Limburger Bistumsleitung zu Gesprächen im Vatikan

Bitte lesen!

@Helena_WW
Könnten Sie bitte lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe niemanden gegen irgend jemand ausgespielt, nur darauf hingewiesen, dass es in vorfranziskanischen Zeiten nicht üblich war vorhandene Dienstsitze nicht zu nutzen.

Über Sozilismus und vulgär Protestantismus Dummchen lachen sich Sunniten und Wahabiten kaputt

zersetzt doch schön weiter mit euerem Plattenbau-QuotiertenQuadratmeter gejammere und nix gönnen können. Über solche Handlanger freuen sich die Sunniten und Wahabiten.

@Wuna, was ist daran sparsam einen vorhandenen Dienstsitz nicht zu nutzen ?

Der auch nicht anders verwendet werden kann, sondern weitere Räumlichkeiten plus zusätzlichen Personalaufwand zu verwenden? Wenn Papst Franziskus gerne im Hotel mit wohnen möchte, weil es ihm dort Geselliger ist, so gönne ich ihm das von Herzen. Es jedoch ein mehr Aufwand. Man darf Vater Benedikt hier nicht schlecht reden weil er sich in dem _einen_ bereits vorhandenen Dienstsitz eingefügt hat ohne Extras. Vielmehr hat Vater Benedikt den päpstlichen Haushalt sozialverträglich (d.h. das keine Mitarbeiter auf der Straße landen) auf ein Minimum reduziert, ganz im Stillen. Wenn Vater Benedikt, eine ruhigere Natur ist, die gerne in ruhiger Arbeitsatmosphäre arbeitet, er hat ja auch während seines Ponifikats noch mehrere Bücher geschrieben, Franziskus hingegen mehr ein geselliger Typ, dann ist beides zu respektieren, wohnwünsche entsprechend zu achten und nicht gegeneinander auszuspielen.

Danke für Ihren Fremdschämimpuls!

@ Peter Parker
Ob Sie es wollten oder nicht! Aber Sie haben mit Ihrem kurzen Post ins Schwarze getroffen: Kein Nachfolger im Bischofsamt muss sich, wenn er den Komplex Domberg übernimmt und sein Bischofshaus bezieht für die Ausführungsweise der theologischen Grundidee Bischof em. Franz-Peters und seines Architekten "fremdschämen" und gar den hohen künstlerischen Rang des Ensembles vor der protestantisierten Öffentlichkeit in falscher Bescheidenheit wegheucheln. In Südbayern lehren ehemals heftig umstrittene Protzbauen historisch zu denken: Wie ist doch König Ludwig II. von Bayern wegen seiner Prunkschlösser Linderhof, Neuschwanstein und Herrenchiemsee angegriffen und am Ende sogar für verrückt erklärt worden! Und heute sind die Prunkbauten im Staatsbesitz zum Wohl der Staatskasse Magneten des internationalen Tourismus. Vielleicht hat das bayerische Beispiel auch in Rom zu denken gegeben.

Korrektur

Pardon, es muss heißen: Palais Holnstein.
Die automatische Fehlerkorrektur spielt mir manchmal einen Streich.

Ungern

@Suarez
Wiederum nach eigenen Angaben zog Kardinal Marx ungern in die Innenstadt. Er wäre lieber in seiner Übergangswohnung in Schwabing geblieben. Die Renovierung des kunsthistorisch wertvollen Palais
Holstein wurde vom Freistaat Bayern beschlossen und begonnen,weit bevor klar war, wer der neue
Erzbischof wird. Dieses Palais ist sei langem der Wohn- und Dienstsitz der Münchner Erzbischöfe.
Kardinal Marx fühlte sich wohl verpflichtet, hier einzuziehen angesichts der Renovierung, mit denen
er aber sehr wenig zu tun hatte. Einen Papst
Franziskus, der seinen Dienstsitz einfach nicht
bezog, gab es halt damals noch nicht als Vorbild.
Kardinal Ratzinger wohnte hier auch.

Nachtrag

Unsere Dankbarkeit und unser Respekt vor unseren Hirten darf uns nicht in die Versuchung bringen, etwa parteilich zu werden. Dann wären wir keine Kinder des Lichtes sondern eine Clique oder eine Gang, die einfach nur zusammen hält, egal was kommt.

Nein, diese neue Wohnung des Limburger Bischofs ist meiner Ansicht nach sehr wohl Grund zur Beschämung und Trauer.
Ob der Herr soetwas gut findet? Ob Er eher meine Beschämung schlecht findet? Wir werden sehen...

In der Zwischenzeit sollen wir unsere Vernunft anwenden.

Alles prunkvolle der Kirche ist gut, sofern und solange es sich dabei um eine Indienstnahme handelt. Bei der Wohnung eines Bischofs würde ich von einer solchen Indienstnahme sprechen, wenn sie der Würde entspricht, die er trägt. Die Frage wäre damit, ob es sich bei dieser neuen Wohnung um eine der bischöflichen Würde angemessene Indienstnahme oder um eine Selbstüberhebung handelt.

Diese Überlegungen sollen freilich auch für alle anderen ähnlichen Fälle i.d. Kirche gelten.

Würdeträger

Unsere Diakonen, Priester und Bischöfe sind Würdeträger. Ich möchte natürlich nicht, dass sie mit abgewaschener Kleidung im kaputten Kleinwagen fahren und im Plattenbau wohnen. Sie sollten der Würde, die sie tragen, entsprechend wohnen und auftreten. D.h., weder Plattenbau noch königlicher Hof.

Es ist vermutlich sehr schwierig, das richtige Maß zu finden, und weder nach der einen noch nach der anderen Richtung die priesterliche oder bischöfliche Würde zu verunwürdigen.
Besonders schwierig ist es vermutlich in Deutschland mit der Kirchensteuer. Wenn die Einnahmen eines Bistums ausschließlich oder überwiegend aus freiwilligen Spenden der Gläubigen bestehen würden, hätten die Entscheidungsträger ein anderes Verhältnis zum ihnen anvertrauten Geld. Es wäre eher wie in einer Familie, in der das gemeinsame Geld verantwortungsbewußt verwaltet wird. Aber das ist ein anderes Thema.

Intuitive Ablehnung bedürfte zu großer Revision

Ganz intuitiv, und ohne über unseren Bischof herziehen zu wollen oder ihn gar mit einem anderen Maß zu messen, und auch ohne ihn verurteilen zu wollen:
In meinen Augen ist etwas ganz klar verkehrt mit der neuen Wohnung des Limburger Bischofs. Es scheint mir so klar, dass ich mich schon anstrengen muss, um nicht misstrauisch zu sein. Und ich müsste vielmehr mein ganzes Empfinden intellektuell irgendwie revidieren, um darin etwas Gutes zu sehen. Damit würde ich mich, wie es aus meiner Perspektive aussieht, selbst hinter das Licht führen. Er ist aber die Wahrheit; also sagen wir auch die Wahrheit wie wir sie sehen.

Ich finde, eine so große und luxuriöse Wohnung gehört sich auch für unsere Hirten nicht. Ich bin willens, es anders zu sehen, aber wie gesagt, es wäre eine große Revision, die wie ich es heute seh fast an intellektuelle Verwirrung oder Leugnung grenzen würde.

Für Lektüre, die es mir ermöglichen würde, die Limb. Bischofswohnung als etwas Gutes sehen zu können, bin ich dankbar!

Danke für die Antworten

Vielen Dank für Ihre Antworten.

@Fides Mariae: ich denke, dass Sie recht haben! Die "Privat"-Kapelle ist für das Leben eines Geistlichen etwas Gutes. Danke für Ihren Hinweis. Lassen Sie mich das bitte nachträglich streichen.

@Suarez: auch wenn es nicht mein Punkt war, leuchtet es mir ein, dass bei so viel Medienrummel, die Motive in Limburg nicht allein auf übertriebenen Luxus zurückzuführen sein werden.
Danke für den Hinweis auf das 13Jhd. Haben Sie eventuell Literaturempfehlungen zur Geschichte der Kirche? Viele Nichtgläubige argumentieren mit dem scheinbaren Widerspruch im Prunk unserer Kirchen, mit der Inquisition, mit den korrupten und gesetzten Päpsten im 9/10 Jhd, etc. Wissen Sie wo ich verlässlich mehr darüber nachlesen kann?

@e.g.o.38: ich verstehe Ihre Begründung, auch wenn ich sie etwas weit hergeholt finde. Ich denke, der Auftraggeber hätte genug Argumente, um auch einen Architekten umzustimmen, wenn er es für sinnvoll hält.

