Slowakei will nur christliche Flüchtlinge aufnehmen

Liebe Antigone - Grenzen

Sie:
"Staatsgrenzen ... haben einen Sinn: den eigenen Vorteil wahren. Mit christlicher Nächstenliebe hat das rein gar nichts zu tun. Wo Grenzen Menschen in Not ausgrenzen, gehören sie hinterfragt"


Alles von Ihnen über Staatsgrenzen gesagte lässt sich 1:1 auf Ihre Kontodaten oder Ihre Haustüre übertragen auch: Kontodaten/Haustüren ... haben einen Sinn: den Sinn, den eigenen Vorteil zu wahren. Mit christlicher Nächstenliebe hat das rein gar nichts zu tun. Wo Kontos/Türen Menschen in Not ausgrenzen, gehören sie hinterfragt"

Da Sie meine damalige Vermutung bestätigen wiederhole ich meine Statement vom 25.8.2015:
###
es steht Ihnen frei, Ihr PERSÖNLICHES Leben konsequent nach dem Motto "Wir sind eine Welt/eine Schöpfung" zu gestalten, die
* Haustür offen lassen
* Zugangsdaten Ihres Kontos/Ihrer Sparbücher veröffentlichen
* ...
###
Aber sie haben kein Recht Andere dazu zu zwingen.


"weg mit dem Berg"
Ich möchte das nicht weiter kommentieren, da ich kein Recht zu einer Diagnose habe.

Lieber Labrador,

Staatsgrenzen sind politische Vereinbarungen und haben einen Sinn: den Sinn, den eigenen Vorteil zu wahren. Mit christlicher Nächstenliebe hat das rein gar nichts zu tun. Wo Grenzen Menschen in Not ausgrenzen, gehören sie hinterfragt.
Zu Ihrem Bild: weg mit dem Berg!

Liebe Antigone - Welche Grenzen sind OK

Die "Berliner Mauer" hat zwar laut DDR Propaganda den Westen ausgegrenzt, in Wahrheit aber wohl eher die "eigene Herde" eingezäunt.

Eine klare Frage mit der Bitte um eine KLARE Antwort:
Sind für Sie Staatsgrenzen richtig oder
"grenzen sie ungerechtfertigt aus"?



"Glaube überwindet Grenzen zu anderen Menschen":

Wenn ich Sie so lesen, dann erkenne ich darin (für mich) einen Teil der mich erschreckt.

Warum?

Ich versuche es mit einem Bild:

2 Personen entsprechen dabei 2 Nachbartälern. Dazwischen ist ein Berg, das ist das was beide Personen trennt.
So wie ich es verstehe, kann mich mein Glaube nur bis an den Kamm bringen, ab dort beginnt der Andere.
Wenn ich in meiner Euphorie, weil mein Glaube ja die Grenze zum Anderen überwindet, den anderen Hang hinunter poltere und ungefragt/unwillkommen in seinen Bereich eindringe, dann ist das
1) dumm, weil es so nicht funktioniert (siehe Parallelkultur)
2) präpotent
und wenn ich sehr frech bin
3) sorry, deutsch

Die Slowakei könnte schon

"Die reicheren muslimischen Länder wie Saudi Arabien nehmen selbst zwar kaum Flüchtlinge auf, aber ein paar Groschen um in Europa Moscheen zu bauen, werden sie schon finden."
----------------------------------------

Moscheen finanzieren, aber warum sollte sie das tun? Es schadet nichts eine Schutzzone für verfolgte Christen in Europa zu haben. Wenn allzubuntes unkontrolliert ineinanderläuft, dann gibt es nur noch eine unansehliche Einheitsfarbe.

@Labrador

Dass Grenzen obsolet sind, wollte ich nicht sagen. Diesbezüglich muss man aber konkret werden. Es gibt Grenzen, die sinnvoll sind (Kindern Grenzen setzen zum Beispiel), es gibt auch Grenzen, die ungerechtfertigt ausgrenzen, ja, sogar tödlich sind (Beispiel: "Berliner Mauer").
Bischof Oster wollte, im Kontext betrachtet, wohl sicher sagen: m e i n Glaube, u n s e r - christlicher - Glaube überwindet Grenzen zu anderen Menschen, die diesen Glauben nicht teilen.

Liebe Antigone - Glaube überwindet Grenzen (2)

Der Glaube (an den Einen, den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs) vereint die Menschen (hier im Flieger) und überwindet (Staats-) Grenzen.

Extrem? Ja sicher, aber beide, ich und der hypothetische Pazifist sagen den selben Satz zurecht.

Extrem? Sicher, da ich versuche, die Eckpunkte dieses Satzes auszuloten.

Liebe Antigone - Glaube überwindet Grenzen (1)

Ich war schon öfter auf Wallfahrt. Kurz vor der Grenze wird es immer spannend: Haben alle den Reisepass mit? Des öfteren wurde dann "gebetet und geglaubt" damit Alle weiterfahren können. Manches mal hat es geklappt und manches Mal eben nicht.

Ich nehme aber an, dass das weder B Oster noch Sie gemeint haben.

Ich verstehe Sie aus dem Kontext so: Sie zitieren B Oster, weil sie zeigen wollen, dass Grenzen obsolet sind. Wenn das Ihre Meinung ist, dann bitte ich sie mit Mt 5,37 das klar zu sagen.

"Der Glaube vereint Menschen und überwindet Grenzen":

Ich hätte das nach meiner Teilname an einem Internationalen Treffen in Rimini sagen können. Der Text innerhalb der Klammern soll diesen Kontext ergänzen.

(Unser gemeinsamer christlicher) Glaube vereint (uns gläubige) Menschen (aus allen Nationen) und überwindet (so) Grenzen.

