Er entschlüsselte 'Gottes Software'

@duesi 2

...für jedwede Hypothese (oder besser Weltanschauung), die die wissenschaftlichen Erkenntnisse gerne relativieren möchte. Der Satz mit der Plausibilitätskomponente könnte auch auf einer Esoterik-Website stehen.

Da haben wir nun entdeckt, dass die DNA die Information für das Wachsen eines Organismus enthält, und wie zufällige Veränderungen und Selektion zusammenwirken, dass Arten sich entwickeln im Gegensatz zur Erschaffung durch Gott, und dann heißt es, Gene seien die Sprache Gottes, und Gott handle in der Evolution. Sieht es also für uns nur so aus, als wären die Veränderungen in der DNA von Keimzellen zufällig, sind also in Wirklichkeit von Gott gesteuert? Sind dann auch die Zellveränderungen, die zu einem Krebsgeschwür führen können, zufällig? Wenn ja, warum diese, und andere nicht?

@duesi 1

Tatsächlich können wir nicht hundertprozentig ausschließen, dass sich die Natur auch mal nicht so verhält wie sie sich sonst immer entsprechend den Naturgesetzen offenbar verhält. Wir schließen aus einer endlichen Zahl von Experimenten und Beobachtungen auf eine Regel, die für unendlich viele Fälle gelte. Das ist aber offenbar plausibel, wenn die Erfahrung so überwältigend viele Bestätigungen der Regel und dabei keine einzige Ausnahme gezeigt hat und zeigt. Eine einzige Ausnahme kann aber die ganze Theorie zu Fall bringen. Grundsätzlich werden die bisherigen Beobachtungen ja aber nicht ungültig, und die Theorie kann und braucht nur dementsprechend geändert werden, so dass Wissenschaft eine stetige Annäherung an eine korrekte Beschreibung dessen ist, was wir gemeinhin als Wirklichkeit bezeichnen.
Diese Nichtbeweisbarkeit der Naturgesetze ist vielleicht das, was sie mit Plausibilitätskomponente meinen. Und ist aber auch das Einfallstor für...

@ Adson - Naturgesetze und Natur

Es ist schon richtig, dass die Formulierung von wissenschaftlichen Theorien, die sich in Naturgesetzen ausdrücken, nicht die Natur selbst sind, sondern "nur" deren Beschreibung aufgrund strenger Kriterien. Insbesondere darf es keinen einzigen Widerspruch zu einer Beobachtung geben, die in den Gültigkeitsbereich der jeweiligen Theorie fällt. Im Alltag verlassen wir uns darauf, dass die Naturgesetze gelten, und es ist wissenschaftstheoretisch zwar richtig, dass wir nicht beweisen können, dass eine physikalische Theorie richtig ist und wir nicht wirklich philosophisch befriedigend erklären können, was Wirklichkeit ist, aber das ist vom praktischen Standpunkt eine Haarspalterei. Mit diesem Argument kann man alles in Frage stellen. Wenn man es verwendet, sollte man es nicht einseitig tun, d.h. es auch auf die persönlich favorisierte Hypothese anwenden, und dann bleibt nichts übrig, worüber sich zu denken oder zu sprechen lohnt.

@ Adson

Danke für die Zusammenschau. Ergänzend: Eine Hypothese wird als wahr angenommen, wenn sich aus ihr mindestens eine wahre reproduzierbare Vorhersage ableiten lässt. Dann wird aus der Hypothese eine Theorie. Nur was prinzipiell falsifizierbar ist, kann Gegenstand wissenschaftlicher Theoriebildung sein. Für Weltanschauungsfragen kann eine wissenschaftliche Theorie natürlich befruchtend sein, wenn die Weltanschauung den Anspruch erheben soll, etwas mit der realen Welt zu tun zu haben. Aber es bleibt eben eine Plausibilitätskomponente übrig, die sich nicht alleine mit Vernunftschlüssen und Experimenten unmittelbar und eindeutig auflösen lässt.

Ja, @Descartes, die Erklärungen schließen das Staunen ja nicht aus

Das ist der Punkt wo wir uns einig sind. Wir differieren dann in der Frage, wie vollständig und zwingend diese Erklärungen sind.