@Wuna - Da lassen Sie aber einiges weg

Wie lautet schon der einleitende Satz in dem Video auf YouTube "Das Palais Holnstein - der neue Amtssitz von Kardinal Reinhard Marx": "Elegant und zentral, so wohnt der neue Erzbischof von München und Freising..." weiter heißt es, nach einer 4 jährigen Umbauphase(!!) habe er das Palais bezogen.

https://www.youtube.com/watch?v=Jy1Dump0jQA

Dass diese Innenstadtlage die teuerste von ganz Deutschland ist, kommt in Ihrem Kommentar nicht zur Geltung. Hätte Kardinal nicht auch irgendwo in einem Münchner Vorort - am besten in Betonbauten - nehmen können?

Musste es ein solch elegantes Ambiente sein?

Wer unbedingt will, könnte hier mit genau der gleichen medialen Kampagne den Bischof des Protzes bezichtigen - ich will es übrigens nicht.

Schauen Sie sich einfach mal das Video an und was da zu hören ist, dagegen ist Limburg fast schon bescheiden, zumal die Lage nicht vergleichbar ist.

Da ist eben in der DBK viel Heuchelei im Spiel, von wegen Kirche der Armen!

90 qm

@Suarez
90 qm ist die Privatwohnung von Kardinal Marx nach eigenen Angaben im Palais Holstein, das vollständig dem Freistaat Bayern gehört.

Lasst dem Bischof die Kapelle

"Privatkapelle"? Das ist nun wirklich nicht der Beweis für bischöfliches Protzen! Jedes Kloster hat seine "Privat"kapelle (neben der Klosterkirche), und sogar gläubige Familien richten sich Kapellen ein: Auf dem Land haben in den katholischen Gegenden die größeren Bauernhöfe Kapellen.
Ein Bischof sollte ein geistlicher Mensch sein, und seine Kapelle ist KEIN Luxus. Wie weit sind wir denn von unserem Glauben entfernt, wenn "Privat"kapellen jetzt Protz-Elemente neben "Kingsize-Bett", "mehrfarbiger Bücherwandbeleuchtung" und "Deckendusche" sind?

@ JLTD - Mit gleichem Maß messen

Wie lebt denn Kardinal Marx? Wie groß sind seine Privatgemächer? Weiß das jemand, wird das in der Presse diskutiert und wenn nicht, warum nicht, wo es doch beim Limburger Bischof einen solchen Raum einnimmt. Kardinal Marx darbt sichtbar nicht, ist das nun eine Frage, die wir hier diskutieren müssten?

Es gab im 13 Jahrhundert eine harte Auseinandersetzung zwischen den aufkommenden Bettelorden und dem Weltklerus. Einseitigkeiten führten auch da zu tiefen Verwerfungen in der Kirche.

Sicher lässt sich darüber diskutieren, welche Auswirkungen die Kirchensteuer auf den Lebensstil der deutschen Bischöfe hat, aber die thematische Verengung allein auf den Limburger Bischof lässt sich nur mit anderen Motiven erklären.

Genau darum halte ich persönlich die ganze Diskussion um angeblichen Protz in Limburg für scheinheilig, ja teils sogar für leicht erkennbar verlogen.

Glaubt ihr eigentlich man hat Respekt vor uns, wenn wir wie Kappesscheusel auf der Müllhalde

leben ? Denkt mal darüber nach.

Bewundert halt demnächst die 200 neuen Protzmoscheen

und überlegt was ihr euch ihr im Übermaß habt medial aufstacheln lassen. Cui Bono?

Guten Morgen, @JLTD. Schön dass Sie noch Spaß bei uns haben :-)

Aber sehen Sie, Kinkerlitzchen sind das in der Welt von @e.g.o.38. Und auf Kinkerlitzchen besteht dort ein Recht.

Wie unten gesagt: Es kommt ein Moment, wo einem die Zeit zu schade ist. Aber wenigstens hat man gelacht ;-)


Ihnen einen sehr schönen Tag!

@e.g.o.38

Noch Ihrem letzten Statement ist mir die Bedeutung des Wortes "FREMDSCHÄMEN" deutlich geworden...Sorry...der Hinweis auf Ihren Wohnort hingegen macht es potentiellen Bischofskandidaten für Limburg sehr viel leichter...vielen Dank dafür...

Zur Kinkerlitzchenkritik

@ILTD
Tu Ihrer Frage die Antwort: Weil Stilbrüche in einem solchen Projekt vor Fachkollegen und der Nachwelt nicht verantwortbar wären.
Wer auf einem bestimmten Niveau als Architekt arbeitet, hält es durch. das ist sein Recht. Dazu gehören dann auch die von Ihnen genannten Kinkerlitzchen!
@ Wöller
Ich wohne im Barockflair Südbayerns. Die Buttenhimmel haben mich schon als Kind beeindruckt. Daher habe ich auch
einen besonderen Zugang zur kostenintensiven sakralen Kirchenarchitektur samt Ausstattung zur Ehre Gottes - nicht der Menschen.

Theologische Erklärung für 280m², Deckendusche, iPad-Steuerung, etc

Eine Frage an die Runde:
Wie ergibt sich die theologische Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit einer 280m²-Wohnung mit Deckendusche, mehrfarbige Bücherwandbeleuchtung, Privatkapelle, iPad-Steuerung, Kingsize-Bett, etc. begründen?

Ich kann es sehr gut verstehen, wenn die Kirchen möglichst sinnvoll und schön und auch prunkvoll gestaltet werden, und finde das alles sehr gut. Aber wie begründet sich eine solche Wohnung für einen (alleinlebenden) Bischof?

Danke im voraus!

@e.g.o38

Gerne gebe ich mein Unverständnis gegenüber der dahinterliegenden katholischen Theologie und ihrer pastoralen Umsetzung bei der Gestaltung des Limburger Domberges zu.

"Was immer das sein mag.."

@ Ich glaube es nicht nur, sondern weiß es, dass bei der Neugestaltung des Domberges die Theologie eine entscheidende Rolle gespielt hat - natürlich im Rahmen der örtlichen Bedingungen und des Denkmalschutzes.
Aber alles, was TvE als Protz vorgeworfen worden ist, entspringt dem Unverständnis gegenüber der dahinterliegenden katholischen Theologie und ihrer pastoralen Umsetzung. Tebartz-van Elst war nicht umsonst Professor für Pastoraltheologie an der Universität Passau, der die hochtheologischen kath. Kirchenbauten in Bayern und Österreich kannte, um nicht zu wissen, was und wie er bauen musste,um diesem historischen Anspruch zu genügen. In einem Interview hat er diesen Aspekt seiner Baumaßnahme überzeugend erläutert. Dass er in einem protestantisierten Umfeld nicht gleich Verständnis fand, liegt an diesem, nicht an ihm. Aber die Zukunft wird ihm, was sich schon andeutet, Recht geben.
Daher war die Schadensersatzforderung eine kaum wieder gutzumachende Schande für den Domklerus.

@e.g.o38, glauben Sie im Ernst,

dass bei der Planung, dem Bau und der Finanzierung des Domkomplexes die "Theologie von kirchlicher Architektur" wie Sie es in Ihrem Post schreiben, eine Rolle gespielt hat? Dass bei so einem Projekt auf Qualität und Langlebigkeit Wert gelegt wird ist ja wohl selbstverständig. Darauf achtet jeder Bauherr. Darum geht es ja gar nicht.

Bei Sakralbauten kann man das noch nachvollziehen, aber was Wohnfläche, Badezimmer, Kleiderschrank mit der "Theologie von kirchlicher Architektur" und "katholischer Architektur" (was immer das sein mag, was immer dazugehört) zu tun haben, ist mir schleierhaft.

Zur Theologie von kirchlicher Architektur

@ Wäller
Der Bischof hat nicht für sich selber gebaut. Eigentümer des Limburger Dombergkomplexes ist die Kirche. Und die Kirche, das dürften Sie bei Ihren rhetorischen Fragen vergessen haben, ist immer noch in all ihren Erscheinungsformen, also auch in der Architektur äußeres Sinnbild des mystischen Leibes Jesu Christi. Von daher ist die katholische Architektur seit fast 2000 Jahre zu verstehen und zu bewerten. Der Bischof ist in dieser Kirche Nachfolger der Apostel. Das Bischofshaus in Limburg ist für die Zukunft für alle Nachfolger im Bischofsamt gebaut worden - in weiser Voraussicht in hochwertiger Qualität. Es ist daher unhaltbar, diese Qualität als Ausfluss von persönlichen Bedürfnissen wahrzunehmen

es wundert mich das die bistumsleitung nich in der Suppenküche mithilft, denn auch nach Limburg kommen Flüchtlinge

@Suarez,

nein ich spreche nicht
für innerkirchliche Laiengremien im Bistum. Ich habe auch keinerlei Verbindung zu solchen Gruppen.