Ein überzeugter Pazifist, der die ganze Welt umarmen will und mit einem Flieger hundert IS-Kämpfer nach DE bringt, könnte den gleichen Satz sagen:

Lieber Theobald (2) -

b) ganz einfach, sie werden von Saudi Arabien nicht aufgenommen (was sie aber nicht weiter stört) und wenn doch, ist die Grundvorsorge hier viel großzügiger. Es kommen sogar Syrer, die völlig ungefährdet in Saudi Arabien arbeiten, als Flüchtlinge hierher.


Sorry, wenn Antigone schreibt "keine Grenzen. Wir sind eine Welt, eine Schöpfung" klingt das in dem Zusammenhang sehr nach "großer Kommune" und Alles gehört Allen. Wenn Sie darauf von "Äpfel/Flugzeug" sprechen haben wir ein Kommunikationsproblem.


Ich hoffe wir stimmen überein das die Formel/Beobachtung "2+2=4" weder christlich noch unchristlich sein kann.

Das Ihnen der beobachtete und beschriebene Zusammenhang nicht gefällt ist offensichtlich, aber weshalb er unchristlich wären, dazu bleiben Sie die Begründung schuldig.

Wenn Sie mein Hinweis darauf (ex cathedra) verletzt hat, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Das ändert aber nichts am Fakt der fehlenden Begründung dessen, was ich Kategorienfehler nenne würde.

Lieber Theobald (1) - ich verstehe nicht, wie Sie die

"einfachen Forderung, sich des Nächsten anzunehmen" so eindimensional verengt wahrnehmen können.

"biblischer Wahrheiten"
Sie haben immer nur wiederholt, das man sich allein hier um "Fremdlingen kümmern" könne und waren außerstande es weltlich oder biblisch zu belegen.
Ihre Vision vom "machtvollen Zeugnis" in Ihrem letzten Posting war Ihr ERSTES Argument in diesem Kontext.

"keinerlei Unterschied in Hilfe"
Wieder so ein "intelligentes" Schlagwort!
Ich hoffe Sie würden einer alleinerzieheden Mutter mit Geld-Problemen diskret was zustecken, aber nicht dem nach Fusel riechenden Obdachlosen. Den würden Sie vielleicht zu Hause duschen lassen und bekochen.

Zu Ihrer Hoffnung "machtvolles Zeugnis"
a) diese Bemerkung zeigt von Naivität. Das fordernde Auftreten vieler Flüchtlinge ist doch der Grund warum man jetzt in DE von "Dankbarkeitskultur" spricht. Das ist ein ziemlich schlechtes Vorzeichen für ein "machtvolles Zeugnis". Wie soll ein Rechtsanspruch zum Zeugnis werden ...

nochmals Labrador

Ich denke, bei diesem Thema werden wir keinen gemeinsamen Nenner finden. Ich bin der absoluten Überzeugung, dass man als Christ keinerlei Unterschied in seiner Hilfe machen darf.
Dass es vielleicht sogar ein machtvolles Zeugnis ist, wenn wir "Ungläubigen" auch flüchtenden Muslimen unsere uneingeschränkte Hilfe anbieten.
Es hat ja einen Grund, dass sie nicht nach Saudi Arabien ziehen!

Wie gesagt: hier kommen wir offensichtlich nicht zusammen. Ich lasse diese Diskussion also auf sich beruhen.

@Labrador

Ich verstehe nicht so ganz den Zusammenhang zwischen der einfachen Forderung, sich des Nächsten anzunehmen - und der völlig dämlichen Veröffentlichung von Kontodaten?
Wer einen Vergleich zwischen Äpfeln und einem Flugzeug herbeischreiben will, kann das gern machen, es wird aber wenig Erhellendes zutage fördern.

Was meinen "Ex Cathedra" betrifft: es ist unnötig, hämisch zu sein.
Denn das Aussprechen, allgemeiner biblischer Wahrheiten, bzw. katholischer Lehre bedingt keine Cathedra. Das ist Jedermannsrecht und -pflicht.

Liebe Antigone, Lieber Theobald - es steht Ihnen frei, Ihr

PERSÖNLICHES Leben konsequent nach dem Motto "Wir sind eine Welt/eine Schöpfung" zu gestalten, die
* Haustür offen lassen
* Zugangsdaten Ihres Kontos/Ihrer Sparbücher veröffentlichen
* ...

Weil das auch der Junge sagt, der im Nachbargarten Kirschen erntet, können Sie es aber nicht von Ihren Mitmenschen verlangen.


Sie können auch fordern, dass der heutige deutsche Wohlfahrtsstaat abgeschafft werden müsse, weil er Sünde sei.
Dann seien Sie bitte ehrlich und bekennen Sie sich dazu, machen Sie es nicht wie EU-Junker, der solange es keinen Protest gibt, vollendete Tatsachen schaffen will!


Ersetzen Sie "Formel" durch "Beobachtung"; TikTak hat Simples beobachtet, daraus Schlussfolgerungen gezogen. Seit wann ist simpel schlecht oder falsch?


@Theobald
"letzten Endes unchristlich" ... sprach "P. Theobald" ex cathedra

Wollen Sie mit ihren Bibelzitaten das Reich Gottes auf Erden herbeischreiben? Sie klingen so utopisch wie die idealistisch-kommunistischen Revolutionäre in Moskau ~1920.

@myschkin - Europäische Gesellschaft?