Sie werfen das Problem der Verletzung von Naturgesetzen auf und fragen: "Wie soll ein Vorgang in der Natur gegen sie selbst verstoßen?"

Hiermit identifizieren Sie Natur und Naturgesetz oder nehmen wenigstens an, dass die Naturgesetze die Natur seinsmäßig bestimmen.

Aber diesen Anspruch hat eine reflektierte Naturwissenschaft so gut wie aufgegeben. Manche Biologen wissen es noch nicht, aber kein Popper, Kuhn, Feyerabend aus meiner Wissenschaftstheorie-Vorlesung damals hat ein Wahrheitskriterium für die NaWi

Selbst bei Popper, der noch so etwas kennt wie 'Objektive Erkenntnis' sind unsere Theorien niemals 'wahr', sondern nur unseres Wissens nicht falsch: falsifizierbar, aber bisher nicht falsifiziert.

Naturgesetze spielen sich dann im menschlichen Geist ab. Sie sind bewährt und verlässlich, aber sie reichen nicht an die Natur der Natur heran.

@Adson - Ich verfolge nach wie vor interessiert, schreibe nur nicht mehr so viel.

Und wenn dann noch einige der wenigen Kommentare nicht aufgenommen werden...
Aber zur Sache: Ich denke, die Natur ist neutral. Lebensfeindlich ist sie an den allermeisten Orten im Universum, und auch chaotisch. Wo Leben entstehen konnte (ob durch Naturgesetze = Gott oder Satan), wird es sich durch Evolution immer anpassen, soweit das möglich ist. Mit der Evolutionstheorie verstehen wir die Vorgänge in der Natur und die Entwicklung der Arten sehr gut, also auch warum es so ist und nicht anders. Kant kannte diese Erklärungen noch nicht, aber mit dem Staunen hat er sicher recht, und die Erklärungen schließen das Staunen ja nicht aus. Im Gegenteil wäre es eher etwas langweilig und simpel, wenn alles nur so geschaffen wäre. Umso seltsamer aber sind Verletzungen der Naturgesetze, wenn man genauer darüber nachdenkt, denn wie soll ein Vorgang in der Natur gegen sie selbst verstoßen?

@duesi - Sie müssen sich doch nicht bei mir entschuldigen.

Schließlich sind Sie nicht schuld daran, was im Katechismus steht. Ich denke, wir sollten unsere Erkenntnismöglichkeiten nicht unterschätzen. Ist es nicht unglaublich, was die Menschen mit der wissenschaftlichen Methode alles herausgefunden haben? Was diese Erkenntnisse jedoch bedeuten ist unserer Interpretation überlassen. Dass aber jede Interpretation gleich wahrscheinlich ist, gilt nur dann, wenn man überhaupt nichts weiß. Berücksichtigt man jedoch die Erkenntnisse, die wir durchaus haben, dann ist damit lange nicht jede Interpretation wahrscheinlich oder überhaupt vereinbar. Beispielsweise KANN man die Unzahl von Beobachtungen und Experimenten so interpretieren, dass die Vorgänge einer Regelmäßigkeit folgen, die wir als Naturgesetze bezeichnen, weil niemals eine Verletzung dieser Regelmäßigkeit beobachtet worden ist. Man MUSS es aber nicht. Es ist dann aber die Frage, wie vernünftig oder wahrscheinlich das ist. Wer nimmt denn vernünftigerweise an, er könnte plötzlich...

Hallo @Descartes, schön dass es Sie noch gibt

Ich war anderweitig beschäftigt und sehe diesen Thread erst jetzt. Freut mich, dass mit @duesi schon ein Kollege da ist. Naturwissenschafter sind in einer bestimmten Art zu denken und zu argumentieren trainiert, mit der wir uns hin und wieder nützlich machen.

Die Theodizeefrage haben wir beide, @Descartes, ja schon ausführlich diskutiert, natürlich ohne uns einigen zu können. Was ich jetzt an Dr. Collins Argumenation interessant finde (und er steht damit keineswegs allein) ist die Umkehrung der Fragestellung.