Rom hat entschieden und ein anderes Ergebnis hat wohl kaum jemand im Bistum erwartet. WB Grothe hat hier nur seine Pflicht getan. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es viele Katholiken im Bistum gibt, die damit nicht einverstanden sind.

Ja, der Bischof hat zu aufwändig gebaut. Schön ist das Ensemble geworden, wie ich mich letzte Woche wieder überzeugen konnte (wenn auch nur von außen). Notwendig war das sicherlich auch, das war schon ziemlich vergammelt, wenngleich es auch "eine Nummer kleiner" gegangen wäre (z.B. riesige bronzene Eingangstore mit Relief, Privatkapelle). Was mich aber gewaltig stört: Braucht eine einzelne Person eine so riesige Wohnung? Braucht eine einzelne Person ein so riesiges Bad? Braucht eine einzelne Person einen so riesigen begehbaren Kleiderschrank?
Ich denke, das störte die Menschen im Bistum, nicht der Bau als solcher.

@Helena_WW

Bitte nicht so aufgeregt! Wo habe ich behauptet, dass keiner im Bistum unter der Situation leidet? Dass es im Bistum keine Gräben gibt? Dass im Bistum alles prima ist? Habe ich behauptet, dass in Sachen Neuevangelisierung etwas läuft? Habe ich Spaßprogramme (was immer Sie darunter verstehen) gut geheißen?
Wenn Sie schon auf Posts antworten, dann lesen Sie diese bitte VORHER auch mal aufmerksam durch.

@wäller : wenn sie behaupten einnehmend behaupten keiner leidet, keine Gräben, alles prima,

dann spreche ich sie sehr wohl direkt an. Ich widerspreche ihnen nämlich.
Ich findes es schon mal nicht prima, wenn in Sachen Neuevanglisierung nichts läuft aber erhebliche Mittel für Spassprogramme verbraten werden.

Und wenn ich dann noch die Anmerkung von Frau BK Merkel hinzunehme von den Freizeitprogrammen mit Hinduismus, zeitgenössischer Kunst, aryurvedischen Kochen u.ä. erfährt mal auch nichts über Pfingsten. Weder in Wort noch in Tat.

Zum Leiden von Limburger Katholiken

@ Wäller fassen Sie sich!
(Prof.Dr.)Suarez ist voll zuzustimmen, wenn er sagt, dass im Bistum Limburg viele Katholiken zu leiden hatten. Wer das nun bestreitet, gehört zum System Limburg, das insgesamt auf den Prüfstand muss. Herr Suarez spricht als Frankfurter Bürger und denkt möglicherweise an den Brief mit eingen Tausend Unterschriften von Frankfurter Katholiken mit Migrationshintergrund, der zugunsten von Bischof em. Franz-Peter verfasst worden ist.
@ Peter Parker
Nicht @Suarez ist polemisch, sondern Sie selbst sind es. Ihre Personalunion mit Adson_von_Melk u.a. sehe ich zuendegehen, denn Rom hat gesprochen - aber nicht in Ihrer beider Sinn. Unter dem Eindruck dieses Ergebnisses sollten Sie sich aufs gebotene Sachliche zumstellen - wenn möglich. Denn jetzt geht es um die strukturelle Rekatholisierung des abgedrifteten Bistum Limburg. Da können Sie sich durch sachgerechte Vorschläge einbringen. Aber da ist zeitraubendes Nachdenken und vor allem Recherchieren erforderlich!

@Wäller / @Peter Parker - Von Gräben und anderen Verwerfungen

Es mag sein, dass Sie die Wirklichkeit in Ihrer Gemeinde anders wahrnehmen, ich kenne durchaus viele die unter der Situation in Limburg leiden. Hier auf kath.net haben sich auch Katholiken aus dem Bistum dazu geäußert.

Um Gräben zuzuschütten bedarf es des Willens, sich wieder auf das Fundament, den katholischen Glauben, die Lehre der Kirche, zu besinnen und endlich den innerkirchlichen Kampf der Relativierung des Glaubens zu beenden. Ob dazu die progressiven Gruppen bereit sind, dass möchte ich doch sehr bezweifeln.

Zur Frage der Schuldzuweisungen erlaube ich mir auf die mediale Berichterstattung zu verweisen, was ist da alles dem Bischof unterstellt worden, angefangen vom Wahnsinn bis hin er sei ein Betrüger. Nun, nachdem Rom entschieden hat, ist so gut wie nichts von diesen Vorwürfen geblieben, außer dem, dass TvE zu aufwendig gebaut habe.

Ich nehme an, dass Sie für die innerkirchlichen Laiengremien im Bistum sprechen, die sich ständig als etwas besonderes wahrnehmen.

Wenn Sie schon, @Helena_WW,

mit keinem Wort auf meinen Post eingehen, dann lassen Sie bitte auch meinen Namen weg. Ansonsten wiederholen Sie sich zum x-sten Male.
Mein Tipp: Vielleicht lesen Sie den letzten Post von @Peter Parker aufmerksam durch und denken mal darüber nach!

@suarez

Dieses Statement ist wieder eine Ihrer großartigen rhetorischen Leistung...zunächst eine unerbindliche Situationsbeschreibung...und dann wie so oft (ganz subtil) die Schuldzuweisung an andere (Nicht-Rechtgläubige)...was tun Sie denn bzw. werden Sie tun, um Gräben zuzuschütten...und die Situation zu einem guten Ende zu führen...überlegen Sie sich doch einmal konkrete Ideen für Ihr Bistum...und warum ist der synodale Weg -sofern ein guter Hirte gefunden wird- in jedem Fall zum Scheitern verurteilt? Ich rege die Meditation der Evangelii Gaudium Texte an.

Wie ich soeben her auf kath.net lese, hat Limburg bald eine schöne Gelegenheit wieder ein einträchtigs Bistum zu werden...hier ist der gute Wille aller erforderlich und nicht diese unwürdige Polemik.

@Wäller : Sie heißen es gut wenn Bespassungsprogramme über Hinduismus,Kunst,Trala laufen ?

Im Haus am Dom Frankfurt, mit entsprechenden Betriebskosten und Personalausstattung, der dem Vorsteht hat schon mal Professorengehalt. Wo sind die Themen der römisch-katholischen Neuevangelisierung ? Hatten nicht zuletzt auch die Fragebogenaktion erhebliche Defizite und unwissen zur römisch-katholischen Glaubenslehre belegt ? Was brauchts da kirchlicherseits Freizeitprogramme für gelangweilte links-grün pseudo intellektuelle Besserbürger und Pensionäre, die weltlich von der Stadt Frankfurt schon vielfältigst geleistet werden können. Kann man hier mal nicht die Straßenkarten ändern ? Kann die Spassgesellschaft, statt um ihr von Gott und Welt reden, umsich selbt stuhlkreisend, sich nicht mal bewegen und um arme Menschen kümmern, die armen die wir schon haben und die Flüchtlinge ?

Viele Menschen leiden?

@Suarez
"Viele" ist ein dehnbarer Begriff. Was glauben Sie denn, wie viel Prozent der Katholiken im Bistum Limburg leiden? Was meinen Sie eigentlich mit "leiden"? Ich habe Verbindung auch zu Gemeinden in der Nachbarschaft. Weder in meiner eigenen noch in anderen Gemeinden habe ich bisher mit jemanden gesprochen, der "leidet". Ich habe ich keine "Gräben" erkennen können, ganz zu schweigen von gegenseitigem Misstrauen unter den Gläubigen. Und das Gefühl, dass man glaubt "unter die Räuber gefallen" zu sein, habe ich bisher noch in keiner Messfeier in keiner Gemeinde im Bistum gehabt.

Viele Menschen im Bistum Limburg leiden

In Limburg wird es noch Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte dauern, bis die Wunden, die dieser innerkirchliche Kampf den Menschen geschlagen hat, verheilt sind. Es sind tiefe Gräben in den Gemeinden entstanden, gegenseitiges Misstrauen herrscht und das Gefühl unter die Räuber gefallen zu sein, tritt an die Freude der gemeinsamen Feier der Messe. Deutlich spüren die Menschen im Bistum, dass auch nach dem Weggang des Bischofs der innerkirchliche Kampf gegen die Lehre der Kirche, also ihren Glauben, subtil weitergeht. Besonders bedrückend war und ist die Erfahrung, dass es mitten im Bistum Kräfte gibt, die bereit sind, für ihre Vorstellung von Kirche Katholizität und damit die Einheit der Kirche zu zerstören. Der synodale Sonderweg in Limburg hat nicht ins Heil geführt und er wird es auch nicht, sondern die Gräben so vertiefen, bis tatsächlich eine Art faktisches Schisma an die Stelle der nur noch zum Schein behaupteten Einheit tritt.

