auch schon das Sakrament der Ehe gespendet (can. 1055 § 2: "Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist."

ad maiorem Dei gloriam

Polarisierende Reden

Ich erfahre in meinem Bekanntenkreis so oft, als wie stark polarisierend Papst Franziskus wahrgenommen wird. Die einen lieben ihn, die anderen stehen ihm skeptisch bis ablehnend gegenüber. Vor allem diejenigen, die eher linkskatholisch sind, freuen sich über "ihren" Papst. "Der zeigt es den Betonköpfen mal so richtig", sagte mir noch neulich jemand freudestrahlend. Der konservative Flügel zuckt bei seinen Reden permanent zusammen. Das gibt mir schon zu denken, wenn ich mit anderen über unseren Papst rede. Im Grunde habe ich immer versucht, ihn zu verteidigen, aber irgendwie fällt mir das immer schwerer. Mir gehen die Argumente aus. Es ist eine sehr schwierige Situation. Es ist, als wenn ein großer Knall bevorsteht.

@Willigis: Wissen Sie, wer Frère Roger Schutz war?

Aber nicht allein seinetwegen ist ihr Anfangssatz nicht ganz korrekt, lesen Sie hier: de.wikipedia.org/wiki/Interkommunion

Orthodoxe und Alt-Orientale können unter bestimmten Umständen kath. Sakramente empfangen (was gerade die Orthodoxen in der Regel aber ablehnen) und in Ausnahmefällen wie dem von Frère Roger eben auch Protestanten. Es kommt auf den GLAUBEN an. Die Erforschung dieses Glaubens im eigenen Gewissen kann durch Gesetz und Vorschrift nicht ersetzt werden.

Ich erinnere mich, dass Kard. Schönborn es schon vor Jahren so formulierte: Wer nach Hochgebet, Wandlung, Doxologie wirklich ehrlich AMEN sagen kann, der kann die Kommunion auch empfangen. So lebt Schönborn, der Hirte, was Schönborn, der renommierte Theologe, lehrt.

Was ich gar nicht nachvollziehen kann ist diese ängstliche Sorge, jemand könnte die Eucharistie empfangen, der kein "Recht" dazu hat. Die Eucharistie ist das Sanctum Sanctorum der Kirche, aber doch kein eifersüchtig zu hütender Besitz.

@Antonius Bacci

Ich stimme Ihnen zu, was Sie zum Respekt gegenüber der anderen Konfessionen sagen und auch bzgl. Ihren Äußerungen zum Papst.
Ich blicke mittlerweile durchaus tolerant und respektvoll-vorurteilsfrei und interessiert über den eigenen katholischen "Tellerrand" hinaus und wurde da auch schon gerade was Biblisches Verständnis anbetrifft, manchmal reich beschenkt.

@Detlef

"Ohne den hl.Geist hätte Luther die Reformation nicht hinbekommen"

Sind Sie sich sicher, dass der HL. Geist die Reformation wollte? Schliesslich hat sich Martin Luther von der kath. Kirche abgespalten. Wenn er auf Erasmus von Rotterdam gehört hätte, wäre es vielleicht nicht soweit gekommen. Jesus Christus will die Einheit und nicht die Spaltung.

@Willigis: www.kath.net/news/52905

Es ist natürlich kein Beweis, aber ich bin zumindest nicht der einzige mit solchen Ansichten. Apropos: Was der Papst sagt und was die Zeitung schreibt, KÖNNTEN ja zwei verschiedene Dinge sein. Hat jemand einen Link auf 'diese Sätze'? Ich kann ein bisschen Italienisch, aber besser Deutsch. Am besten wahrscheinlich, man hat gleich beides.

Aber natürlich demoliert Franziskus das Bild vom Papst als absolutem Monarchen, dem man in jedem Fall zustimmen muss, und das auch noch freudig. Wenn bei sonst niemand, dann bei Ihnen, @Willigis - q.e.d.

Ich werte das übrigens nicht, ich stelle nur fest. Was ich sonst noch zu sagen hätte steht in frappierender Weise bereits da. Ich habe nichts hinzu zu fügen: Können Sie etwa Gedanken lesen, lieber @Antonius Bacci??