Es gibt keine europäische Gesellschaft, weil es keinen europäischen Staat gibt. Bislang leben wir in einer Staatengemeinschaft, in der es höchst unterschiedliche gesellschaftliche Standards gibt. Erst jüngst konnte man in der sogenannten Griechenlandkrise wieder sehen, wie divergierend die Interessenlagen im "vereinten" Europa tatsächlich sind. Von einem einheitlichen Kulturhorizont lässt sich schon gar nicht reden, gehört doch für unseren ehemaligen Bundespräsidenten der Islam zu unserem Land. Im Relativismus löst sich eben sukzessive alle Kultur auf, sie findet keinen Boden mehr - Glauben - auf dem sie sich erhalten oder gar wachsen könnte. Am Ende triumphiert dann der Zynismus rein ökonomischen Denkens. Eine Gesellschaft lässt sich nicht am Reißbrett der Politik entwerfen, genauso wenig wie ein Staat gedeiht, der am Reißbrett entworfen wurde, wie wir gerade deutlich in Nah-Ost vor Augen geführt bekommen.

Lieber myschkin - "(Viel)zu wenig und (Viel)zu spät"

Die Analyse der Ursachen durch Kardinal Turkson in der FAZ scheint mir wesentlich stimmiger, die von EB Tomasi ist diplomatischer.

"Möglichkeiten der KK zur Einflussnahme .. Regeln"
Vielleicht, wenn
-sie dass schon vor Jahren begonnen hätte.
*Der Vater von Sabatina James wohnt in Ö und droht seit viele Jahren der Tochter mit dem Tod.
*Warum sind Familien, in denen ein Ehrenmord vollzogen wurde, noch hier?
*Warum gibt es Clans (Miri) in DE, die lachen über einen Kodex.

-die Kirche mit einer Stimme sprechen würde (tut Sie aber nicht):
*"Schweigeminute" in Köln
*ich kann mir nicht vorstellen, dass Theobald+Antigone oder Landau (derzeit) die notwendigen und harten Konsequenzen mittragen würden.

-Geschwindigkeit der Veränderung und Trägheit der Systeme sind so groß, dass steuern unmöglich scheint.

-die politische Situation lässt effektiven Einfluss nicht zu. Die "Kirche" wird zitiert, solange sie zustimmt, dort wo sie widerspricht, wird sie weitgehend ver- oder gar totgeschwiegen.

@Suarez: Selbstverständlich!

Gerade in einer pluralistischen Gesellschaft wie der europäischen halte ich es sogar für selbstverständlich, dass unsere Kirche sich zu Wort meldet. Und ich finde gerade die Kirche hat in der Flüchtlingsfrage wichtige Antworten parat. Sie sollte also unbedingt zur Gestaltung dieser komplexen Problematik durch Rat und Tat beitragen. Egal, was andere Leute sagen. Vor allem kann die Kirche als moralische Instanz wie sonst keine andere Institution darauf aufmerksam machen, dass auch Flüchtlinge sich an den im Abendland gültigen Verhaltenskodex unbedingt zu halten haben, weil bei Missachtung das Gastrecht verwirkt werden kann. Gerade die Äußerungen von Erzbischof Tomasi (siehe kAth.-net-Artikel) weisen m. E. in diese Richtung.

@myschkin - Meinen Sie das ernst?

Angesichts der zunehmenden Entsittlichung in unserem Land, die von Gender-Gruppen medial in schon fast totalitärer Weise betrieben wird, sollen verbindliche sittliche Verhaltensnormen seitens der katholischen Kirche für Flüchtlinge festgelegt werden? Wer nicht ganz naiv ist, kann sich den medialen Entrüstungssturm gerade der vorgenannten Gruppen leicht ausmalen. Es bedürfte erst gar keiner Strategie für die Einhaltung von sittlichen Verhaltensnormen, wenn diese in unserer Gesellschaft wirklich noch tief verankert wären. Zudem setzt Ihr Argument voraus, dass sich alle Asylsuchende sittlich verhalten wollen, das ist aber durchaus eine offene Frage. Wo Menschen unterschiedlichster Ethnien, Glaubensausprägungen, Weltbildern und politischer Ideologie dicht gedrängt zusammenleben, entwickelt sich notwendig ein extremes Konfliktpotenzial, das sich jederzeit explosiv entzünden kann.

@Labrador

Bin da ganz nah bei Ihnen. Wir können auch von verbindlichen Verhaltensregeln sprechen. Dazu möchte ich auf den jüngsten Kath-Net-Artikel "Vatikan-Diplomat: Muslimische Migranten sind Herausforderung" verweisen. Erzbischof Tomasi legt m. E. den Finger in die Wunde. Es zeigt sich darin auch, welche Möglichkeiten die Katholische Kirche zur Einflussnahme hat. Gerade die Kirche kann darauf drängen, in Europa verbindliche Regeln festzulegen, an die sich die Ankömmlinge unbedingt und bei Strafe der Abschiebung im Falle des Zuwiderhandelns zu halten haben.

Illusionäres Denken als Phänomen unserer Zeit

Schon das Wort "Zuwanderung" verdeckt den wahren Tatbestand. Professionelle Schleuserbanden organisieren die "Zuwanderung" und bauen so für sich lukrative "Märkte" auf. Diese Banden destabilisieren bewusst die Regionen, aus den sie die Menschen dann herausschleusen. Insoweit baut sich hier ein Teufelskreis auf. Diese kriminellen Banden interessiert es überhaupt nicht, inwieweit ihre Aktivitäten die Aufnahmeländer überfordert, im Gegenteil, sie weiten ihren Wirkungskreis immer weiter aus. Zum Teil werden horrende Beträge von diesen Schlepperbanden verlangt, die nur über kriminelle Aktivitäten im Aufnahmeland bezahlt werden können. Die Verbrechersyndikate etablieren so neue, höchst lukrative Strukturen des organisierten Verbrechens in den Aufnahmeländern. Diese Realität im Zusammenhang der Flüchtlingsproblematik zu übersehen, wäre sträflich. Man muss in der ganzen Diskussion sehr genau differenzieren, was die Interessenlagen angeht. Organisierte Flucht ist heute ein lukratives Geschäft.