Wer ignoriert hier den Gerichtsspruch ?

Zu @ Adson_von_Melk

"Am 13.11.2013 fasste der zuständige Hamburger Amtsrichter mit Zustimmung von Staatsanwaltschaft und Beschuldigtem den nach §153a Abs. 2 StPO erforderlichen Beschluss, das Verfahren gegen Erfüllung einer Auflage in Form der Zahlung von 20.000 EUR an die Staatskasse einzustellen"... (Die Erklärung) enthält keinen Hinweis auf die zugrundeliegende Strafrechtsnorm, lässt also die Frage von Vorsatz oder Fahrlässigkeit bei der Abgabe der eidesstattlichen Versicherung gezielt vollständig offen. Es wird nur die Feststellung beibehalten: Diese Erklärung war nach dem Ergebnis der staatsanwaltlichen Ermittlungen falsch. Die damit implizierte Offenhaltung der Schuldfrage...ist das Ergebnis des vom Amtsrichter herbeigeführten Kompromisses, der die moralische Integrität des Bischofs nicht mehr in Frage stellt, die Staatsanwaltschaft aber auch dazu zwang, die Durchsetzung ihres spezifischen Schuldvorwurfs fallen zu lassen".(zit. nach Ministerialdirigent Dr. A. Schäfer, Bonn)

@Antigone

Bischof Tebartz-van-Elst möge seinen Frieden auf seinem neuen Posten haben, der sicher nicht so gewichtig ist, wie es die Verteidiger gern hätten..."
Eine solche Behauptung scheint mir eine profunde Kenntnis der Weltkirche voraus zusetzen.
Sie verfügen über diese profunden Kenntnisse zur Einschätzung der Bedeutung des Leitungsteams des päpstlichen Rates für die Neuevangelisierung. Wie schön.
Bitte nicht antworten, vielleicht mögen Sie darüber nachdenken.

Auf einen neuen Bischof warten..II

Im November 2009 hatte Bischof Tebarts-van Elst den Schluss mit den Würzburger Synoden und der überholten 'Debattenkultur' angekündigt: „Wir brauchen keine Neuauflage dessen, was wir schon hatten". Er stellte aber klar, er wolle den synodalen Weg „unbedingt fortsetzen“, ihn aber grundieren“, etwa mit themenbezogenen Arbeitstagen.
Im „Spiegel“ differenzierte er, wie er Dialog verstanden wissen wollte: „Es gibt Themen, bei denen eine gute inhaltliche Auseinandersetzung unverzichtbar und deshalb richtig ist; aber es darf in der Kirche nicht bei Gegensätzen stehen bleiben. Als Bischof gebe ich deshalb viele Themen ganz bewusst in die Beratung der Gremien. Manches muss von einem Bischof aber letztlich entschieden werden, weil er dafür die letzte Verantwortung trägt. Das Neue Testament und unser Kirchenrecht sprechen hier gleichlautend vom ‚Dienst der Leitung’, der dem Bischof als Nachfolger der Apostel übertragen ist. Dem kann und will ich mich nicht entziehen!" Das war schon zuviel!

Auf den nächsten Bischof warten..I

Das Hofheimer Dialogpapier vom 12.März 2012 ist ein deutliches Dokument zum Verständnis der Limburger Krise. Daraus wird klar: Im Limburg der Kempf/Kamphaus-Hinterlassenschaft muss jeder Bischof scheitern, der sich nicht der synodalen Diktatur der Priester und Laien unterwirft und nicht die Limburger Auffassungen von Kirche teilt. Den schismatischen Kern der Limburger Krise verdeutlicht die folgende Textstelle aus dem Papier: „Als königliche Menschen, Propheten und Priester haben alle Getauften Anteil an der dreifachen Aufgabe, die das Bischofsamt verkörpert (Leitung, Lehre und Heiligung). Alle sind Geistliche – dieses Bewusstsein hat uns im Bistum Limburg bisher mit Überzeugung den synodalen Weg gehen lassen. Er verlangt bei den wichtigen pastoralen Entscheidungen den echten Dialog und nicht bloß die gehorsame Zustimmung nach getroffener Entscheidung. Was alle betrifft, soll auch von allen besprochen und entschieden werden“. Wer sich dem letzten Satz nicht beugt, wird weggemobbt.

Doch ein Ende, @Antigone: Roma locuta, causa finita

Rom hat mit der Annahme des Rücktritts deutlich gesprochen. Man muss sich keine Sorgen machen, wenn einige Unentweegte das nicht wahrhaben wollen. Da die Betonung hier auf Wollen liegt, prallen an diesen Postern rationale Argumente (wir haben es lange genug versucht) allerdings wirkungslos ab.

Was soll man denn Leuten noch erzählen, die Prüfbericht und Gerichtsspruch ignorieren und sich lieber mit Wortklaubereien und entlegenen Einzelmeinungen trösten? Die vielleicht sogar an eine von Limburg bis Rom reichende Verschwörung glauben als den simplen Tatsachen ins Auge zu blicken?

Anderseits: Was solls? Tebartz hat eine neue Stelle, Limburg bekommt einen neuen Bischof.

Viel Spaß noch den Herren!

Mal an die selbstgerechten Gr0ßstadtbewohner aus Berlin und Wien

bei euch reiht sich auf unser aller Steuerzahlergeld, ob weltlich oder kirchlich ein Edel- Bau und ein tatsächlich völlig überzogenes Großprojekt Event an das andere. Vielleicht kehrts ihr mal vor der eigenen Haustüre, @antigone und @avm. Das werdet ihr auch schnell fündig.

Hier ist eben auch anzumerken, dass die historischen Gebäude ummittelbar um den Limburger Dom und auch anders wo über jahrzehnte vergammeln lassen wurden. Inr schön in Berlin und Wien und wir auf der Müllhalde ? Das ist nämlich die andere Seite der Medaile, bei aller auch durchaus berechtigten Kritik. Im über Jahrzehnte massi gefahrenen Los von Rom Kurs wurde einseitig gefördert was dem dient(Haus am Dom Frankfurt 40 Mio Spassprogramm mit Hinduismus statt rk Neuevangelisierung) und alles andere vernachlässigt, abgedreht. Die historischen Gebäude am Limburger Dom Domberg hätte Vorgänger Kamphaus beizeiten fachgerecht und Domumgebungsgerecht sanieren können und müssen.

@ Peter Parker
Ohne Faktenwahrheit kann es keine Rechtsprechung im Sinne der Gerechtigkeit geben. Zu Ihrem Vorwurf der Falschaussage haben Sie offensichtlich über den Link https://faktencheck-limburg.de/juristische-betrachtungen-zum-ermittlungsverfahren-gegen-bischof-tebartz-van-elst/ die Sachanalyse des Bonner Ministerialjuristen Dr. Alfons Schäfer nicht gelesen, wonach der Bischof eindeutig nicht gelogen hat. Damit können Sie sich nicht auf Ihr Faktum „Falschaussage“ stützen. Was den Sektor Baumaßnahmen betrifft, besitzt Limburg dank Bischof em. Tebartz-van Elst auf dem Domberg eine beispielhafte Lösung moderner Architektur im denkmalgeschützten Raum, die sich immer mehr auch als Touristenmagnet erweist. Von Protz keine Spur – für den, der etwas von Baukunst versteht. Was die Kostensteigerung betrifft, hat die DBK! – Kommission die Kostenerhöhung auf rund 28 Mill. nicht beanstanden können. Die "Schadenersatzklage" über den Rest wird Klarheit bringen und den Bischof entlasten.

Tebartz und kein Ende

Die Diskussion über den ehemaligen Bischof von Limburg sorgt immer wieder für viele Zuschriften, die in Ewigkeit kontrovers bleiben werden, weil die Verteidiger des Herrn Bischof vollkommen vergessen haben, was sie nach Erscheinen des Prüfberichts selbst sprachlos gemacht hat. So funktioniert eben Verdrängung.
Bischof Tebartz-van-Elst möge seinen Frieden auf seinem neuen Posten haben, der sicher nicht so gewichtig ist, wie es die Verteidiger gern hätten, der ihm aber gestattet, das Gesicht zu wahren, was ja auch in Ordnung ist.
Die Herrschaften, die jetzt in Rom verhandeln, werden sich für unsere Diskussion hier zu Recht gar nicht interessieren und sicher die Wege gehen, die zu gehen ihnen auferlegt ist.

