Nachtrag zu meinem Beitrag 'Kann ein Schisma sinnvoll sein?'

@Martyria

Schön, dass sie ein Bibelzitat schreiben. Dennoch würde mich interessieren, wo Sie eine "geballte Ladung Hass" gegen den Herrn Professor wahrgenommen haben.

Kol 3,13f

"13Ertragt euch gegenseitig und vergebt einander, wenn einer dem andern etwas vorzuwerfen hat. Wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr! 14Vor allem aber liebt einander, denn die Liebe ist das Band, das alles zusammenhält und vollkommen macht."

Soll nur ein wohlgemeinter Denkanstoß sein.

Frajo

Einen "schismatischen Zustand" einer Weltkirche mit einem Ehezustand zweier Personen zu vergleichen, ist außerordentlich kühn.
Es gibt keine theologische Definition eines "de-facto-Schismas", keine theolog. Kriterien für die "geistige Trennung von Rom".
Schon um die Erkenntnis des Zustandes einer Ehe bemühen sich theologische Eherichter. Für die ganz anderen Dimensionen eines de-facto-Zustandes eines Schismas haben Sie offenbar die Lösung schon gefunden. Unter Theologie verstehe ich etwas anderes.

@frajo

Abgesehen davon, dass eine Ehe nicht mit einer Annullierung beendet werden kann (ein Widerspruch in sich), ist Ihr Vergleich recht gut. Wenn zwei Ehepartner immer wieder unterschiedlicher Ansicht sind und es vielleicht manchmal kriselt, aber beide zueinander stehen, dann sollte man nicht von einer "de facto Scheidung" sprechen. Aus meiner Sicht spricht der Herr Professor um den heißen Brei herum. Wie schon mehrmals geschrieben: Die Rolle der Päpste spart er vorsorglich aus - das könnte zu heiß werden.

Das alles ist doch nur Wortklauberei

Schisma hin oder her. Eine Ehe ist offiziell mit der Scheidung (oder Annullierung) beendet, in Wahrheit ist sie aber viel früher kaputt gegangen. So ähnlich ist es auch beim Schisma. Wenn eine Teilkirche, oder Teile davon, sich geistig von Rom trennt, weil sie keine "Filiale" sein will, und in vielen einzelnen Punkten ganz und gar eigene Wege geht, dann ist dies zumindest eine Art schismatischer Zustand, auch wenn das Schisma offiziell nicht bestätigt worden ist. Damit hat aus meiner Sicht der Autor völlig recht. Es nützt nichts, immer nur um den Brei herumzureden und zu tun als ob, und die Leute im Unklaren (und in die Irre laufen) zu lassen. Jesu Worte dazu sind glasklar: Euer JA sei ein JA, und euer NEIN ein NEIN; alles andere stammt vom Bösen (Mt 5,37). "... wehe dem Menschen, der sie verschuldet" Mt 18,7).

Es steht uns nicht zu, zu beurteilen, was ein Schisma ist!

Ein Schisma herbeizuführen ist eine ganz ganz schwere Sünde. Man hat es beim Erzbischof Lefebvre gesehen, der als uneinsichtiger Exkommunizierter auch gestorben ist. Hier ist der Vatikan aktiv geworden und hat diese höchste Kirchenstrafe nicht gescheut. Heute wissen zwar Alle alles besser, auch was man in der Kirche ändern sollte, aber irgendwo hat dies auch seine Grenze. Es steht uns nicht zu, zu beurteilen, was ein Schisma ist!

Ein Schisma ist ein Schisma ist ein Schisma.

Wir können noch solange lamentieren. Ein schismatischer Zustand liegt doch de facto in der katholischen Kirche in Deutschland vor, auch wenn er de jure nicht bestätigt ist. Herrn Prof. Windisch so anzugehen in diesem Forum weil er theoretisiert, was denn wäre, wenn der Papst häretisch sei, finde ich äußerst schmalspurig. Kann es nicht sein oder darf es nicht sein? Dogma hin oder her. Oder konnten nur Päpste bis 1870 häretisch sein und seitdem nicht mehr? Es ist kaum glaubhaft, dass der Heilige Geist das Dogma von 1870 benötigt, um ,,geistreich" wirken zu können. Schließlich wird der Papst doch vom Heiligen Geist erwählt und nicht von den Kardinälen, oder etwa doch nicht?

Bitte abrüsten!