Offenbar geht Dr. Collins nicht vom Übel in der Welt aus, sondern vom Guten. Die Natur könnte ein völlig lebensfeindliches Chaos sein, und niemand könnte ihr das vorwerfen. Aber das ist sie nicht, wir finden Ordnung, Schönheit, Harmonie, ja Güte; nicht ungetrübt, aber real. Das ist Kants "gestirnter Himmel", das ist Stifters "sanftes Gesetz".

Das Staunen ist der Anfang der Philosophie, aber es kann auch der Anfang des Glaubens sein.

@ Descartes

Dass es die Natur als objektive Wirklichkeit gibt, ist eine Voraussetzung der Naturwissenschaft und es ist gut, dass wir uns darin einig sind (es gibt auch andere philosophische Ansätze). Dies führt uns ungweigerlich zu der Frage, was denn der Urgrund der Wirklichkeit ist. Gibt es ewige Naturgesetze, so wären die Naturgesetze selber Gott und wir könnten ihren Gesetzen absolut vertrauen und allem misstrauen, was ihnen widerspricht. Gibt es eine zugrunde liegende geistige Wirklichkeit, so ist der Gedanke nicht fern, dass wir als geistbegabte Wesen mit dieser Wirklichkeit auch in Kontakt treten können. Dann sind Naturgesetze nur deshalb da, damit wir als geistbegabte Wesen darin die Gedanken der zugrundeliegenden schöpferischen geistigen Wirklichkeit erkennen können. Dann ist der zugrundeliegenden geistigen Wirklichkeit absolut zu vertrauen. Welche der genannten Hypothesen nun wirklich ist, dem können wir uns leider auf empirischem Wege nicht nähern.

@ Descartes:

Sorry, wenn das so aussah, als ob ich Ihnen die Vernunft absprechen wollte. Das war nicht meine Absicht. Ich stand an dieser Stelle des Katechismus selber zunächst wie ein Ochs vorm Berg. Als diplomierter Naturwissenschaftler habe ich mir mal gesagt, dass aus meiner subjektiven Sicht genauso viel für Gott wie gegen Gott sprechen würde. Für mich war die Wahrscheinlichkeit für Islam, christlichen Glauben, atheistischen Naturalismus, Buddhismus, ... alles gleich wahrscheinlich und bin dann schließlich zum katholischen Glauben gelangt (früher war ich etwas anderes) und mein Vertrauen ist beständig gewachsen. Ich habe den Katechismus nicht angeführt, um irgendetwas zu beweisen. Doch ich denke, es ist auch die Aufgabe der Glaubensbotschaft, uns herauszufordern. Für mich hat die Vernunft gerade mal ausgereicht, um Gott als unbekannte und fragliche Größe anzurufen und um Erleuchtung zu bitten, wenn es ihn denn gebe. Insofern sollte mein Post ein kleiner Gedankenanstoß werden. ;-)

@duesi - Ich habe mir den KKK angesehen.

In Artikel 36 wird geschrieben, "daß Gott [...] mit [...] der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann", nur um das in Artikel 37 wieder zu relativieren, indem angeführt wird, dass "nicht weniges" die Vernunft daran hindere:

1) "Was sich nämlich auf Gott erstreckt", "übersteige" die Vernunft.

2) Es brauche "Selbstaufopferung und Selbstverleugnung".

3) Die "Ursünde" bewirke, dass der Mensch nicht wolle und sich einrede, dass die sich auf Gott beziehenden "Wahrheiten" wahr seien.

Das heißt nichts anderes als dass wann immer jemand zweifelt oder zu anderen Ansichten gekommen ist, dieser Mensch verblendet und/oder nicht demütig genug sei. Das kann man aber zur Verteidigung auch der schrägsten Ansichten anführen.

...im Gegenteil eher Argumente, die gegen einen Schöpfergott sprechen.

"Collins sieht Gottes Handeln auch in der Evolution."
Das KANN man so sehen, aber was spricht denn bitte für eine gelenkte Evolution in der Natur mit all dem Fressen und Gefressenwerden und den Unzulänglichkeiten der Körper, die dagegen sehr gut mit dem try-and-error der Natur erklärt werden können?