@Carl Eugen

Ich persönlich werde mit Franziskus auch nicht warm, was aber nicht heißt, dass ich ihn nicht als legitimen Papst anerkennen würde. Mir mißfällt vor allem sein Desinteresse an den päpstlichen Zeremonien, die mich von Kind auf fasziniert haben. Früher zB. fand ich Urbi et orbi sehr erhebend, mittlerweile hat dies für mich seinen Glanz verloren, was die formale Gültigkeit natürlich nicht berührt. Aber - sehr persönlich - Glanz und Schönheit gehören für mich gerade in religiöser Hinsicht dazu; die Rede vom Pauperismus lehne ich aus vollem Herzen ab. Sympathien kann man nicht erzwingen; aber dies alles berührt nicht die Anerkennung des Papstes, man bleibt selbstverständlich katholisch, auch wenn Papst Franziskus mich mit seinem Auftreten und so manchen seiner Äußerungen schlicht enttäuscht. Der Katholizismus ist eben mehr als der jeweils regierende Pontifex oder aber auch der Gemeindepfarrer vor Ort. Das kann einen durchaus trösten in diesen bewegten Zeiten...

Respekt vor den Unterschieden II

Hier einmal ein Link zu einer lutherischen Messe: https://www.youtube.com/watch?v=RZ7c9O5wXWc
Die lutherische Liturgie hat sehr durch die Aufklärungszeit gelitten, in der älteren Zeit war es durchaus anders. Natürlich besteht im hochkirchlichen Bereich eine große Nähe zur kath. Tradition, und ich denke, hier wären Unionsbestrebungen möglich. Auf der ganzen, sehr divergenten Palette der unterschiedlichen ev. kirchlichen Gemeinschaften wäre das kaum möglich, weil die Kirchen der Reformation in sich bereits viel zu unterschiedlich sind. Die reformierte Ausrichtung ist wieder etwas ganz anderes; es gibt Graustufen in Form von Unionen etc. Von daher tun Differenzierungen dringend Not. Aber auch die nüchterne Einsicht, dass eine Abendmahlsgemeinschaft angesichts unterschiedlicher Lehren und Konzepte einfach nicht möglich ist, wenn man gewachsene Traditionen nicht blindlings über den Haufen wirft. Das ist heute natürlich beliebt, aber es wäre ein schwerer Fehler...

Detlef

Versuchen Sie es so zu machen wie @Stephanius es schreibt, versuchen Sie den katholischen Glauben und die sündigen Katholiken unterscheiden, Jesus ist in den sieben Sakramenten durch den Priester und in der Hl. Hostie leiblich unter, mit und in uns. Durch den Blick auf die Sünden der Anderen kann der Widersacher Ihre Beziehung zu Jesus stören. Versuchen Sie mit Maria zu Gott zu beten.

Respekt vor den Unterschieden

Arroganz ist nie gut, aber es ist keine Arroganz, auf die unterschiedlichen Konzepte zwischen katholischer und lutheranischer Eucharistielehre hinzuweisen. Sie bestehen u. a. auch in einem völlig anderen Amtsverständnis, und die Unterschiede zu übergehen, wäre theologisch unredlich. Eine communicatio in sacris ist eben auf der Ebene der Echaristie nicht möglich. Man kann gemeinsame Vespern feiern. Warum wird eine Eucharistiegemeinschaft überhaupt so erstrebt? Ich habe dies nie verstanden, obwohl ich für gewisse hochkirchliche Bewegungen der lutheranischen bzw. anglikanischen Tradition durchaus sehr großen Respekt habe. Eine lutherische Messe ist eine sehr würdige Liturgie, etwas völlig anders als die oft sehr flachen und anthropozentrischen Gottesdienste der unierten Ausrichtung. Man kann als Katholik durchaus mal einer lutherischen Messe beiwohnen, ohne zu kommunizieren. Man kann Respekt bekunden, ohne die Unterschiede beiseite zu schieben.

@Credo44: Ja, Realpräsenz IM Abendmahl, das haben Sie auf den Punkt gebracht

Der Lutheraner glaubt (anders als ein Reformierter) dass er im Sakrament wirklich Leib und Blut Christi empfängt. Nicht aber an eine bleibende Transsubstantiation, er spricht von Konsubstantiation: https://de.wikipedia.org/wiki/Konsubstantiation
Luther selbst verwendete das Bild von einem im Feuer zum Glühen gebrachten Eisen, das offenbar auch wieder auskühlen kann. NACH dem Abendmahlsgottesdienst liegen für den Lutheraner so wieder nur Brot und Wein vor.

