Jedes Gericht müsse dieses Recht anerkennen!

Heiligsprechung light in luftiger Höhe!

„Ich bin sicher, dass Gott diese Frau bei sich aufgenommen hat, ...“ Ok., er ist der Papst, aber für Normal-Sterbliche eine kühne Behauptung, für die man in früheren Zeiten die Inquisition fürchten mußte. Außerdem ... damit ist die Frau doch wohl heiliggesprochen !? Auch ein Novum in der Kirchengeschichte!

Fliegende Pressekonferenzen Papst Franziskus

Die fliegenden informellen Pressekonferenzen weiten sich zu einem echten Kreuz für den Papst aus, aber auch die Kirche, für die er normalerweise spricht. Hier gibt er offensichtlich nur persönliche vorläufige Wertungen zum Besten, ohne die Sachverhalte im Detail zu kennen. Das ist kein Vorwurf. Die Sache Davis ist so absurd aufgeblasen, dass man sich als Christ beinahe über das Theater schämt. Zur Erinnerung: Der anordnende Bundesrichter (Bunning) ist (WashPost) praktizierender Katholik, den sein Gewissen zur Durchsetzung des geltenden Rechts verpflichtet. Mir ist kein katholischer Richter oder Anwalt begegnet, der sich geweigert hätte, z.B. an einer Scheidung nach Zivilrecht mitzuwirken. Der Vergleich mit der Zwangskonversion der Mauren in Spanien ist ein ganz misslungenes Ex-tempore-Beispiel. Gut zu wissen, dass der Papst in der Missbrauchsfrage die Linie seines Vorgängers ohne Abstriche oder Zutaten fortführt. AS Bonn

@doda, @Veritasvincit

@doda:
"@Wolfgangs63's Post 'Nachdenken über eine Person' zu nennen, ist euphemistisch gemeint, nicht wahr?" - Eigentlich nicht, aber schlecht formuliert. Denn auch kritisieren oder loben darf man Fremde, sofern es sachlich ist. Und wie gesagt, Kim Davis hat ihr sündiges Vorleben aufgegeben, da überwiegt die Freude. Oftmals stehen Bekehrte und Konvertiten am engagiertesten für die Sache des Herren ein, denken Sie mal an Gabriele Kuby oder Matthias Matussek.

@Veritasvincit:
"Sie sprechen bezüglich der Erlaubnis der Abtreibung von Deutschland. Ich hatte die Schweiz im Blick." - Sorry, mein Fehler.

@Seramis

@Wolfgangs63's Post 'Nachdenken über eine Person' zu nennen, ist euphemistisch gemeint, nicht wahr?

@Seramis

Sie sprechen bezüglich der Erlaubnis der Abtreibung von Deutschland. Ich hatte die Schweiz im Blick.

Stefan Fleischer

Da bin ich der Auffassung von Stefan Fleischer. Wenn jeder im öffentlichen Dienst Gewissensvorbehalte geltend macht, wo kämen wir denn da hin ? Ich will mir das gar nicht ausmalen. Der Papst drückt sich zu plakativ aus. Hat er denn keine juristische Berater ?

Diverses

@doda:
"Sie kennen Kim Davis und ihren Lebenswandel persönlich?" - Was soll das denn bedeuten? Darf man nur über persönlich bekannte Menschen nachdenken? Kennen Sie denn Wolfgang63 persönlich?
"Daß Sie sich vor ihrer Weigerung bekehrt hat und jetzt nach dem Willen Gottes lebt schließen Sie weiter aus..." - Hat Wolfgang63 gar nicht getan. Sachlich bleiben!

@frajo:
"Es wird doch so viel gelogen heutzutage in unseren Medien." - Ja-ja, das Gummirargument. Kim Davis hat aus ihrem sündigen Vorleben und ihrer Bekehrung nie ein Hehl gemacht; es gibt keinen Grund, ihren Angaben zu misstrauen. Sie ist deswegen unter den Evangelikalen auch nicht unumstritten, man hätte sich eine vorzeigbarere Vorkämpferin gewünscht. So what? Auch Saulus hat Christen anfangs verfolgt und getötet und wurde dann einer ihrer größten.

@Veritasvincit:
Abtreibung ist nicht vom Gesetz erlaubt. Sie wird nur unter bestimmten Voraussetzungen nicht strafrechtlich verfolgt.

@ frajo

Meiner Meinung nach gilt auch in diesem sehr komplexen Bereich das Wort unseres Herrn: Seid klug wie die Schlangen und arglos wie die Tauben. Es gibt neben der provokativen Verweigerung noch andere Möglichkeiten, zu seiner Überzeugung zu stehen. Ich selber sähe meinen Weg in diesem Fall eher darin, persönlich keine Ehebewilligung auszustellen, anderen Mitarbeitern aber meinen Gewissensentscheid nicht aufzudrängen. Das bedingt natürlich auch dien Bereitschaft, nötigenfalls eine andere Arbeit zu suchen, wenn der Arbeitgeber dies nicht akzeptiert. Wie gesagt, das ist meine Meinung, gereift in der Situation der Entscheidung, ob ich eine Karriere im Wertschriftenbereich meiner Bank beginnen sollte - was auch die Beratung zu "Steueroptimierungen" in allen Formen bedeutet hätte - oder ob ich weiter kleiner Kassier bleibe. (Die Karriere kam dann unerwartet doch noch im rückwärtigen Sektor der Bank.)