@ Palüm vom 21.08.2015 - 2

Auch in den anderen Punkten Ihres Beitrags widerlegen Sie Ihre eigenen Unterstellungen:
(a) Ich habe nie behauptet, der Staat sei ein autarkes, abstraktes Subjekt, getrennt vom Staatsvolk, das jeglichen Einflusses auf das staatliche Handeln beraubt ist (Diktatur).
(b) Weder habe ich je behauptet, das staatliche Handeln sei über das Sittengesetz, das "ius naturale", anzusiedeln. Noch habe ich je kontrafaktisch argumentiert, der Staat durch seine Organe könne nicht auch zutiefst unsittlich entscheiden und handeln (zB im Nationalsozialismus und Kommunismus).
Bei all diesen Punkten rennen Sie offene Türe ein. Ich habe sie nie bestritten. Sie entsprechen auch meiner Ansicht.

@ Palüm vom 21.08.2015 - 1

(1) Dass in den Flüchtlingsströmen auch Islamisten nach Europa eingeschleust werden, ist keine Meinung sondern ein Faktum, das aus den Berichten von Polizei und Geheimdiensten verschiedener Länder hervorgeht - "Schläfer" Zellen bzw. Netzwerke, die bei verschiedenen Attentaten in Erscheinung treten.
Ihr Vorwurf der Verleumdung der Flüchtlinge ist unzutreffend.
(2) Dass der Staatsgedanke des Aquinaten "die einzigen Prämissen" eines modernes Staates sei, habe ich nie behauptet. Sie prangern Ihre eigenen Unterstellungen an.
(3) Der Hinweis, dass Thomas von Aquin im 13.Jh.geschrieben habe - also veraltet sei - finde ich putzig. Aristoteles "Politika" wurde im 4. Jh v.Ch., und der Codex Hammurabi im 18. Jh v.Ch. geschrieben, und sind von unverminderter Aktualität.
(4) Ich habe behauptet, dass individuelle Moral nicht auf den Staat einfach übertragbar sei. Dies haben Sie nicht zu widerlegen vermocht. Noch ist es Ihnen gelungen, Zitate aus dem NT vorzulegen, die das Gegenteil beweisen.

Liebe Antigone

Tik Tak hat auf dem Unterberger-Blog unter

"Asyl: Wie schnell die Gutmensch-Lügen platzen"

folgende einfache Formel gepostet:
Ohne Grenzen keine Staaten.
Ohne Staaten kein Sozialsystem.
Ohne Sozialsystem kein Wohlfahrtsstaat.

Mir und anderen scheint das nachvollziehbar. Ich hätte auch kein Gegenbeispiel in der Geschichte gefunden.

Ob mit Absicht oder nicht, sie schaffen gerade mittelfristig den deutschen Wohlfahrtsstaat ab.
Sie sagen es bloß nicht. Dass nenne ICH zynisch (auch gegenüber den Kommenden)!

Lieber myschkin - tlw. Zustimmung & Einwand zum Wort

Ich stimme Ihre zu, würde aber nicht das Wort "Dankbarkeit" verschwenden! Bleiben wir bei Verhaltenskodex.

Vor Jahren kam eine Gruppe bosnischer Muslime in ein sehr liberales Kloster. Das hatte viele freie Zimmer. Als die Flüchtlinge von den Padres verlangten, die Kreuze in der Zimmern abzunehmen, ist dem Provinzial der Kragen geplatzt. Er sagte ganz unliberal, genau wegen dieses Kreuzes gäbe es diese Zimmer: Kein Kreuz - keine Zimmer.

Aufgrund dieser Erfahrung hätte ich nie mit Dankbarkeit gerechnet, kaum darauf gehofft.

Ich zweifle, dass das antiautoritäre DE (und Österreicher) bereit wäre die von Ihnen vorgeschlagenen Konsequenzen eines "nicht daran Haltens" umzusetzen.

ntrgl. Ergänzung
Diese Idee gabs vor Jahren von liberalen Muslimen, bloß was ist daraus geworden?
Suhl zeigt mir, dass das mittlerweile "zu wenig und zu spät" ist.

Anscheinend sind Menschen aus autoritären Strukturen in der "unendliche Freiheit", oft heillos überfordert & bedürfen relativ strenger Richtlinien.

Flüchtling ist nicht gleich Flüchtling II

@ Palüm u.a.
Da gibt es.....
4. Flüchtlinge, meist muslimische Männer aus Nord-Mittel und Ostafrika, zwischen 15 und 35 Jahre alt, die erst seit der Eroberung der lybischen Küste durch den IS vor knapp zwei Jahren in Massen von Schlepperbanden unter menschenverachtenden Überlebensrisiken übers Mittelmeer Richtung Italien in Bewegung gesetzt werden.
Darunter sind qualifizierte Personen, die der Perspektivelosigkeit und Chancenlosigkeit ihrer Heimatländer den Rücken gekehrt und sich auf den gefärlichen Weg über das Mittelmeer gemacht haben, um sich in Europa zu integrieren und später ihre Familien nachzuholen.
5. Es gibt aber auch solche darunter, die in Deutschland und anderen Ländern des christlichen bzw. säkularen Europas gemäß dem Koran „Häuser des Krieges“ sehen und sich dort in Parallelgesellschaften zu organisieren versuchen, wie es in England, aber auch in Frankreich und Belgien bereits in einem fortgeschrittenen Maße der Fall ist und in Schweden ansteht.