Damit es klar ist: ich teile diese Lehren nicht, mir sind die Eucharistische Anbetung und das Fronleichnamsfest sogar besonders wichtig. Aber es wäre wirklich schön, wenn Sie sich vor dem Posten ein bisschen sachkundig machen könnten, besonders wenn Sie sich im Nick "Credo" nennen.

Andererseits, @Detlef, das gilt für Sie genauso:
Sie werden uns Katholiken schon zugestehen müssen, dass wir die Kath. Lehre für wahr halten, einige Punkte der Reformatoren für falsch und die Spaltung für ein großes Unglück.

@Detlev

"Es tut mir Leid aber vieles kann man nicht verstehen." (Zitat Detlev). Sie nehmen Anstoss an der Arroganz mancher Katholiken. Das kann ich begreifen. Solches gab es und gibt es noch. Aber ist es eben nicht doch vielmehr die Arroganz der Ungläubigen und der Lauwarmen in unserer Gesellschaft gegenüber den Katholiken, die im Trend liegt? Und ist es nicht vielmehr die Arroganz der aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen gegenüber der katholischen, die in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt (Reformation allüberall als Fortschritt, als Befreiung, als Mutter der Moderne, als gegen die Finsterlinge und Hexenverbrenner gerichtet etc.). Davon wird kaum je gesprochen. Zurück zum Ihrem Zitat. Vielleicht nehmen sie den Katechismus der kath. Kirche zur Hand du lesen jeden Tag ein Kapitel, begleitet von einem persönlichen Gebet. Sie müssen anschliessend nicht katholisch werden, aber es werden sich Ihnen Türen des Verständnisses öffnen.

antwort für Willigis

Abendmahl für mich wichtig.Was mich auf die Palme bringt ist das Katholiken immer meiner siesind die wahren christen.WarumKatholisch werden, man muss Katholisch sein umd das alles zu verstehen .Das miteinander der Christen wird dadurch nicht gefördet.Gottes liebe ist Größer.Ohne den hl.Geist hätte Luther die Reformation nicht hinbekommen.Trauen Sie Gott auch was zu.Ich habe 10Jahre lang in der Katholischen Kirche dieorgel gespielt.Bischöfe Papst daswar wichtig,nur von diesen Berufsgruppen ging auch viel Elend aus und heute noch.Sage nur Bischof Hildesheim Kindesmissbrauch.Das trennt Gott von seinen Dienern.Meine Gefühle meine Liebe Liebe zu Jesus Christus kann diese Arroganz der Katholiken nicht trennen.oder finden Sie es toll,wenn Katholische Priester Ihren geschiedenen Gläubigen sagen gehen sie bitte in die Nachbargemeinde zu Kommunion.Das ist Anstiftung zum Erschleichen von Sakramenten.Aber das ist ja dann kein Problem.Es tutmir Leid aber vieles kann man nicht verstehen.

Credo 44

"Papst Franziskus ist mehr Seelsorger als Theologe und kennt die Unterschiede zwischen Abendmahl und Kommunion bzw. zw. Pfarrer und Priester nicht."

Pardon, aber Sie müssen sich selbst für sehr gescheit und unseren Papst für sehr dumm halten. Er hat von Theologie tausendmal mehr Ahnung als Sie! Und er weiß wohl, was er sagt.

"Wie groß die Unterschiede sind und bleiben, erkennt jeder, der mit einem ev. Christen über die Muttergottes oder die Heiligen spricht."

An der Verehrung der Muttergottes und der Heiligen hängt nun wirklich nicht das ab, was das Wesen der Einheit der ChristInnen ausmacht.

"Die Spaltung der katholischen Kirche wird wohl kommen."

Das wollen nur die, die sie herbeireden und sich selbst für klüger halten als den Papst.

@ Wiligis

"Was meinen Sie mit "Abendmahl"? Das ist ein hauptsächlich protestantischer Begriff. Die Katholiken sprechen von Eucharistie."

Ihre Unkenntnis ist erschreckend. Lesen Sie mal KKK 1329. Man nennt die Eucharistie: "Mahl des Herrn, denn es handelt sich um das Abendmahl, das der Herr am Abend vor seinem Leiden mit seinen Jüngern hielt. Es handelt sich aber auch um die Vorwegnahme des Hochzeitsmahles des Lammes im himmlischen Jerusalem."