Wolfgang63

Sie kennen Kim Davis und ihren Lebenswandel persönlich? So daß Sie belegen können, daß zu ihrer derzeitigen Lebensgestaltung wahrheitsgemäß geschrieben werden kann:"nicht unbedingt ein Lebenswandel, den man sich von einer Standesbeamtin und Christin wünscht"?
Daß Sie sich vor ihrer Weigerung bekehrt hat und jetzt nach dem Willen Gottes lebt schließen Sie weiter aus, nachdem hier in anderen Threads mehrmals auf diesen Aspekt hingewiesen wurde?
Ein Schelm, wer Böses in Ihren Worten ahnt?
Ich denke, Ihre Posts sind kirchen-politisch motiviert!

Wie schnell vergessen wir doch!

Vor etlichen Generationen haben sich manche beim Staat angestellte Personen über ihre Loyalität dem dt. Staat gegenüber hinweggesetzt und z.B. Juden nicht verraten und der Gesetzesmaschinerie ausgeliefert. Sie sind auch heute noch "das wahre Deutschland". Oder andere haben Wege gefunden, um Menschen in anderer Weise vor der Justiz/dem Staat zu schützen. Ich würde sagen Gott sei Dank haben nicht alle nicht auf ihr eigenes Gewissen gehört und waren "nicht ganz loyal" ihrem Arbeitgeber Staat gegenüber.

Heute nach 70 oder 80 jahren wird, wenn ich die untenstehenden Kommentare lese, wieder dieser "Kadavergehorsam" eingefordert. Weit haben wir es gebracht!!!

@W63 "Urteilt nicht, damit auch ihr nicht verurteilt werdet", so lesen wir in der Bibel. Vielleicht stimmt das von Ihnen angeführte, vielleicht aber auch nicht. Es wird doch so viel gelogen heutzutage in unseren Medien. Aber auch falls es stimmen sollte - es hat das eine mit dem anderen aus meiner Sicht überhaupt nichts zu tun. lg

Gewissensvorbehalt

Das ist unter Juristen, die sich mit Grundrechtsfragen befassen, ein heißes Eisen.Da ist Vorsicht schon geboten. Zu schnell käme die Berufung auf das Gewissen, um eine Handlung nicht vorzunehmen, die man nicht für gut hält.
Der Papst ist eben (auch) Rechtslaie. er hat es gut gemeint.

@Kant

Sehr geehrter Herr Forist, mir hat die Antwort von Papst Franziskus sehr gut getan. Ich bin kein Rechtsexperte und Sie weisen auf Klärungsbedarf hin. Der Fall weist auf eine ganz große Problematik hin. Die bibelgegründeten Straftatbestände wie Ehebruch, Pornografie, Homosexualität, Kuppelei u. dergl. sind aus dem Strafgesetzbuch genommen worden, weil sich der Staat aus den Schlafzimmern zurückziehen wollte. Damit sind diese Verhaltensweisen jedoch nicht im Umkehrschluss gutzuheißen. Aber genau das ist eingetreten. Man muss sein Gewissen töten. Man darf nicht mehr auf Gott hören. Andernfalls verliert man seine Stelle. Das ist Gesinnungszwang. Ich finde das furchtbar. Danke Papst Franziskus. Ich wiederhole mich: Ich weiß nichts um die Rechtsproblematik. Ich spüre nur, dass diese säkulare Druck nicht in Ordnung ist, das tut innerlich weh. Warum kann diese Frau nicht eine andere Stelle einnehmen, meinetwegen auch eine Gehaltseinbuße?

Arbeitsverweigerung wegen Gewissensvorbehalt?

@Kant

Doch, das muss möglich sein! Ein Arzt z.B. darf nicht gezwungen werden, eine Abtreibung durchzuführen, auch wenn sie vom Gesetz erlaubt ist. Dank dem Papst für seine entschiedene Haltung!

2/2 Definitionen

Religionsfreiheit. Ist das vielleicht nur sprachlich unglücklich ausgedrückt oder in der Übersetzung verloren gegangen? Oder versucht der Hl. Vater hier ein neues, über die Religionsfreiheit hinausgehendes, Menschenrecht zu begründen. Sollte letzteres der Fall sein (wovon nicht unbedingt ausgegangen werden darf), so bedarf ein solches natürlich auch einer hinreichend genauen Definition.