Flüchtling ist nicht gleich Flüchtling I

@ Palüm u.a.
Nicht alle sind Bürgerkriegsflüchtlinge. Daher tut Unterscheidung not. Da gibt es....
1. christliche und jessidische Familien, die sich aus Lebensgefahr in den Bürgerkriegs-und ISregionen in Syrien und Nord-/Westirak gerettet und auf der Route Türkei-Insel Kos- griechisches Festland-Balkan nach Deutschland kommen, willens sich zu integrieren.
2. muslimische Familien aus dem gleichen Kriegsgebiet, die Deutschland als ein „Haus des Friedens“ betrachten und guten Willens sind, sich zu integrieren.
3. Flüchtlinge aus sog. „sicheren“ Balkanländern, vor allem Muslime aus dem Kosovo, die zwar mit Abschiebung rechnen müssen, aber durch Geldzuwendungen und medizinische Versorgung für eine bestimmte Zeit „ausgesorgt“ haben.

Das typische Kennzeichen dieser Flüchtlingsgruppen liegt darin, dass sie als ganze oder zumindest "halbe" Familien in Deutschland um Asyl ansuchen.

Abschottung ist keine Lösung

@ newtube

Ich denke Sie dehnen das "Staatsrecht" ein bißchen zu weit. Zugespitzt könnten Staaten ja dann auch sagen: "Nein, in diese Region schicken wir keine Nahrung und Medikamente, sonst unterstützen wir noch Terroristen."

Zugegeben, das ist sehr zugespitzt.

Niemand sollte der Slowakei etwas aufzwingen. Aber ich denke die Abweisung ist ein falsches Signal. Besser wäre es ein gewisses Kontingent zu erstellen, welches eine gewisse Zahl von Flüchtlingen zulässt. Dann ließe sich die eigentliche Gefahr vermeiden, dass Parallelgesellschaften entstehen und dass der Koran wichtiger wird als die eigene Verfassung.

Außerdem hilft eine Abschottung nicht wirklich gegen Terroristen, diese finden ihre Wege gefährlich zu werden. Ich denke allerdings nicht, dass die Slowakei DER Feind des Islam, des "IS" oder der Al Quaida ist.

Wenn man nur Christen ins Land lässt, dann könnten die Flüchtlinge auch das Christsein vorspielen.

Vor allem DANN passt der ironische Text von @ Theobald ganz genau.

Von Sinnen? (2)

PhraLuang phantasiert zu Afrika: "Über 2000 Jahre war der Kontinent, die Ressourcenkammer des Westens". Hat er 1.300 Jahre islamischer Geschichte in Nordafrika verschlafen?

Wenn man Englisches Kolonialgebiet in Afrika mit Indien vergleicht, könnte man da nicht ebenso gut fragen, ob es nicht besser gewesen wären, wenn England 200 Jahre länger in Afrika gewesen wäre?

Zum Sklavenhandel kurz Wiki lesen, lieber PhraLuang, das wird Ihnen die Augen über die Vielschichtigkeit des Problems öffnen.

Woher kamen den die Sklaven die nach Amerika verschifft wurden. Wer hat sie zusammen getrieben und an die Küste gezerrt?


Die gute Ausbildung so vieler Inder zB ist ein Erbe der englischen Kolonialzeit, dass die Inder kluger weise nicht zerstört haben.
Und warum geht es in Pakistan (mit dem gleichen Erbe) soviel schlechter?

"Alte Herrschaftsstrukturen wurden zerkloppt" ja das war so:
-zwischen Europa und Afrika
-innerhalb Europas
-innerafrikanisch
und?

haben Sie vom 2. Punischen Krieg gehört?

Von Sinnen (1)

Gerade lese ich in http://www.kath.net/news/51726, dass die neue Prognose 2015 für DE bereits 800.000 ist!
Wie lange wird die wohl halten. Werden etwa auch die 1.000.000 für 2015, wie Akif Pirinçci in seinem Blog vor 2 Wochen orakelte, übertroffen?

Das ist jedes Jahr einmal Frankfurt neu erbauen, wie Herbert Klupp richtig schreibt. Häuser, Infrastruktur, KH + Ärzte (zuerst aus Osteuropa? kleinere KH in Rumänien können bereits jetzt nicht immer operieren, weil Anästhesisten fehlen)

Und wer multipliziert Frankfurt mit dem Familiennachzug? Der wird zwar mit Verzögerung einsetzen, aber er kommt wie das Amen im Gebet.

Und Ulrich Lilie meint: Da geht noch mehr. Und Marx sinngemäß: "aber Deluxe".
Und alle im Chor: "Kein Problem, wir schaffen das mit links"

In /news/51694 fragt Deus caritas est "Warum tun wir uns nur so schwer mit dem Teilen?" -
Ich zweifle lieber Deus..., ob Ihnen klar ist, was Sie alles teilen werden müssen. (zB. /news/49716, wie wollen Sie dieser Not sonst begegnen?)

Naiv? oder noch schlimmer? (3)

- selbst in den schrägsten außerbiblischen Berichten konnte ich keinen Hinweis darauf finden, dass Josef, Maria und Jesus im Hafen von Ostia demonstriert hätten, um sich den Zutritt zu Rom und dessen "Brot und Spielen" zu ertrotzen, auch ohne klare Regeln zur Dankbarkeits-Kultur.
- auch von anderen Ansprüchen der heiligen Familie wird nichts berichtet. Man liest nichts von einer von Josef angeführten Tora-Polizei, etc.

**
Eigentlich fehlt nur noch der Hinweis auf die 60 Millionen Flüchtlinge weltweit, die nicht mit deutschen/österreichischem Standard versorgt werden.
10.000 * 60.000.000 = 600.000.000.000 für Hartz IV/Mindestsicherung pro JAHR
+ mindestens noch einmal soviel für Gesundheit
zusammen also mindestens 1.200 Milliarden Euro pro Jahr.
**

Unsere Staaten sind zwar derzeit schon hochverschuldet, aber am GELD darf unsere Hilfe nicht scheitern, wir haben es ja (solange wir noch Kredit bekommen).

/Ironie
Dem möchte ich, entgegenhalten:

ALLES menschliche Handeln ist begrenzt!

Naiv? oder noch schlimmer? (2)

Als wenn man Dankbarkeit "erzwingen" könnte.