Darüber hinaus gibt es noch viele weitere Begriffe, die KatholikInnen für das allerheilgste Altarsakrament benutzen können und dürfen.

"hat mal eben in einem ökumenischen Vespergottesdienst die kirchliche Disziplin geändert"

Nein, hat er nicht. Aber - hier wird es interessant - was steckt hinter der Befürchtung er HÄTTE? Es ist das alte Bild vom Papst als absolutem Monarchen, dessen geringstes Wort Gesetz ist.
Da ist Franziskus ganz konsequent authentisch: dieses Bild, das er innerlich ablehnt, demoliert er seit Amtsantritt, wo er kann. Worüber die Anhänger dieses Bildes hilflos verzweifeln, weil ihnen quasi der Himmel auf den Kopf fällt.

Ja, Franziskus ist mehr Seelsorger als Theologe, und er würde hinzufügen 'WEHE dem Theologen der nicht ZUERST Seelsorger ist!" Gesetze wollte er mit einem Vespergottesdienst aber nicht ändern, hauptsächlich deshalb, weil ihn Gesetze nicht interessieren.

Thesen:

Das ist ganz ähnlich wie bei einem gewissen Wanderprediger von vor 2000 Jahren.
Das ist in der Öffentlichkeit auf oberflächliche Weise populär (wie beim Wanderprediger)
Das ist aber nicht ganz von dieser Welt (wie beim ...)
Das wird daher zu einer großen Enttäuschung führen (wie ...)

@Ambrosius

So apodiktisch kann man das nicht behaupten. Siehe Ökumenismusdekret des II. Vaticanums, Art. 22: "Obgleich bei den von uns getrennten Kirchlichen Gemeinschaften die aus der Taufe hervorgehende volle Einheit mit uns fehlt und obgleich sie nach unserem Glauben vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit (substantia) des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, bekennen sie doch bei der Gedächtnisfeier des Todes und der Auferstehung des Herrn im Heiligen Abendmahl, daß hier die lebendige Gemeinschaft mit Christus bezeichnet werde, und sie erwarten seine glorreiche Wiederkunft." Man kann jedenfalls nicht sagen: die Evangelischen tun beim Abendmahl nur so als ob.

Freundliche Geste

Dieser Besuch des Papstes war sehr freundlich. Einen Kelch mitzubringen, den die Evangelischen gern für die Eucharistie verwenden werden, ist ein starkes Zeichen. Vielleicht bewegt sich noch was in Sachen Gastfreundschaft am Tisch des Herrn. Ich würde es begrüßen.

Konfessionsverschiedene Ehen

können nicht Schlachtfeld für religiöse Auseinandersetzungen sein. Was soll sonst bei den Kindern rüberkommen? Und von jeder Regel muß es im Interesse des Ganzen auch Ausnahmen geben. Keiner ist perfekt und ist das Wasser zu klar, dann sind keine Fische mehr drin. Jeder
strebt und sucht ehrlich und gewissenhaft.

Realpräsenz im Abendmahl?

Am deutlichsten werden diese Unterschiede, wenn man in evangelischen Kirchen man immer wieder sehen muß, wie der 'überflüssige' 'Wein' ins Ausgußbecken geschüttet wird. Das zeigt die Unterschiede deutlicher als jede theologische Abhandlung. Aber schon die Schüler der Mittelstufe müssen die Unterschiede kennen.

@Adson_von_Melk

Auf einer katholischen Bloggerseite las ich den Kurzkommentar von Pfarrer N.N. über die gemischte Kommunion. Er schrieb folgendes:
"Ich gestehe, diese Nachricht hat mich kalt erwischt!
Ist es denn sicher, dass er das so gesagt hat?
Dann war das wirklich nicht klug."

Ich bin der Ansicht, Papst Franziskus sollte sich solche spontanen Antworten verkneifen. Dies fällt ihm vielleicht schwer, aber wem ist damit gedient?
Es geht hier schließlich um das Sakrament der Eucharistie und nicht um ein vernachlässigbares Detail.
Ich kann es einfach nicht so locker sehen wie Sie.