@myschkin (vor 14 Stunden)

Ich weiß nicht wer oder was Sie sind. Informationen, direkt aus dem Vatikan? Sie behaupten, Rom hätte den Bf. aufgefordert, sein Amt zur Verfügung zu stellen. Ich habe weder in den fast 390 Artikeln, die ich von über 20 versch. Printmedien gesammelt habe, noch auf den 18 Seiten bei Goggle, die zu „Tebartz-van Elst“ angezeigt wurden, einen Hinweis darauf gefunden. Es wäre ein „gefundenes Fressen“ gewesen, hätte es diese Aufforderung wirklich gegeben! FAZ, SZ, Spiegel, Bild, usw. die haben auf jeden Fall nicht nur „heiße“, sondern „glühende Drähte“ in Rom! Wieso wollte – u. hat -Rom das Ergebnis der Prüf.-Kommission abwarten, wenn der Bf. schon längst zum Rücktritt aufgefordert worden sein soll? Das wäre scheinheilig gewesen! Berechtigte Ansprüche gegen den Bf? Wo sind die Forderungen gegen die Mitglieder des Domkapitels, den damaligen Generalvikar, den Architekten, die Baufirmen? Bei denen wären Rückforderungen wirklich berechtigt.

@Peter Parker

Lesen Sie z. B. Art. Nr. 43472, 43605, 43962, 44212 u. 46333 von kath.net u. auch die Querverweise. Als der damalige Dekan von Eltz von „Klima der Angst, nicht zuhören, autoritärer Führungsstil, etc.“ sprach, da wurde das als Fakt hingestellt, was zu glauben sei. Wehe, es wurde widersprochen. Der Dekan hat seine negativen Äußerungen zu Bf. TvE mehrmals selber! widerrufen, was @ e.g.o.38 klar u. sachlich zitiert hat. Aber diese Zitate sollen jetzt keine Fakten sein? Sondern, Sie erklären diese zu als „lediglich persönlich gefärbte Interpretationen einiger Vorkommnisse aus dem Bistum Limburg“. Wer ist denn da auf Stimmungsmache aus? Bestimmt nicht @ e.g.o.38, sondern Sie. Ihr Verhalten paßt genau zu dem Spruch: Jemanden, der sich schlafen stellt, kannst du nicht wecken.

Gespräche in Rom - 2

Ab 5 Mill. € Bausumme ist der Vatikan in die Planungen einzubeziehen. Jedoch obwohl lt. ‚nnp’ 5,1 Mill € u. lt. ‚Weilburger Tageblatt‘ 5,13 Mill. € aus Kirchensteuermitteln! für die Sanierung veranschlagt sind, war nichts zu hören/lesen, daß der Vatikan einbezogen wurde u. zugestimmt hat. Es wurde nicht einmal etwas von den Beratungen zur Sanierung, sondern nur das Ergebnis bekannt gemacht. Als ich letztes Jahr im Juni auf diese Ungereimtheiten hinwies, bezeichnete @Adson_von_Melk mich als grobschlächtig u. erklärte, ein solches Vorgehen wäre normal! u. hätte leicht einsehbare Gründe. Komisch, Bf. TvE wurde für das gleiche Verhalten medial niedergemacht.

Gespräche in Rom - 1

Ob Administrator Grothe verpflichtet ist, Bf. TvE zu verklagen, kann ich nicht prüfen. Aber war nicht u. a. ein Vorwurf gegen den Bischof fehlende Planungs-Transparenz, fehlende Ehrlichkeit bei den Kosten für ‚St. Nikolaus?’ Zur Sanierung des Priesterseminars empfehle ich nachstehende Links:
http://www.regiomelder-frankfurt.de/detailansicht/news/2014/mai/praegend-und-identitaetsstiftend-bistum-stellt-generalsanierung-des-bischoeflichen-priest.html;
http://www.huffingtonpost.de/2014/05/14/limburg-5-millionen-priesterseminar_n_5323966.html;
http://www.mittelhessen.de/cms_media/module_img/594/297170_2_tmpheader_weilburger_tageblatt.png;
https://www.bistumlimburg.de/meldungen/meldung-detail/meldung/praegend-und-identitaetsstiftend.html;
http://www.nnp.de/lokales/limburg_und_umgebung/300-neue-Fenster-im-Priesterseminar;art680,1471847;
https://www.bistumlimburg.de/meldungen/meldung-detail/meldung/300-neue-fenster.html;
Der Bischofsstuhl ist vakant. Aber trotz Can. 428, §§ 1 u. 2 wird gebaut.

September 2013 - Ende

"Jeder Diözesanhaushalt wird der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, weil hier Kirchensteuergelder freigegeben werden. Das Vermögen des Bischöflichen Stuhles wird von dem entsprechenden Verwaltungsrat für die Stiftungszwecke freigegeben. Es besteht gar nicht die Möglichkeit, dass ein Bischof nach eigenem Belieben mit diesem Geld schalten und walten könnte.
Regina Einig: „In Deutschland scheiden sich die Geister an der Bewertung der Rolle der Medien. Teilen Sie die von Kardinal Marx geäußerte Auffassung, dass Medienkampagnen ins Leere laufen, wenn da nichts ist?
Die für jeden Menschen durchschaubare Kampagne gegen den Limburger Bischof ist im Kern ein sich selbst tragendes Lügengebäude. Sie hat das Ziel, Bischöfe, die nicht in das eigene Kirchenbild passen, einzuschüchtern oder zu eliminieren".
Der letzte Satz, gesprochen nach dem Besuch von EB Lajos, setzt das Problem Limburg ins richtige Licht. Da wird nichts instrumentalisiert, werter @ Parker! Es ging nie um die Baukosten!

September 2013 - Forts.

....die den Priestern durch das Weihesakrament und die kanonische Sendung übertragen wird.“ (7). Im „Jahr des Glaubens“ empfehle ic
R. Einig: „Eine Sonderprüfung einer Kommission der Deutschen Bischofskonferenz soll die Baumaßnahme auf dem Domberg nun unter die Lupe nehmen. Wie beurteilen Sie diese Entscheidung?
Kardinal: "Für die Baumaßnahmen in einer Diözese sind die gewählten und berufenen Fachleute in den Gremien zuständig. Was die Finanzen angeht, hat der Bischof nur eine Stimme unbeschadet seines Vorsitzes, insofern er die übergeordneten pastoralen Gesichtspunkte einbringt. Die Deutsche Bischofskonferenz hat keine Aufsichtsfunktion über einzelne Diözesen und Bischöfe. Sie kann aber eine Hilfe bieten, um dem künstlich erzeugten Eindruck entgegenzuwirken, hier sei etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen".
R.Einig: "Rechnen Sie damit, dass die öffentliche Erwartung an die deutschen Bischöfe im Zug des Falls Limburg größer wird, die Finanzen des Bischöflichen Stuhles offenzulegen?

@myschkin

Klar, nachdem die Medien unter tatkräftiger Mitwirkung des selbsternannten "Hofheimer Priesterrates", angeführt von einem Pfarrer Kalteier, über den Bischof wirklich jeden Gülle-eimer der Herabsetzung ausgegossen hatten, war natürlich ein weiteres Wirken Tebartz-van Elst als Bischof verunmöglicht. Die Medien machen Meinung, auch wenn diese ganz eindeutig von der Wahrheit abweicht. Insofern hat sich Rom entschieden, den Bischof zu schützen, denn - das wird auch hier gerne vergessen - auch ein Bischof ist nur ein Mensch, der an solchen Kampagnen seelisch zerbrechen kann.

Hätte man in Rom tatsächlich den Eindruck gewonnen, der Bischof sei das, was ihm z.B. Daniel Deckers von der FAZ unterstellte und immer noch unterstellt, dann hätte man ihn sicher nicht eine so ehrenhafte Aufgabe in Rom übertragen.

Jörg Bremer von der FAZ war sich gar sicher, dass Papst Franziskus nicht einmal den Namen Tebartz-van Elst mehr hören wollte. Tja, das kam dann ganz anders.

Situation im September 2013

@ alle
Der Präfekt der römischen Glaubenskongregation Kardinal Gerhard Ludwig Müller hat im Interview mit Regina Einig (kath.net 18.9.2013) Stellung bezogen:
R.Einig: „Exzellenz, was erwartet der Heilige Stuhl nun nach dem Besuch von Kardinal Lajolo von der Limburger Bistumsleitung?“
Kardinal: „Um es gleich zu sagen: Die Leitung eines Bistums ist gemäß der sakramentalen Verfassung der Kirche dem geweihten und mit dem Papst in Gemeinschaft stehenden Bischof aufgetragen. Wer die Aussagen des II. Vatikanischen Konzils über das Bischofsamt nicht kennt oder das Hirtenamt wie ein politisches Amt missversteht, ist fehl am Platz. Das Domkapitel ist eine Gruppe von Priestern aus dem Presbyterium einer Diözese, die dem Bischof mit Rat und Tat zur Seite steht. Ihre Aufgabe ist es nicht, den Bischof zu kontrollieren, sondern ihn zu unterstützen. Der hierarchische Obere eines Bischofs ist allein der Papst und nicht etwa, wie in den Medien kolportiert, der Vorsitzende einer Bischofskonferenz."