Meine Favoriten sind aber die Bibelfesten:

Antigone verwiest auf den Barmherzigen Samariter -
Hat aber anscheinend eine andere Übersetzung; in meiner Übersetzung gibt der B.S. das Opfer in einem Gasthaus ab, lässt es dort pflegen und bezahlt dafür, wie etwa die Lager des UNHCR, die von uns mitfinanziert werden.

Palüm verweist darauf, dass "Jesus selbst ein Flüchtling war" und auf "einen Staat, in den er flüchten konnte" -
hat aber anscheinend das Wort "Nachbar-" vor dem Staat übersehen, und überlesen, was in Mt 2,19-23 (Die Rückkehr aus Ägypten) steht.

und das Gustostückerl:
AnCovi (und viele andere, zB Palüm) scheinen zu glauben, dass Flüchtlingen "DIE HILFE VERWEHRT" würden, wenn sie nicht hierher kommen dürften -

Dem ist entgegen zuhalten,
- dass Hilfe kein Wunschkonzert ist. Würden Sie es akzeptieren, wenn jemand, den Sie zuhause aufnehmen, verlangt in Ihrem Schlafzimmer zu schlafen und nicht in dem von Ihnen vorbereiteten Bett?

Naiv? oder noch schlimmer? (1)

Theobald langt heftig daneben, wie viele andere schon bemerkt haben.

AnCovi will "Parallelgesellschaften verhindern" und bemerkt immerhin, dass diese die "Verfassung der Staaten missachten" -
Schön, bloß WIE wollen Sie diese Parallelen Welten verhindern? Sind Sie wirklich bereit das dazu nötige durchzusetzen? Das kann ziemlich "heftig" werden. Reduktion der Kinderbeihilfe als Strafe ... Wenn sich heute schon mancherorts in DE Polizisten nur mehr in Gruppen in bestimmte Stadtteile wagen, dann wird es wohl demonstrativer Gewalt bedürfen, um das Gewaltmonopol des Staates wieder zu erlangen

PhraLuang fragt warum sich "christliche und muslimische Gesellschaften so schwer tun" zusammenzuleben und verweist auf Singapur, wo es dem Vernehmen nach derzeit (in einem ziemlich autoritären System noch) gut funktioniert. Die Kämpfen im Süden Thailands sind aber sicher mehr als "alte Konflikte"

myschkin wünscht sich immerhin eine "Dankbarkeitskultur" -
und meint, dass man das Danken erklären müsste

@newtube

Wie wäre es, wenn Sie mal Ihre absurde Behauptung überdenken würden, mit der Aufnahme von Flüchtlingen würden Islamisten in die Slowakei gelassen. Sie verunglimpfen damit über hunderttausende Bürgerkriegsopfer. Desweiteren empfehle ich Ihnen darüber nachzudenken, ob der 800 Jahre alte Staatsbegriff des Aquinaten zwar wichtige, aber keineswegs die einzigen Prämissen eines modernen Staates sind. Und drittens sind die menschlichen, moralischen und sittlichen Vorgaben im NT weit wichtiger als die Ausführungen zu einer Staatsform, die es aktuell gar nicht mehr gibt. Desweiteren empfehle ich Ihnen den Artikel über die Forderungen des zuständigen päpstlichen Rats zum Umgang mit Flüchtlingen, hier auf kath net.Dann dürfte klar werden, wie der Papst über Ihren vormodernen Staatsbegriff denkt.

@ Palüm

Die Schlichtheit der Gedanken liegt ganz auf Ihrer Seite, und damit komme ich nicht klar, da in Ihrer Position wesentliche Unterscheidungen fehlen.
Ich empfehle Ihnen Thomas von Aquins Rat an seine Schüler:"distingue frequenter!"
Mit Gefühlsaufwallungen und Äußerungen wie "ich finde dies oder jenes unmenschlich und schlicht skandalös" kommt man in einer Argumentation nicht weit, da die erwartete sachliche und logische Erwiderung an das Argument des Staates, dies oder jenes sei zur Wahrung des Allgemeinwohls des Volkes geboten, einfach fehlt.
Sie schulden uns noch die Zitate aus dem NT, die sich auf die Moralität des Staates beziehen. Ich fürchte, Sie werden sie nicht finden. Meine Frage an Sie, ob die individuelle Moral auf den Staat einfach übertragbar sei, bleibt ebenfalls unbeantwortet.
Schließlich scheint mir Ihre Vision eines Volkes, das einen Aufstand gegen den eigenen Staat veranstaltet, um Islamisten hineinzulassen, bar jeglicher Plausibilität.

@myschkin

Vielen Dank für Ihre Zeilen.
Man kann aber Undankbarkeit nicht bestrafen und die Undankbaren nicht aus dem Lande verweisen, sondern nur die Straftäter, wenn es überhaupt geht.
Dass hier von den Gastgeber-Ländern klarer und konsequenter vorgegangen werden soll,steht außer Frage.
Das Problem liegt schon bei den islamistischen Flüchtlingen.
Der Islamismus ist eine aggressive und expansive Macht, deren ausdrückliches Ziel es ist, den Islam als Weltreligion zu etablieren, und nichts wird neben dem Islam geduldet. Eine Macht, die unsägliche Verbrechen an Unschuldige und Wehrlose begeht, der jegliche zivilisatorische Regung fehlt. Eine Perversion von allem Religiösen, Ethischen, Moralischen, Menschlichen.
Der Islamismus wird mit enormen finanziellen Mitteln unterstützt.
Hier wäre die zwielichtige Rolle von muslimischen Staaten am Golf anzusprechen, von denen der rasant sich entwickelnde Moscheen Bau in Europa weitgehend finanziert wird.