@ Credo44

Glauben Sie allen Ernstes, der Heilige Vater sei so dämlich, dass er den Unterschied zwischen Eucharistie und Abendmahl oder von Priester und Pastor nicht kennt? Grosser Gott!! Da fehlen mir die Worte!
Und dieses ewige Spaltungsgerede geht mir auch so langsam ziemlich auf den Senkel! Nehmt euch mal ein Beispiel an Benedikt XVI. Er steht treu zum Papst, ebenso wie Kardinal Müller. Und wenn diese beiden Persönlichkeiten treu sein können, dann wohl wir einfachen Laien auch! Nehmt euch die Worte des Papstes zu Herzen und handelt danach. Das ist Katholikenpflicht! Wir sind Katholiken und keine Sedisvakantisten und Spalter!

Unterschiede Abendmahl Kommunion

Papst Franziskus ist mehr Seelsorger als Theologe und kennt die Unterschiede zwischen Abendmahl und Kommunion bzw. zw. Pfarrer und Priester nicht. Warum gehen konfessionsverschiedene Paare nicht in der ev. Kirche gemeinsam zum Abendmahl? Wie groß die Unterschiede sind und bleiben, erkennt jeder, der mit einem ev. Christen über die Muttergottes oder die Heiligen spricht. Und selbst die Homo-Ehe wird dort gesegnet. Das alles scheint den Papst nicht zu interessieren. Die Spaltung der katholischen Kirche wird wohl kommen.

@ Detlef

Was meinen Sie mit "Abendmahl"? Das ist ein hauptsächlich protestantischer Begriff. Die Katholiken sprechen von Eucharistie. Gehen Sie also zum prot. Abendmahl oder zur kath. Eucharistie? Falls letzteres: (Wenn ich fragen darf - ernstgemeint!) Warum ist Ihnen das wertvoll, aber nicht so wertvoll, auch zu dieser Kirche gehören zu wollen?

"Wenn er nicht wolle das ich evangelisch bin dann hätte er es anders gemacht."

Einem solchen Satz könnte ein Katholik nie zustimmen. Er baut auf einem falschen Augustinus auf. Würde er stimmen, wäre Gott für das Böse in der Welt verantwortlich: Denn wenn er es nicht wollte, hätte er den Menschen anders gemacht. Das kann unmöglich sein. Gott ist der Urheber des Guten, nicht des Bösen.

Schmerzhaft, wenn sich jemand das große Wort herausnimmt

dem nicht einmal der wichtige Unterschied zwischen Reformierten und Lutheranern bewusst ist: Martin Luther hat an der Realpräsenz Christi im Abendmahl festgehalten und dafür sogar den Bruch mit Zwingli (Marburger Religionsgespräch) und in späterer Folge mit Calvin in Kauf genommen.

Für die Feier des Abendmahls nach lutherischer Lehre ist ein Weihepriestertum nicht nötig. Wie wir gesehen haben, fühlt sich deshalb ein @Detlef durch die Argumente eines @Rolando einfach nicht betroffen.

@Herbstlicht
Ich nehme an, dass Papst Franziskus kein geweihtes liturgisches Gefäß übergeben hat, sondern eine Neuanfertigung. Das aber durchaus in dem Wissen um die zentrale Bedeutung des Kelches bei den Protestanten.
Für seine Predigt hat er weder Unfehlbarkeit noch Gesetzeskraft in Anspruch genommen, sie sollten eine solche bei dieser Gelegenheit daher weder verlangen noch befürchten.

@Willigis
Es hängt vom GLAUBEN ab, genauer: Kann ich am Schluss des Hochgebets wirklich AMEN sagen?

Die lutherische "Rechtfertigungslehre"

ist mit der katholischen Lehre nicht vereinbar. Diese besagt- in meiner eigenen Kurzversion- dass man mit Gewissheit (!) das ewigen Heil erlangt (in den Himmel kommt), wenn...die Bedingungen XY (Glaube, nicht Werke)erfüllt sind (wenn ich glaube, dass Jesus für meine Sünden am Kreuz gestorben ist und er damit meine Sünden "unwirksam" gemacht hat, ich also "gerechtfertigt" bin). Nach katholischer Lehre gibt es im positiven Fall eine vertrauensvolle "Heilszuversicht" -aber niemals "Gewissheit".