1/2 Definitionen

Ist mit Recht auf Gewissensvorbehalt etwas anderes gemeint als die Religionsfreiheit? Denn das scheint mir doch deutlich über die Religionsfreiheit hinauszugehen. Die Religionsfreiheit der Beamtin wurde ja gerade nicht verletzt, da sie die Wahl hatte, ob sie diese Tätigkeit ausübt oder nicht. Durch die Unterzeichnung des Anstellungsvertrags beim Staat hat sie einen Teil ihrer Rechte aufgegeben, weil sie dann nicht mehr nur Arbeitnehmerin ist sondern eben staatliche Hoheitsgewalt ausübt. Wenn die Ausübung staatlicher Hoheitsgewalt aber von der Religion (oder der Abwesenheit von Religion) des jeweiligen Beamten abhängig gemacht wird, dann hätte man schnell einen Staat, in dem die Exekutive nicht nur an Gesetze sondern auch an persönliche Überzeugungen gebunden ist, egal ob atheistischer, muslimischer, buddhistischer, christlicher oder anderer Art. Das kann damit wohl nicht gemeint gewesen sein. Das vom Hl. Vater genannte Beispiel Rolandslied betrifft daher auch klassisch die

missbraucht und zerrüttet wurde, war ihr eigenes Fleisch, das ihrer Tochter

Abschrift aus dem Buch „Herr, rette uns“ von Josef G. Plöger, Seite 45/46:

Die Jünger rufen miteinander und füreinander, sind sie doch Glieder der Kirche zu gegenseitiger Hilfe und Verantwortung (vgl. Röm 12,3 – 8; 1 Kor 12,4 -31).
Die soziale Dimension der Fürbitte, die der Gemeinschaft der Glaubenden entspricht, wird durch ihr Gebet deutlich: „Rette uns!“
In seelsorglichem Eifer ruft Petrus Chrysologus aus: „ Wenn wir uns wirklich als einen menschlichen Leib auffassen würden, wenn wir glauben wollten, dass die, die da untergehen, unser eigenes Fleisch und Blut wären, so würden wir in der Zucht des Fastens, in dem Seufzer des Gebetes unter Tränenströmen ohne Unterlass rufen: „Herr, rette uns, wir gehen zu Grunde!“ In unseren Brüdern würden wir uns selbst zu Hilfe kommen.
Die Jünger nennen Jesus Kyrios, Herr. Sie sehen in ihm den Heil wirkenden Gott präsent. Gott hatte seinen Namen „Jahwe“ (über 6800mal im AT) offenbart.

Vorbild ?

Was die US-Standesbeamtin Kim Davis angeht, so habe ich meine Zweifel, dass sie ein gutes Vorbild ist.

Arbeitsleben: Ins Amt geholt wurde sie von ihrer Mutter und einer ihrer Söhne ist ihr Mitarbeiter. Dementsprechend wurde ihr Vetternwirtschaft vorgeworfen. Ausserdem genehmigt sie sich ein Gehalt für ihre Tätigkeit, welches weit über dem vergleichbarer Beamten liegt - eine Tätigkeit, die sie nicht bereit ist im Einklang mit dem Gesetz auszuüben.

Privatleben: Sie ist nun zum vierten Mal verheiratet, allerdings nur mit drei verschiedenen Männern. Sie ist Mutter von Zwillingen, die fünf Monate nach der Scheidung von ihrem ersten Mann zur Welt kamen. Der biologische Vater war aber nicht ihr zweiter Ehemann, sondern der dritte. Der zweite, der zugleich auch der vierte und aktuelle ist, adoptierte die beiden. Nicht unbedingt ein Lebenswandel, den man sich von einer Standesbeamtin und Christin wünscht.

Arbeitsverweigerung wegen Gewissensvorbehalt?

Definitiv nicht! Ich denke, mit dieser Frage sollte sich doch noch einmal ein theologisch gut ausgebildeter Kirchenmann beschäftigen. Könnte ein christlicher Beamter in einem deutschen Einwohnermeldeamt mit Berufung auf ein Menschenrecht Scheidungsdokumente verweigern, weil er die Ehe für unauflöslich hält? Könnte christlicher Richter einer Frau nach Abtreibung mit Berufung auf Menschenrecht den Freispruch verweigern, auch wenn sich herausstellt, daß sie bei der Abtreibung kein geltendes Gesetz gebrochen hat? Natürlich muß sich ein Staatsbeamter bei seiner Arbeit an staatliche Gesetze und Vorschriften halten, auch wenn sie ihm nicht passen – wer würde das ernsthaft bezweifeln? Und Widerstandsrecht? Ein großes Wort ..., aber selbst dabei kann sich der Beamte nicht auf das Recht auf Gewissensvorbehalt berufen, sondern nur auf Menschenrecht in der Sache. Genau das müßte dann der Papst dann auch viel deutlicher tun: „Weg mit der Homo-‚Ehe‘! Denn sie widerspricht dem Menschenrecht.“