Liebe Freunde, lassen Sie uns mal Dampf aus dem Kessel nehmen. Sonst kriegen wir hier noch ein "Kath.Net-Schisma"!
Im Ernst, vieles von dem was Windisch schreibt ist bedenkenswert, ja kaum zu bestreiten. Ich habe es im vorherigen Thread auch versucht so zu kommentieren. Allerdings konnte ich bei keinem Kommentator, @Martyria, jetzt hier den Hass wahrnehmen, den Sie offenbar glauben beobachtet zu haben. Es wird hier zwar entschieden argumentiert, gut so, denn das muss doch erlaubt sein, so lange niemand gekränkt oder beleidigt wird. Und das Thema "Schisma" hat in der Tat eine engagierte Auseinandersetzung verdient. Es zeigt doch nur die große Sorge aller hier, dass es wirklich dazu kommen könnte. Das Prof. Windisch sich allzu eilfertig in der Akzeptanz eines möglichen Schismas gibt, fällt mir allerdings auf, obwohl ich in Vielem seiner Meinung bin.
Das Sie, @hortensius, nun aber "Eiterbeulen" dringend zu entfernen wünschen, vermag ich sprachlich und sachlich nicht zu unterstützen!

Schismen, die trennen, und Schismen, die nicht trennen"

ist der Titel eines Buches, das der em Ordinarius für Patristik und Ostkirchenkunde in Wien, Herr Univ.Prof.Dr. Ernst Christoph Suttner geschrieben hat. Der Titel zeigt zumindest, daß man über die Thematik reden kann, ohne sich gleich in den Haaren zu liegen- und wahrscheinlich ist in diesem Fall auch die exakte Definition von Begriffen wie Schismen und Häresie nötig. Wenn nicht ex kathedra verkündigt, können auch Päpste irrige Meinungen vertreten (Honorius, Liberius), können ihre Werke sogar zur Diskusson stellen - wie Papst Benedikt es hinsichtlich seiner Bücher tat. Problematisch wird es, wenn die Ausbildung der Priester betroffen ist - aber auch da war die Kirche immer recht langsam im Verbieten bzw. Entziehen der Lehrerlaubnis - ob diese Verzögerung nun günstig war oder nicht.

Ich schätze Prof. Windisch sehr

Er ist ein rechtgläubiger Katholik und beschäftigt sich gerade mit Fragen, wie viele andere konservative (richtige!) Katholiken ( die hinter der Lehre stehen und sie nicht zersetzen wollen) sich ebenfalls stellen.

Nein, so kann es nicht weitergehen, wir Katholiken wollen kein katholisch light, Sex außerhalb der (ersten gültigen) Ehe zwischen Mann und Frau gut finden.

Ich möchte den Sexfaschisten Zurufen: Kein Wir akzeptieren kein Heucheln und Relativieren der Lehre. Geht macht euren eigenen Club auf. Werdet Altkatholiken oder Protestanten oder wo immer ihr die gleiche Einstellung vorfindet, aber lasst uns in Ruhe!

Ich will auch keinen Zuckerguss, rührend schmalzige Formulierungen um offiziell ein Sakrileg zu legitimieren (Kommunion für umkehrunwillige Sünder).

Die Lehre bleibt wie die ist!

Danke, Herr Proessor Windisch!

Herr Prof. Windisch verdient Dank und Anerkennung für seine klaren Worte. Dass wir in Deutschland schismatische Zustände haben, kann doch nur jemand bestreiten, der selbst geistig außerhalb der Kirche steht. Was das so genannte Zentralkomitee, der so genannte BdKJ und manche Theologieprofessoren von sich geben, steht eindeutig außerhalb der Kirche. Diese Tendenzen führen wahrscheinlich zu einer Trennung. Und eine Trennung, die zu einer Klärung führt, ist besser als eine ständige Verwirrung. In der Medizin gilt: eine Eiterbeule muss operiert werden, bevor sie den ganzen Körper vergiftet. Eduard Werner

Frappierend und erschreckend

finde ich es - oder soll man es als "bezeichnend" titulieren? -, dass den Ausführungen des Prof. em. solch eine geballte Ladung Hass entgegen schlägt. Ist man also nur tolerant gegenüber dem, der die gleiche oder gar selbe Meinung vertritt wie man selbst? Oder wimmelt es hier im Forum neuerdings von aufgeschreckten Hauptamtlichen vulgo "Linkskatholiken"? Eine ehrliche, sachbezogene Debatte, wie man sie auf kath.net sonst eigentlich gewöhnt ist, vermisse ich hier schmerzlich. Aber ich möchte nicht noch Öl ins Feuer gießen, sondern zur Versachlichung aufrufen. Danke.