Abendmahl

Als gläubiger Evangelischer christ gehe ich zum Abendmahl und seid versichert Jesus christus ist mitten dabei und nicht anders. Nehmet hin und esset und trinket hat Jesus gesagt.Glauben.
Und es rührt mich an am Abendmahl teilzunehmen.Daß lass ich mir von keinem nehmen.Das ist wahrer Glauben.
Mehr Toleranz.es gibt ein schönen witz.Ein gestorberner kommt in Himmel zu Petrus und sagt etwas lauter Petrus was ist hinter der Mauer ,da sagt Petrus bitte leise sprechen warum ,weil hinter der Mauer sind die Katholiken und die meinen sie wären alleine hier.
Ich habe Respekt vor jeder Religion ,man ist hinein geboren das sollte man nicht vergessen.Mein Taufspruch , Ich habe dich bei deinem Namen gerufen du bist mein spricht der Herr.Wenn er nicht wolle das ich evangelisch bin dann hätte er es anders gemacht.
Also mehr glaube an Jesus , denn die tausende von Menschen auf dem Petersplatz kommen nicht nur wegen der Messer hauptsächlich wegen des Papstes.

Ambrosius

Da die protestantischen Pastoren nicht in der ununterbrochenen Weihesukzession stehen, haben sie keine güldige Priesterweihe, auf dem Altar tut sich nichts, sie mögen es glauben, aber es ist nur Brot und Wein. Wenn sie es glauben, sollen sie zu den Katholiken, da ist Jesus leiblich gegenwärtig.

@Ambrosios!

Zügeln Sie Ihre Wortwahl etwas, wenn ich bitten darf! Ich UNTERSTELLE dem Papst garnichts. Ich weiß nicht, welche Transkription Sie bevorzugen, meine kommt von Radio Vatikan.
Und geben Sie sich nicht so anmaßend gönnerhaft!

@ Christa

Mit Verlaub, Sie kennen die lutherische Lehre von der Eucharistie schlecht. Die Realpräsenz Christi unter den Gestalten von Brot und Wein IST lutherische Lehre.

@ Carl Eugen
Ebenfalls mit Verlaub: Das Transskript von gestern sagt genau das Gegenteil von dem, was Sie dem Papst unterstellen. Der Papst sagt sehr wohl: Ich bin die falsche Instanz, die Ihr fragt, ob ein lutherischer Mensch zur Kommunion gehen kann. Die richtige Instanz ist für den Getaufen (und die TAUFE IST DIE BERECHTIGUNG ZUR ANTEILNAHME AN DER EUCHARISTIE): das eigene Gewissen!
Und das genau sagt der Papst!

@ Herbstlicht

"Solche Dinge wollen doch sorgfältig erwogen werden, oder?"

Sie haben es erfasst. Franziskus hat hier mal eben in einem ökumenischen Vespergottesdienst die kirchliche Disziplin geändert. Anderswo muss man auf diese Disziplin eine Treueversprechen leisten. Die Frage ist, wie das angesichts solcher Praktiken noch möglich sein soll.

@Carl Eugen

Ich muss Ihnen da leider widersprechen. Schauen sie sich die Ansprache in der luth. Kirche in deutscher Übersetzung an, z.B. auf Radio Vatikan. Ziemlich irritierend....

Dass der Papst den interkonfessionellen Kommunionempfang erlaubt...

...ist unwahr und wieder ein Zeichen dafür, dass man dem Papst IMMER die übelsten Absichten unterstellt. Er hat klipp und klar gesagt, dass der Papst keine Kompetenz besitzt eine solche Entscheidung zu treffen. Weitere sagte er als Beispiel, wie man bei diesem Thema voranschreiten kann, dass ein befreundeter evangelikaler Pastor seine katholische Frau in die Kirche begleitet hat, zum Abendmahl aber in seine eigene Kirche gegangen ist.
Bitte etwas genauer nachlesen und nicht falsche Behauptungen aufstellen, um dem Papst mal wieder eine rein zu würgen!

@Willigis und Antonio Bacci

Warum überreicht Papst Franziskus als Gastgeschenk einen Kelch?
Er muss doch den Unterschied zwischen Kommunion und Abendmahl kennen.
Empfindet er keine innere Scheu dabei, solch ein Gefäß, das nach katholischem Verständnis Christus durch die Wandlung birgt, zu überreichen?
Und was dem Link zu entnehmen ist, irritiert mich zusätzlich.
Einfach so, aus dem Stegreif heraus, gibt er einen Rat zur gemischten Kommunion.
Solche Dinge wollen doch sorgfältig erwogen werden, oder?

Die Realpräsenz ist eine Glaubenswahrheit!