@ Palüm: unterscheiden Sie zwischen individueller Moral und staatlichem Handeln

Könnten Sie uns auch ein paar Zitate aus dem NT über die Pflichten eines Staates schenken?
Verwechseln Sie nicht individuelle Moral, wovon im NT stets die Rede ist, mit den Pflichten eines Staates?
Ein Staat zB kann nicht seine Feinde lieben, sondern sich gegen mögliche Angriffe notfalls kriegerisch vorbereiten. Ein Staat kann nicht einem Angreife die andere Wange anbieten, wenn er die Schutzpflicht gegenüber seinen eigenen Bürgern und seine eigenen existentiellen Interessen nicht verletzen will. Er kann sich nicht aus Liebe in die Abhängigkeit des Angreifers begeben. Ein Staat kann idR nicht vergeben, sondern Justiz walten lassen und die Delinquenten konsequent bestrafen.
Ein Staat kann nicht sein bürgerliches Gesetzbuch, genau so wie sein Strafrecht, auf die von Ihnen erwähnten christlichen Tugenden gründen, sondern lediglich auf dem Prinzip der Gerechtigkeit und des Staatsinteresse.
Ich darf Ihnen den Besuch eines Staatsrechtlichen Proseminars dringend empfehlen.

@newtube

Sie haben die Problematik gut dargestellt. In der Tat sind Staatsinteressen etwas anderes als das, was von uns als Individuen verlangt wird. Dass es in der Slowakei keine muslimische Infrastruktur gibt, ist eine Tatsache. Darauf hinzuweisen, darf man den Slowaken nicht übel nehmen, ebenso ist richtig, dass wohl nur die wenigsten Flüchtlinge, sich in der Slowakei auf Dauer niederlassen wollen, weshalb wiederum in der Slowakei kein Bedarf nach muslimischen Einrichtungen besteht.

M. E. ist in allen europäischen Ländern eine Agenda festzulegen, nach der für die Ankommenden einfache und klare Regeln für eine Dankbarkeitskultur formuliert werden, an die sich alle Flüchtlinge bei Strafe zügiger Abschiebung bei Zuwiderhandeln zu halten haben. Doch dieses Projekt wird von der Politik nicht betrieben: ein entscheidender Fehler, weil die Flüchtlinge im Unwissen darüber gehalten werden, was von ihnen in den Aufnahmeländern an Wohlverhalten erwartet wird.

Samariter und Pharisäer

Von einigen der Mitdiskutanten hier würde ich schon gerne erfahren, wie sie das Gebot der Nächstenliebe auslegen.

Wie wär's mit Exodus 22,20? "Die Fremdlinge sollst du nicht bedrängen und bedrücken; denn ihr seid auch Fremdlinge in Ägyptenland gewesen."

Wie ist das mit der Nächstenliebe im AT und im NT? Jesus geht sogar noch weiter und fordert die Feindesliebe. Alle, die das nicht so praktizieren, sieht er als Pharisäer. Gibt's hier vielleicht Pharisäer im Forum?

Und wie ist das mit dem barmherzigen Samariter? Wurde der Überfallene nicht von den Rechtgläubigen liegen gelassen? Kam da nicht der Samariter, der Mann mit dem "falschen" Glauben und hat sich erbarmt?

Wieso habe ich dieses blöde Gefühl, dass es unter uns Christen sehr viele Pharisäer und nur wenige Samariter gibt?

Es gibt nur zwei Dinge zu sagen: Christen lieben ihren Nächsten und ihre Feinde, sonst sind es keine Christen. Christen helfen den Bedrängten, sonst sind es keine Christen. Nichts anderes verkündet Jesus.

Gal 6,10: "[...] besonders aber denen, die mit uns im Glauben verbunden sind."

"Deshalb wollen wir, solange wir noch Zeit haben, allen Menschen Gutes tun, besonders aber denen, die mit uns im Glauben verbunden sind."

(Brief an die Galater 6,10; Einheitsübersetzung.)

@ AnCovi: Gib Cäsar, was Cäsar gehört, und vermische nicht die Ebenen

Sie reden am Thema vorbei. Unbestritten menschlich und christlich ist es, Menschen im Not Hilfe zu gewähren.
Eine ganz andere Sache für den Staat ist es zu bestimmen, wem Zugang zum Staatsgebiet zu gewähren sei und wem nicht. Hier gilt nicht die Caritas sondern das Staatsinteresse.
Hilfe gewähren kann ein Staat ansonsten in mannigfaltiger Weise. Bei der Migration gelten andere Gesetzmäßigkeiten.
Da hat das Interesse des Staatsvolkes als primär zu gelten. Das Staatsvolk hat zB das Recht, innerhalb der Grenzen des Staates in Frieden und Sicherheit zu leben, und nicht in einem Zustand der ständigen Bedrohung durch, im gegebenen Fall, Islamisten.
Glücklich ist die Slowakei, die diese Wahl noch treffen kann.

Schlaue(s) Köpfchen

Und solange es dumme gibt, die ihren Henker selbst wählen und noch stolz darauf sind, geht das. Gestern sind in Selb übrigens 3 Polizisten verletzt worden, die einen Streit zwischen Asylbewerbern "aus religiösen Gründen" beenden wollten. Die Einschläge kommen näher...

Mit meinem Herzen würde ich gerne alle Asylanten aufnehmen. Der Himmel hat mir aber auch ein Hirn gegeben.

Die islamische Welt kennend, weiss ich, dass ein grosser Teil dieser Menschen ( nicht alle! ) - verführt von ihren Vordenkern und vom Inhalt des Koran - unsere Kultur hassen und nur auf deren Vernichtung aus sind.

Jeder Import dieser "Zeitbomben" ist daher absoluter Irrsinn!
Die Trennung von Weizen und Spreu bei der Immigration ist leider nicht möglich.