@Peter Parker - Wenn man Fakten einfach nicht zur Kenntnis nehmen will

Auf das Interview mit dem Frankfurter Stadtdekan hatte hier schon mehrfach Herr Schneider-Flagmeyer vom Forum Deutscher Katholiken e.V. auf kath.net hingewiesen. Sie werden hoffentlich Herrn Schneider-Flagmeyer nicht unterstellen wollen, Leser bewusst hinters Licht führen oder Stimmung machen zu wollen.

Interessanterweise gehen Sie auf das, was hier @e.g.o.38 sehr ausführlich darlegt, insbesondere hinsichtlich dessen, was Johannes zu Eltz nachweislich im ZEIT Interview gesagt hat, mit keinem Wort ein.

Warum nicht?

Johannes zu Eltz hat wortwörtlich - alles nachlesbar in der ZEIT - verneint, dass Tebartz-van Elst Protz liebe und sich hätte persönlich bereichern wollen. Der Frankfurter Stadtdekan hat unumwunden und damit nicht bestreitbar, darauf hingewiesen, dass es in Limburg darum gehe, die alte (hierarchische) Kirche, die angeblich tot sei, endgültig zu beerdigen.

Wenn Sie dieses Interview nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist das ganz allein Ihr Problem.

@Adson_von_Melk

Das wäre in der Tat eine vernünftige Lösung. Es wäre wirklich erfreulich, wenn die Kuh möglichst bald vom Eis kommt. Ich wünsche das dem Herrn Bischof und dem Bistum Limburg.

Gute Frage, @myschkin! Hier der Versuch einer Antwort

Eine von Rom vermittelte und unter Christen schickliche Einigung könnte vielleicht so aussehen:
Das Bistum Limburg verzichtet auf die Schadenersatzforderung gegen seinen ehemaligen Bischof. Bischof Tebartz verzichtet - zumindest solange anderweitig Einkommen hat - auf weitere Zahlungen aus seinem ehemaligen Bistum.

Begründung:

Mag gut sein, dass Administrator Grothe verpflichtet ist, die Frage des Schadensersatzes in Rom zur Sprache zu bringen. Selbst wenn dieser als berechtigt anerkannt würde, wäre er aber wohl uneinbringlich, denn Bischof Tebartz ist kein so vermögender Mann.
Zugleich gibt es, wie auch hier zu lesen war, derzeit noch ansehnliche Zahlungen des Bistums an Bischof Tebartz. (Die Besoldung von Geistlichen in Deutschland wäre sowieso noch einmal ein eigenes Thema!)

Zur Frage von @e.g.o.38:

Rom hat den Prüfbericht abgewartet und dann über die Annahme des vorsorglich erklärten Rücktritts entschieden. Das war recht so!

Ohne das Angebot

eines Rücktritts hätte der Herr Bischof keine zweite Chance für eine Beschäftigung in Rom erhalten. Selbstverständlich gingen dem Rücktrittsangebot des Bischofs interne Gespräche mit ihm darüber voraus, wie man sich im Vatikan ein Rückzugs-Procedere aus Limburg zur Schadensbegrenzung vorstellt. So lief es nach meinen Informationen direkt aus dem Vatikan.

Zum Rücktritt des Bischofs von Limburg u.a.

@ myschkin
Schon am 20.8.2015 hatte ich Sie gebeten, mir die Quelle zu nennen, aufgrund der Sie wiederholt behaupten, Papst Franziskus habe Bischof Tebartz-van Elst um den Rücktritt gebeten. Das widerspricht meinen Unterlagen, wonach der Bischof von sich aus seinen Rücktritt Mitte Oktober 2013 Papst Franziskus angeboten hat. Denn wenn der Papst um den Rücktritt gebeten hätte, stellte sich für mich als Historiker schon die Frage, warum er den gegebenenfalls erbetenen Rücktritt nicht sofort,wie es Domkapitular Johannes zu Eltz erwartet hatte, sondern erst nach mehr als fünf Monaten angenommen hat. Sie konnten mir die besagte Quelle nicht nennen. Das hatte ich nicht anders erwartet. Dass Sie diese unbewiesene und aus meiner Sicht unwahre Position aber jetzt wiederholen, verwundert aber doch!

@ Peter Parker
Meine Antworten auf Ihre Fragen waren nur formal an Sie gerichtet. Meine wirklichen Adressaten sind die Mitforisten und Mitleser.Die möchte ich mit meinen Argumenten überzeugen.

Faktum ist,

dass der Herr Bischof nicht ohne Grund von Rom aufgefordert wurde, sein Amt zur Verfügung zu stellen. Auch wegen menschlichen Versagens: Er hatte ja leider die Unwahrheit gesagt, wie ihm juristisch nachgewiesen wurde.

Faktum ist außerdem, dass der Herr Bischof zusätzliche Baumaßnahmen anstrengte, die selbst über amtlich begründbare Repräsentationsbedürfnisse hinausgingen. Warum bspw. ein Bischof einen Karpfenteich mit Koys darin braucht, steht durchaus in der Kritik. Warum eine bereits fertiggestellte Gartenanlage (Stichwort: Mariengärtchen) umgegraben und durch eine neue Bepflanzung ersetzt werden musste, lässt sich ebenfalls nicht so einfach erklären.
Rom steht hier vor schwierigen Abwägungen: Wie organisiert man einen Rechtsfrieden, der berechtigte Ansprüche des Bistums nicht unter den Tisch fallen lässt und der dem ramponierten Bischof dennoch einen Gesichtsverlust erspart? Darum geht es.

Es ging nie um die Baukosten IV

@ P.P.(Forts.)
Johannes zu Eltz hat in einem lesenswerten Interview mit der "Zeit" nach der Entpflichtung seines Bischofs eingestanden, der sei weder ein Protzbischof noch ein Verschwender, sondern er freundlichen Umgangs gewesen.
Doch dann griff er auf herabwürdigende und herabsetzende Weise die katholischen Bischöfe allgemein an: „Es gibt ein identitäres Amtsverständnis, das die Erhabenheit der eigenen Amtsperson ins Irrwitzige steigert. Wenn solche Leute systematisch gefördert werden, dann ist das System Kirche krank. Es zieht Narzissten an. Die Not einer narzisstischen Grundstörung lässt sich traumhaft befriedigen im Bischofsamt". Johannes zu Eltz behauptete dann noch, deutich bezogen auf den eigenen Bischof, „dass ein Defizit an normalen menschlichen Beziehungen durch ein Übermaß an Autorität kompensiert werde“. Die Skandalisierung der Baukostensteigerung durch die einbezogenen Medien bot dann Raum für gezielte Herabwürdigungen und Herabsetzungen des Limburger Bischofs aller Art!

Es ging nie um die Baukosten III

@ Peter Parker
Der Frankfurter Stadtdekan und Limburger Domkapitular Johannes zu Eltz hat in einem vertraulichen Brief an seine Mitarbeiter die Entscheidung von Papst kritisiert, dass Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst nur von seinen Pflichten entbunden, aber nicht aus Limburg abberufen worden ist. Wörtlich heißt es: “Die Ambivalenzen der Regelung deuten in meinen Augen darauf hin, dass der Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland, in dem unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht war, noch nicht entschieden und noch nicht zu Ende ist." Der Kampf, den der Graf meint, ist der Kampf zwischen Rom und den Verfechtern eines Sonderwegs der Kirche, wie er ihn gegenüber der Frankfurter Pröbstin Gabriele Scherle skizziert hat. Dazu gehört in seinen Augen die Zerstörung der hierarchischen Struktur der katholischen Kirche – in erster Linie die Destruktion der in der apostolischen Sukzession stehenden katholischen Bischöfe, die nicht dem Limburger Bild von einem Bischof entsprechen.

@e.g.o38

"Es ging nie um die Baukosten...sondern um die Herabwürdigung des Bischofs..."
Einige Fragen zu Ihrem Posting:
1)Woher wissen Sie das oder vermuten Sie etwa nur es zu wissen?
2) Warum "intrigieren" die Verantwortlichen noch weiter, wenn das Ziel erreicht ist? Wäre es da nicht strategisch klüger, im ökumenischen Untergrund zu agieren und zu taktieren anstatt Rom um Stellungnahmen zu bitten?