Verfahren

Ob Herrn Windischs Ausführungen häretisch sind oder nicht, steht uns hier nicht zu zu beurteilen. Das ist Sache des Lehramtes. Zu denken gibt aber der massive Widerstand hier im Forum.
Es gab schon Dozenten, die einfach und ehrlich überprüfen lassen wollten, ob ihre Thesen rechtgläubig sind. Da ich davon ausgehe, dass Herr Windisch guten Glaubens davon ausgeht, dass er rechtgläubig ist, kann er ja seine letzten Aufsätze der Glaubenskongregation zur Überprüfung vorlegen. Ein Lehrbeanstandungsverfahren gegen sich selbst anzustrengen ist ja doch alles andere als ehrenrührig.

"De-jure-Schismen ... schmerzhaft, aber sinnvoll"

Mir scheint, Prof. Windisch hat den Sinn seines priesterlichen Gehorsamsversprechens nicht so recht verstanden. Traditionelle Rechtgläubigkeit (die auch und gerade am Germanicum gelehrt wurde) war immer, dass man der Autorität in Glaubensfragen notfalls auch wieder besseren Wissens zu Folgen hat. Wenn der Papst also von der Überzeugung des Prof. Windisch abweicht, selbst wenn der Papst irren sollte, wäre dies zu klären eine Aufgabe des Heiligen Geistes und nicht des Herrn Professor emeritus.

Da machen es sich einige sehr einfach

Der Papst (ob Johannes Paul oder Benedikt) habe Bischöfe ernannt, die sie nicht gut kennen. Das klingt schon reichlich merkwürdig, v.a. bei Papst Benedikt. Vermutlich hätten viele hier im Forum genau gewusst, dass es nicht klug ist Bischof Marx nach München zu berufen und ihn zum Kardinal zu ernennen – nur der unwissende Papst Benedikt wusste dies wiederum nicht – was hat er auch für eine Ahnung von der deutschen Kirche. Soweit hätten wir die unklugen Ernennungen geklärt; jetzt fehlt nur noch die Antwort auf die Frage: Warum machen die Päpste seit Jahrzehnten nichts gegen die „schismatischen Zustände“ in Deutschland?

"...schon seit längerem schismatische Zustände oder zumindest schismatische Gefahren.

Die „deutsche“ Kirche, die keine Filiale Roms sei. Ein unsägliches Memorandum vieler vor allem praktischer Theologen mit im Kern unkatholischen Forderungen. Umstürzende Erklärungen vom ZdK und BDKJ im Vorfeld der jetzigen Bischofssynode und viele kleine antirömische Selbstherrlichkeiten in den Gemeinden vor Ort.
3. Es kann nicht sinnvoll sein, all die De-facto-Schismen mit einem harmonisierenden Zuckerguss eines allgemeinen, unverbindlichen Verstehens und Rechtfertigens zuzudecken...

Hatten und haben diese de facto schismatischen Zustände wirkilch
die Qualität in sich, de iure ein Schisma zu verursachen? Dafür fehlt diesen jede intellektuelle Substanz und jede Kenntnis eines strategischen und taktischen Vorgehens. Solange das so bleibt, ist es auch nicht sinnvoll, Scharmützl krampfhaft hochzuspielen. Ihr "salopper Spruch" entbehrt wegen seiner Tautologie jeder Logik. Es gibt viel gefährlichere, weil geheime Aktionen. Deren Kenntnis würde Sie zu anderen Einschätzungen führen!

Jesus hat Judas zum Apostel erwählt...

...da dürfen JP" und Benedikt XVI wohl auch Bischöfe ernennen (den sie nicht gut kennen - im Gegensatz zu Jesus, der Judas "genau" kannte), ohne gleich als schismatische Päpste abgestempelt zu werden.

Häretisches Statement

Ich stimme Charles X. vollkommen zu:
Die Aussage, ein Papst könne häretisch sein, widerspricht dem Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes und ist somit selbst häretisch.

Auch wenn Herr Windisch dies aus seinem Glauben an den heiligen Geist für unwahrscheinlich hält, lässt es doch dieses katholische Glaubensdogma außer Acht und geht somit an der Lehre der apostolisch römisch-katholischen Kirche vorbei.

Herr Windisch sollte seine Aussage widerrufen oder zumindest korrigieren, ansonsten muss ich, wie es Herr Charles X. bereits getan hat, Herrn Windisch der Häresie bezichtigen.