Frankreich und UK zeigen, dass diese Einwanderer - einmal aufgenommen - aggressive Netzwerke aufbauen und bald einmal unverschämte Forderungen stellen:
Anpassung der Gastgeber an sie; Unterwerfung unter den Islam! Dahinter steht die Finanzmacht der Saudis, Quatars, Bahrains etc., die selbst keine dieser Flüchtlinge aufnehmen!

wo bleibt das Gebet?

Flüchtlingen Hilfe zu verwehren weil sie die falsche Religion haben ist unchristlich. Wir sollten uns fragen, wann werden sie Christus kennen lernen, wenn wir sie abweisen.

http://www.kath.net/news/17909

@ Theobald: ein völlig daneben geratener Beitrag

Christen in einigen arabischen und afrikanischen Ländern werden von Islamisten vertrieben, ermordet, vergewaltigt, versklavt und verkauft. Christliche Kinder und Jugendliche werden lebendig begraben und gekreuzigt. Angesichts dieser Tatbestände finde ich Ihren Zynismus unerträglich.
Aufgabe des Staates ist es,seine aufgeklärten Eigeninteressen zu verfolgen (John Kennedy), nicht zu einer caritativen Einrichtung zu mutieren.Es liegt in seiner souveränen Entscheidung,welche Fremde ins Staatsgebiet eingelassen werden und welche nicht. Das nennt man "Einwanderungspolitik". Sie setzt Prioritäten und Quoten sehr wohl nach Nationalität, Rasse, Religion, Bildungsstand usw. von Einwanderern.
Die USA tun das, ein freiheitlich- demokratisches Land. Kardinal Biffi von Bologna schlug noch in den '80er Jahren der Regierung vor, vornehmlich christliche Einwanderer ins Land aufzunehmen. Die Slowakei ist zu beneiden, da es nicht Deutschlands Probleme mit dem Islamismus im Lande haben wird.

@Schlegeli

Was für ein himmelschreiender Unsinn! Wie wär's, wenn Sie sich das Gleichnis vom barmherzigen Samariter mal zu Herzen nehmen würden? Herzliche Grüße!

Die guten in töpfchen die schlechten ins kröpfchen?

Und was ist mit dem Weizen-Unkraut Gleichnis?

Re AnCovi

"Die reicheren muslimischen Länder wie Saudi Arabien nehmen selbst zwar kaum Flüchtlinge auf, aber ein paar Groschen um in Europa Moscheen zu bauen, werden sie schon finden."

Ja so sieht Landnahme aus. Leute schicken und Moscheen finanzieren.

@Theobald

Sorry aber, was Sie hier schreiben ist zwar ironisch gemeint aber, gar nicht lustig! Ich frage mich, warum Sie hier schreiben, mit einer solchen Aussage??? Nein, es müssen nicht nur erzkonservative Flüchtlinge sein, es geht hier um Christen, egal, ob kath., syrisch orthodox... Sie glauben an unseren HERRN JESUS CHRISTUS und das ist es, was zählt!!!!!! Sie sollten mal genau darüber nachdenken, was Sie hier für eine Aussage machen!!!!

Christen

Es ist doch normal dass man zuerst seine eigene Familie [Mitchristen] hilft und danach nicht-Familienmitglieder.

Fragwürdiges Geätze

@Theobald: würden Sie Ihren ironischen "Stuß" auch bspw gegen Saudi-Arabien absondern, wenn diese bereit wären, tausende Flüchtlinge, "aber nur Sunniten" aufzunehmen, oder der Iran "nur Schiiten". Ich vermute, Ihre Reaktion wäre ganz anders, und zwar viel verständnisvoller.

Die Slowaken machen es richtig

Liebe Mitchristen,

Unsere Nächstenlieben sollte in erster Linie unseren Brüderb und Schwestern im Glauben gelten, so ist dies auch in der Heiligen Schrift gemeint.

Wahrscheinlich wird man - sofern sich die Dinge in unserem Lande nicht ändern - selbst nach Osten ziehen müssen, will man nicht Opfer der eigenen "Willkommenskultur" werden.

Herzliche Grüße

@topi

Die Frage, die sich mir dabei stellt,ist wieso tun sich christliche und muslimische Gesellschaften so schwer bunt zusammenzuleben?
Ich meine damit zusammen, nicht als Nachbarstaaten. Ein Paradebeispiel Singapur. Auch Bangkok. Es ist meist ein Problem von traditionell gewachsenen Nachbarländern. ..

unchristliches Verhalten

@ Theobald

Sie meinen wahrscheinlich, NUR Christen aufnehmen zu wollen sei in Grunde genommen unchristlich. Da kann ich Ihnen nur zustimmen.

Die Slowakei schätze ich sehr, aber besser wäre es Wege zu finden die verhindern, dass Parallelgesellschaften entstehen, die auch noch die Verfassung der Staaten missachten.

Schwach ist auch das Argument: "[...] wir haben [...] überhaupt keine Moscheen."

Die reicheren muslimischen Länder wie Saudi Arabien nehmen selbst zwar kaum Flüchtlinge auf, aber ein paar Groschen um in Europa Moscheen zu bauen, werden sie schon finden.

sehr vernünftig

unsere "bunte Gesellschaft" wird sich dazu jedoch nicht durchringen können.

logo

Kann ich verstehen. Sollte bei uns auch gelten. Am besten nur Katholiken. Konservative Katholiken, versteht sich. Am besten mit Unidiplom und in den besten Jahren.
Deutschsprechend und nicht zu anspruchsvoll. Außerdem sollten sie Messdiener gewesen sein und ein Empfehlungsschreiben ihres Ortspfarrers vorweisen können. So ein bißchen Märtyrerblut sollten sie aber auch gelassen haben.
Mit den zwei Flüchtlingen, die dann ncoh übrig bleiben, gehe ich dann sogar ein Eis essen...