Es ging nie um die Baukosten II

Johannes zu Eltz weiter:
"Zum Beispiel ist das „Priestertum aller Gläubigen“ so katholisch wie es evangelisch ist. Die zentrale Gestalt der Kirche ist der Laie, der zum Gebrauch seiner Gaben gekommen ist, nicht der geweihte Priester, der ihm dabei behilflich sein soll. Zu meinen, bei uns würden die Hierarchen auf dem Schild durchs Dorf getragen, ist ein Missverständnis, das überwunden werden muss. Daher kommt ja mein Vorschlag, dass die katholische Kirche den Rahmen zur Verfügung stellt, damit Sie in Ruhe protestantisch sein können“.
In der Diözese Limburg ging es also nie um die Baukosten auf dem Domberg und die Flugtickets des Bischofs, sondern um dessen Herabwürdigung und Herabsetzung im Wortsinn. Daher muss die Diözese Limburg innerkirchlich erst einmal "gegenreformiert" werden, bevor ein Nachfolger des eigentlich vertriebenen Bischofs Tebartz-van Elst ernannt werden kann - wenn überhaupt!
Übrigens:Wer müsste eigentlich wem Schadenersatz zahlen? Zivilrechtlich versteht sich!

Es ging nie um die Baukosten I

In einem Interview der FAZ hat die Frankfurter Pröbstin Gabriele Scherle geäußert, dass sie eine Kirchengemeinschaft wolle, in der sich Kirchen unterschiedlicher Traditionen gegenseitig anerkennen. Darauf hat der Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz geantwortet „Und wenn wir von dort aus nach unseren Ursprüngen fragen, dann werden wir uns wieder treffen, aber eben nicht in versöhnten Kirchen, die institutionell voneinander unabhängig sind, sondern in einer gemeinsamen Kirche mit lebendigen Verschiedenheiten. Mein Langzeitprojekt ist die theologisch begründete Delegitimierung evangelischer Kirchlichkeit durch die Integration reformatorischer Elemente in die katholische Kirche". Schon dieser spalterische Ansatz dürfte Papst Franziskus im Rückblick auf Limburg und im Hinblick auf die Bischofssynode lebhaft interessieren! Wie viel mehr die unter II folgenden Aussagen des selbst ambitionierten Frankfurter Stadtdekans.

Die suchen wohl einen Sündenbock!

Der Administrator und sein Gefolge wollen da wohl von sich selber ablenken und so muß Tebartz-van Elst für alles herhalten - jeder darf mal draufschlagen und seine eigenen Sünden an den armen TvE. weitergeben, um ihn dann in die Wüste schicken.
Ich kann es nur immer wieder betonen: Einer allein ist nie schuld, da waren auch die "beratenden Gremien" beteiligt.
Lasst doch Bischof Tebartz-van Elst endlich in Ruhe, das ist ja schon geradezu unmenschlich, wie dieses Bistum mit ihrem ehemaligen Bischof umgeht.

Sündenbock

Schon immer hat der Mensch Entlastung durch einen Sündenbock gesucht.

Meist will man damit von eigenem Versagen ablenken und dadurch besser vor sich und anderen dastehen.

In Limburg gab es schwere Versäumnisse
-durch die beiden Bischöfe davor (Verlotterung der Liegenschaften und theologisch)
-Versäumnisse und Verfehlungen durch das Domkapitel
-durch die betrauten Finanzfachleute
-durch Schuld derer, die durch gezielte Indiskretionen ein Klima geschaffen hatten, das den Bischof dazu trieb, nur noch einen sehr engen Kreis von Fachleuten zu informieren, weil immer wieder wichtige Details entstellt am nächsten Tag in der Zeitung standen
-die Heuchelei des WB Grothe und GV Rösch, die Transparenz predigen und zu keinem Zeitpunkt den Bischof entlastende Informationen herausgaben. So mauern die Herren bis heute, z.B. die tatsächlichen Kosten der Badewanne öffentlich zu machen.

Wer so viel Dreck am Stecken hat, braucht einen Sündenbock.

Es gibt nicht nur Fehler des über das Ziel hinausschießens, sondern auch den der Vernachlässigung

Es gibt nicht nur den Fehler des über das Ziel hinausschießens, zu perfektionieren sondern auch den Fehler der Vernachlässigung, den alles vergammaln und unter sich gehen lassens. Und das insbesondere nicht nur bei anvertrauten Gebäuden, sondern auch bei anvertrauten Gläubigen.
Aber dann mal auf Gebäude bezogen. Die Fachwerkgebäude um den Domberg herum, ebenso wie Kirchengebäude waren dem Bischof einstmals von der Bevölerkung zur Verfügung gestellt worden für die Kirche, mit ihrem gesparten Geld, mühevoll in Handarbeit und Handwerksarbeit errichtet. Ein Bischof ist deshalb m.E. zur achtsamen, erhaltsamen, sorgfältigen Behandlung des ihm anvertrauten verpflichtet, auch Gebäude. Wäre die angemessene pflegliche Behandlung beizeiten erfolgt, hätten wir hier diese Situation, Diskussion nicht. TVE hat nicht nur "seins", sondern vorher versch. Begegnungsstätten für Jugend und Familien generalsaniert in im Anschluss an seins die Tagungsstätte/ExPriesterseminar. Das hatten die auch alle nötig.

Schadenersatz

Für schadenersatz fehlt jedwede gesetzliche Grundlage. Wer anderer Meinung ist mag dies juristisch begründen
aber bitte gerichtsfest.

Kommunikation: Sanierung Priesterseminar und Theologische Hochschule Chur

http://zh.kath.ch/organisation/synode/sitzungen/2007/juni/pdf-broschuere.pdf

In diesem Fall wurde in meinen Augen rechtzeitig und vorbildlich über die Umbau- und Neubaussnahmen berichtet.

Unter Punkt 6 befindet sich ein Kostenvoranschlag, inkl. Aufwendungen für den Denkmalschutz.

Angeblich müssen Um- und Neubaumassnahmen, die einen definierten Betrag überschreiten, vom "Rom" genehmigt werden.

Der Budgetrahmen kann bei solchen Um- und Neubauten überschritten werden. Wenn diese Kostensprengungen begründet werden, schreit meist kein Hahn (ja Schreiberlinge (nein, Journalisten sind keine Schreiberlinge) verhalten sich oft wie stolze Gockel, die rumkrähen und auf dem Misthauf rumstochern) danach.

Klare Kommunikation verhindert von Anfang an Missgunst und Neid!

@newtube

Sie haben natürlich recht newtube. An der Katholischen Kirche ist vieles nicht jesuanisch! Limburg ist nur ein Beispiel dafür.

Mithaftung der Vorgänger?

Die Fehlentscheidungen begannen doch schon bei den früheren Bischöfen und setzten sich beim Domkapitel und anderen Gremien fort. Vielleicht prüft Weihbischof Grothe jetzt, ob alle Beteilgten in eine MIthaftung genommen werden müssen?

@ dubitans: wenn schon denn schon - zweifeln Sie doch umfassend!

Ist der Vatikanpalast als Sitz des römischen Pontifex im Sinne Jesu? Sind die mit Gold und Marmor verzierten Basiliken und Kathedralen im Sinne Jesu? Sind die Vatikanischen Museen mit ihren unschätzbaren Kunstwerken im Sinne Jesu? Ist das römische Palais, das sich Kardinal Marx um € 16 Millionen hat kosten lassen, als pied-à-terre der Münchner bei ihren Rom Aufenthalten, im Sinne Jesu? Ist ein Ordinariat, das um die € 160 Millionen gekostet hat, im Sinne Jesu? Ist das Rottenburger Bischofspalais samt Ordinariat, deren bauliche um die € Maßnahmen um die € 40 Millionen gekostet haben, im Sinne Jesu? Sind die prunkvollen Bischofsresidenzen rund um die erste Welt im Sinne Jesu? Ist das Milliarden schweres Immobilien Vermögen von De Propaganda Fide im Sinne Jesu? Ist das Milliarden schweres Vermögen der Kirche in Deutschland im Sinne Jesu? Ist das hunderte Millionen schweres Vermögen des Bischöflichen Stuhls zu Limburg im Sinne Jesu?
Warum soll nur einer,TvE, als unjesuanisch gelten?

@bellis

Und was kostet das bei Ihren Bekannten in der Zweizimmerwohnung dann so?

@Marcus, der mit dem C

Aus dem Vatikan verlautete bislang nicht, dass das Vorgehen des Limburger Administrators ungebührlich, eigenmächtig und über die zugewiesenen Kompetenzen des Amtes hinausführend wäre.

Zivilrechtliche Vorgänge wie Schadensersatzforderungen, die nicht den (ehemaligen) Bischof einer Diözese betreffen, sondern den inneren Bereich des jeweiligen Bistums, sind meines Wissens übrigens schwerlich vor die Rota Romana und dergleichen päpstliche Gerichtshöfe zu ziehen. Rom hat Besseres zu tun, als über die internen Finanz-Zwistigkeiten eines Bistums zu Gericht zu sitzen.