Also...

die Kirche hat viel problematischere Zustände gehabt, auch was das Papsttum angeht. (Mißbrauch päpstlicher Macht, Nepotismus, lasterhaftes Verhalten einiger Päpste des Mittelalters)
Wenn es solche Päpste heute geben würde, hätten wir schon längst diverse Schismata hinter uns.
Das es liberale Tendenzen in den
westeuropäischen Kirchen gibt, ist eine Tatsache, die schon 70 Jahre alt ist.
U.u. wäre das II. Vaticanum bereits viel früher einberufen worden, hätte es nicht den 2. Weltkrieg gegeben...und dann hätten wir liturgische Mißstände u.ä. bereits viel eher gehabt.
Über die Personalpolitik der beiden letzten Päpste ist bereits schon vor Jahren viel geschrieben und diskutiert worden.
Hier noch ein Zusatz: Menschen können sich im Laufe ihres (auch geistlichen) Lebens ändern, das gilt auch für ihr Grundsatzverständnis für Kirche.
Man wächst (oder schrumpft) mit dem Amt, auch in der Kirche!
Fazit: Es gibt schismatische Tendenzen in Teilkirchen, aber das ist nichts Neues und gabs schon immer.

Und weiter:

"Dass der Fall eines häretischen Papstes im Kirchenrecht nicht vorkommt, liegt in der Natur der Sache des augenblicklichen positiven Rechts."

Es ist nicht das positive Kirchenrecht, sondern das Dogma von 1870. Ein häretischer Papst ist spätestens seit der Definition der Unfehlbarkeit ein hölzernes Eisen.

"Gleichwohl müsste ein solcher Fall gehandhabt werden können."

Nein, muss er nicht, solch ein Fall kommt nicht vor.

"Würde dann etwa ein Papst aufgrund seiner Häresie in einen schismatischen Zustand gegenüber seinem Amtsauftrag, also in Widerspruch zu sich selbst geraten?"

Siehe oben!

"Ich glaube aufgrund meines Glaubens an den Heiligen Geist allerdings nicht, dass es diesen Fall geben wird." Das reicht nicht - diesen Fall KANN es nicht geben (und es reicht nicht zu sagen, es WIRD ihn nicht geben).

@ Theodor69

Ja, da haben Sie völlig Recht.

Oben steht: "Kirchenrechtlich ist ein Schisma ein juristischer, öffentlich vollzogener Akt der Trennung – von welcher Seite aus auch immer."

NEIN, nicht von welcher Seite auch immer. Es gibt nur eine Seite - und die trennt sich vom Papst! Da hat Simon Löschke insistiert und Windisch widerruft immer noch nicht.

Über Schismen urteilen dürfen Bischöfe und der Papst. Es mag mir, ihnen, Windisch nicht gefallen, was ZdK, BdKJ und andere schreiben und denken. Aber solange kein Urteilsspruch kommt von BERUFENER Seite, gilt die Unschuldsvermutung, da kann Herr Windisch noch so schreien.

"Wenn sich dann auch De-jure-Schismen gegenüber Rom ergeben, ist das schmerzhaft, aber sinnvoll."

Nein, ein Schisma ist NIE sinnvoll. Ein Schisma ist eine Sünde. Das wäre ja noch schöner, wenn Sünden sinnvoll würden. Gegen so etwas hat sich schon Augustinus gewandt: Eine Sünde als sinnvoll zu rechtfertigen

@Theodor69: Sie überspitzen hier wunderbar

(Windisch schreibt ja nur von "seit längerem schismatische Zustände(n) oder zumindest schismatische(n) Gefahren")
und treffen damit auf den Punkt genau.

Ein Schlag ins Gesicht für die Päpste

Also gut, wir haben nach Ansicht von Prof. Windisch in Deutschland schismatische Zustände. Schuld daran sind die Bischöfe. Wer sonst? – und weiter? Wer ist verantwortlich für die Ernennung von Häretikern zu Bischöfen und weiter zu Kardinälen? Wer schaut tatenlos zu, dass eine bedeutende Kirche in ein Schisma schlittert? Da hören die Ausführungen von Herrn Prof Windisch auf – wie bei allen, die seine Meinung vertreten – , dabei wird es gerade da interessant. Wie konnte Papst Johannes Paul II heiliggesprochen werden, wenn er ein Schisma durch sein Verschulden zu verantworten hat? Was für ein unfähiger Papst muss Papst Benedikt gewesen sein, wenn er schismatische Bischöfe aus seinem Heimatland noch zu Kardinälen ernannt hat….?

Danke für diesen Beitrag

Uns werden die von Prof. Windisch erläuterte Gefahren gerade bewusst, wenn wir in Frankreich sind, was immerhin 8-10 Wochen pro Jahr vorkommt. Mittlerweile ist es fast ein Kulturschock. Ich verstehe nicht, was diese "schismatische Bewegungen" in Deutschland genau bezwecken, denn häufig habe ich das Gefühl, dass deren Anhänger selber nicht Katholisch sind...

H&M