"Manche wichtige Fragen könne die Naturwissenschaft gar nicht beantworten – zum Beispiel: „Warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nichts. Warum sind wir hier?“"

Ja, dazu gibt es weltanschauliche/religiöse Hypothesen, aber durchaus auch wissenschaftliche Hypothesen. Z.B. äußerte sich Stephen Hawking schon dazu. Warum sollten aber religiöse Hypothesen die Antworten liefern können, die man mit den Methoden der Wissenschaft nicht finden könnte? Offenbar aber traut Francis Collins seiner Religion diese Antworten zu. Es ist keine Kunst, dass das mehr ist als die Wissenschaft zu bieten hat, denn sie vermischt nicht Spekulation mit Theorie.

Man muss unterscheiden zwischen Wissenschaft und persönlichen Erweckungserlebnissen.

Man kann Gene als "Sprache Gottes" ansehen, aber nach wie vor ist Gott kein Bestandteil wissenschaftlicher Theorien, weil Gott durch nichts definiert ist, was man belegen oder widerlegen könnte. Die Theodizee widerlegt zwar die Existenz eines Gottes mit den bekannten Eigenschaften allmächtig, allwissend und allgütig, aber das wird nicht anerkannt von Vertretern der Gottes-Hypothese.

Zitat: "Ein unvoreingenommener Beobachter sei geradezu gezwungen, daraus zu schließen, dass ein Schöpfer dahinter stehen müsse."
Diese Ansicht von Francis Collins zeigt meiner Ansicht nach nur, wie sehr es uns Menschen naheliegt, hinter allem Absicht und Zweck zu vermuten. Das ist evolutionär damit zu erklären, dass es enorm wichtig ist, mögliche Gefahren zu erkennen und davor gewarnt zu sein. Viel wichtiger als das Erkennen von förderlichen Dingen, weil die meistens nicht so dringend sind. Eine Frucht zu übersehen oder ein Rascheln falsch zu deuten hat unterschiedlich starke Folgen. Also nein, ich sehe...

Um Dawkins zu ärgern,

noch ein Nachtrag. Dipl. Ingenieur Hans Reiter hat ohne Zuhilfenahme irgend einer Religion ein Buch für Atheisten und Skeptiker geschrieben, um auch diese zum Nachdenken zu bewegen. Er schreibt sinngemäß Folgendes: "Das absolute Nichts, wie es die Materialisten und Atheisten verstehen, kann es nicht gegeben haben! Denn ein Nichts, d.h., das Fehlen von Allem, das auch noch die Fähigkeit besitzt ein Universum wie das unsere zu gebären, ist freilich noch viel unglaubwürdiger als der Glaube an Existenz Gottes"!

Zu dieser Feststellung...

ist Hoimar von Ditfurth schon in den achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts gekommen! Folgender Satz steht in seinem Buch: "Am Anfang war der Wasserstoff". Ich zitiere: "...Dass damit im Wasserstoff alles, was bisher entstanden ist und in Zukunft entstehen wird, von Anfang an als Möglichkeit enthalten war, ist insofern die bedeutsamste Entdeckung der modernen Naturwissenschaft, als sie jeden von uns, der sich dieser Einsicht nicht gewaltsam verschließen will, zur Anerkennung der Tatsache zwingt, dass diese Welt mit ihrer Geschichte einen Ursprung hat, der nicht in ihr selbst liegen kann! Über diese eine, einzige Tatsache hinaus, ist jeder frei zu entscheiden, was er von einer Ursache halten will, die dem für uns aus dem Nichts entstandenen Atom, diesem einfachsten aller Elemente, Entwicklungsmöglichkeiten verliehen hat, die seine eigene Existenz und sein Nachdenken über diese Dinge, ebenso einschließt, wie das ganze Universum". Zitat Ende. Ditfuth war allerdins kein Christ!

Öfter solche Berichte

Sehr hilfreich bei zukünftigen Debatten mit Jüngern von R. Dawkins.