Aber mit Blick auf die Bischöfe ist in solcher Rechtsmaterie eben Rom die Adresse. Und deshalb berät sich der Limburger Administrator nun mit Rom. Weihbischof Grothe tut damit genau das, weshalb er als Administrator eingesetzt wurde. Ich kann die Aufregung um diesen Vorgang nicht nachvollziehen. Viel mehr bin ich zuversichtlich, dass gerade in Rom eine gute und angemessene Lösung gefunden wird.

JLTD ich finde da nichts dekadent

Dem Bischof gönne ich Eichenparkett, bei mir liegt Laminat aber die Nachttische kann man selbst gut so bauen. Der begehbare Kleiderschrank ähnelt meinem von Ikea sehr und die Einbauspots in der Decke gibt es selbst in einer 2-Zimmer-Mietwohnung. Das Bad erscheint teuer, aber von Dekadenz ist nichts zu sehen, bestenfalls die Deckendusche ist etwas Luxus, sicher waren die Bau- und Fliesenlegerrechnungen für die Kosten maßgeblich und da hat der Bischof immerhin als Arbeitgeber fungiert. Bei einigen meiner Bekannten, die keine "Reichen" sind, sieht es so ähnlich aus. Also bitte keinen Neid, wenn man es sich nicht leisten kann.

@ILTD; dekadent!

Ihrer Zuschrift stimme ich sehr zu. Mich verwundert es sehr, dass TvE so viele Führsprache hier erfährt.Wäre ein solcher Amtssitz wirklich im Sinne des Jesus von Nazareth gewesen?

Sine ira et studio... ich lach mich weg!

Es ist nicht normal, bei jeder Gelegenheit eine Pressemitteilung zu verfassen, daß dieser Vorgang noch unerledigt ist.

Zum anderen ist eine juristische Aufarbeitung unmöglich, wenn man die juristische Verantwortung des Domkapitels, Maßnahmen&Planungen während der Sedisvakanz wider das Kirchenrecht eingeleitet, oder des Generalvikars mit zu berechnen. Alleine Schadenersatz von Bischof TvE erstreiten zu wollen, ohne die anderen zur Verantwortung zu ziehen ist ein prima facie Beweis für den Schauprozeßcharakter der Angelegenheit. Aber schon das Gutachten der DBK Kommission wurde bei der MIT-Verantwortlichkeit anderer sehr schwammig in der Ausdrucksweise.

Dekadent

Ich habe gerade zum ersten mal das Video gesehen, in dem die Wohnräume des neuen Bischofssitzes gezeigt werden. Ich finde das ziemlich dekadent.

Kann mir jemand auf eine zuverlässige Quelle hinweisen, in der Erklärt wird, wie es zu einem solchen Protz gekommen ist?

Ein völlig normaler juristischer Vorgang

Niemand muss sich aufregen. Der vom Papst eingesetzte Administrator hat umsichtig das Bistum zu verwalten. Und so fällt es automatisch in seine Aufgaben, alle rechtlichen Unregelmäßigkeiten, die das Bistum betreffen, einer juristischen Klärung zuzuführen. Die für Bischöfe zuständige Gerichtsbarkeit ist, was eventuelle Verstöße gegen das Kirchenrecht anbelangt, in Rom. Deshalb wird auch dort entschieden, ob sich der Herr Bischof vor einem der römischen Gerichtshöfe wird verantworten müssen oder eben nicht. Die Dinge sind doch eigentlich gut geregelt; und im übrigen war vorhersehbar, dass Rom, nachdem der Papst Limburg zur Chefsache gemacht hat, in dieser Angelegenheit das letzte Wort haben will. Es handelt sich letztlich um einen juristischen Automatismus, der hier nach bewährten Regeln abläuft. Personalisierungen sind deshalb abwegig. Insbesondere der Administrator verfolgt keine persönlichen Interessen, sondern er geht lediglich seinen Amtspflichten nach - sine ira et studio.

Zustand des Bistums Limburg

Viele Katholiken im Bistum Limburg, darunter auch viele Pfarrgemeinderatsmitglieder, regen sich inzwischen enorm auf, wenn wiederholt von der Pressestelle des Bistums mitgeteilt wird, „das Bistum“ verlange vom Bischof Schadenersatz. In den Gemeinden fordern das nur dort Diözesane, wo Hauptamtliche sie aufstacheln. Wer wurde denn gefragt, was er fordert? Wer ist denn „das Bistum“? Selbst der Diözesansynodalrat, der das Beratungsgremium des Bischofs bzw. Administrators ist, wurde nach glaubwürdiger Auskunft nicht gefragt, ob so etwas in Rom vorgetragen werden soll. Unter den Priestern v.a. des ehemaligen Priesterrats hingegen gibt es eine ganze Reihe von Herren, die so etwas fordern, gar dem Administrator öffentlich drohen, sie würden sonst wieder an die Presse gehen … In der Kirchenzeitung „Der Sonntag“ wird heute Pfarrer Klee zitiert, der Bischof Tebartz-van Elst als Lügner und Betrüger bezeichnet. So etwas geht doch nur in Limburg. Oder?

Chris2 - auch eine Funktion von Limburg

... ehrenhaft aus dem Milliardengrab Berliner Fluchhafen aussteigen ...

So habe ich das noch nie gesehen, aber das wäre auch eine Funktion

Tebartz

Es scheint in Bischofskreisen üblich zu sein nach unten zu treten?
Wem will denn Herr Grothe da gefällig sein?

Lehre daraus:

Ziehe Dir nie einen teuren Schuh an, den man Dir anbietet: Der "edle Spender" könnte Dich nachher des "Protzes" anklagen und sich dabei selbst reinwaschen. Nur gut, dass Wowi & Co im Windschatten dieses "Skandals" ehrenhaft aus dem "gegroundeten" Milliardengrab Berliner Fluchhafenprojekt aussteigen durften. Aber man prügelt ja auch diejenigen, die vor dem "IS" warnen...

@QuintusNSachs

... na, na, na:
Für Menschen die Bezeichnung "Pack" zu verwenden, das steht nur dem deutschen Vizekanzler zu.

Was für ein Süppchen kochen...

...Weihbischof Manfred Grothe, und sein Ständiger Vertreter, Domkapitular Wolfgang Rösch?

Wollen Sie wirklich die Kosten der falschen Entscheidung des Bischofs Kamphaus und des Frankfurter Domkapitels dem Bischof van Elst anhängen?

Kann man eigentlich dreister sein?

Ablenkung

Es ist wieder eine Ablenkung, um Personen, die mit in der Entscheidung verantwortlich sind, zu schonen.

Außerdem sind im Limburger Bistum (ich bin Mitglied der rk-Kirche dieses Diözese) wirklich starke "Spalter" vorhanden, die alles aber alles in den Gemeinden kaputt machen.

Der Bischof soll keine Ruhe bekommen. Zudem geht es darum, potenzielle Bischöfe zu erschrecken.

H&M

Umgekehrt

... bin ich der Meinung, dieses linke Pack in Limburg sollte endlich mal TvE eine Wiedergutmachung anbieten. "Wenn die das schon mit dem jungen Grün tun, was werden die dann machen mit dem dürren Holz?"

Irgendwie passt die Predigt von Papst Franziskus

"Es ist da eine Krankheit in der Kirche: Spaltung säen"

http://www.kath.net/news/51900

Könenn diese "Limburger Amtschristen" denn keine Ruhe geben

mit ihrem Rachefeldzug gegen TvE? Ist das die Auffassung der Limburger Bistumsleitung von christlichem, evangeliumsgemäßem Verhalten?
Es ist doch unglaublich, dass sie die Entscheidungen des Heiligen Stuhls und des Papstes ignorieren.
Hoffentlich wird ihnen in Rom der Kopf angemessen zurechtgerückt. Ich nehme mal an, dass von KNA die Bemerkung kommt, dass nach einigen Gegenstimmen auch andere für das Desaster in Limburg verantwortlich sein KÖNNTEN.
Der Bericht des Weihbischofs Grothe hat doch die Verantwortlichkeiten auch anderer ausdrücklich klargestellt.
Die ganze Sache macht einmal mehr deutlich, dass der Limburger Bischofsstuhl kaum noch zu besetzen ist, vor allem nachdem, was der Frankfurter Dekan und Domkapitular Zu Elst der "Zeit" gesagt hat.
Also nehme ich an, dass die beiden Limburger nach Rom zitiert wurden, um dort das Notwendige zu hören.

Mit Hass hat das gewiss nichts zu tun!