Werden sich die Protestanten nun noch dahin bewegen, was ja nur dann die volle Einheit bedeuten würde?

Die Ökumene

muss vorangetrieben werden. Das ist ein Auftrag des Konzils (wenn ich mich nicht irre). Das Ziel aber muss die Einheit bleiben. Jedes "Tun als ob" birgt die Gefahr, die Spaltung zu zementieren. Fortschritte auf dem Weg zur Einheit gibt es nur in der Ehrlichkeit, nicht im Vertuschen oder gar Leugnen der Unterschiede. Auch hier gilt: "Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben!"

@Wiligis

Mag Franziskus auch kein originärer Denker sein, eine gewisse "Bauernschläue" besitzt er im Übermaß. Geschickt schiebt er den "Schwarzen Peter" den anwesenden Kardinälen zu. "Mehr wage er nicht zu sagen" mit Blick auf die Kardinäle. "Der gute, moderate, reformerische Papst" versus "engstirnige, dogmatische" Kardinäle, dies wird die Presse daraus lesen. Es scheint, als wenn Papst Franziskus an seiner eigenen Legende kräftig weiterstricken will. Eine sehr geschickt, medienwirksame Art, Kirchenpolitik zu betreiben. Denn er kann sich sicher sein, dass er die volle mediale Unterstützung haben wird. Ich weiß, einige Foranten werden sagen: "Aber er ist der Papst und was er sagt und tut, ist Gesetz". Nun denn, sprecht mit dem Herrn und geht weiter... Bei allem Respekt: Meint der Hl. Vater, der Herr würde gleichsam in einer Vision eine Antwort geben?

Fortsetzung

Und es wird durch die Ökumene versucht protestantische Positionen, die nicht Evangeliumskonform sind in die katholische Kirche zu tragen. Sie haben die Tradition und die Überlieferung aufgegeben, und legen die Hl. Schrift je nach Exegeten eigenmächtig aus, was laut Hl. Schrift nicht sein darf.
http://www.siewerth-akademie.de/cms/pdf-dokumente.html

Was rechtfertigt noch die Trennung?

Was ist in der kath. Kirche noch vorhanden, was Luther als reformbedürftig ansah? Gibt's noch was, was Luther zum Protestanten machte? Muß heute nicht der Protestantismus reformiert werden, zumal er, was die Akzeptanz der Sünden angeht gegen das Evangelium ist. Das Hauptproblem ist, das in einer protestantischen Abendmahlsfeier keine Wandlung stattfindet und somit Jesus nicht mit Fleisch und Blut anwesend ist, das zeigen die Eucharistischen Wunder aller Jahrhunderte in der kath. Kirche, wogegen es in den protestantischen Gemeinschaften kein Einziges gibt. Somit hängen die "Reformierten", die dringend Reformierung brauchen an der kath. Kirche, es wird im Hochgebet immer für die Getrennten gebetet. Es wurden die Schätze der Tradition und der Überlieferung aufgegeben, und die Hl. Schrift wird je nach Exegeten eigenmächtig ausgelegt, was laut Hl. Schrift nicht gar nicht erlaubt ist. Es gibt nichts, und auch gar nichts, was die Spaltung noch rechtfertigt, sie wird ökumenisch aufrechterhalte

Klitzekleine Ergänzung:

Der Papst hatte natürlich nicht nur einen Kelch, sondern auch noch ein nettes kleines weiteres Geschenk dabei: Die Erlaubnis für konfessionsverschiedene Ehepaare, nach Gewissenserforschung zur Kommunion gehen.

Damit ist die Kommunionfrage nunmehr obsolet gewerden. Denn es von einem kath. Ehepartner abhängig zu machen, ob jemand zur Kommunion gehen darf oder nicht, wäre ja schon ein bißchen unlogisch und unfair, oder?

Damit hat der Papst eine Grundüberzeugung der Kirche zertrümmert.

http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

Der FAZ-Autor meint, dass Franziskus damit die Ökumene "vorangetrieben" habe. Welch ein Irrtum: Aus protestantischer Sicht ist die Ökumene jetzt verwirklicht. Mehr als Abendmahlsgemeinschaft liegt gar nicht im protestantischen Interesse, da es auf eine irgendwie geeinte Kirche gar nicht ankommt. Die ist nur in der kath. Ekklesiologie das Endziel der Ökumene.

Konkrete Schritte

bringen vorwärts.