Pegida-Demonstranten nicht pauschal als Neonazis abtun

@antony

Sie haben auf jeden Fall fair verlinkt. Auf der von Ihnen empfohlenen Seite ist übrigens auch der Panorama-Beitrag!
Der undercover-Reporter ist für mich eine völlig zu vernachlässigende Größe. Sein Verhalten war nicht gerade geschickt, aber mit dem Bild von Pegida hat das ja gar nichts zu tun.
Was bedeutet es, dass sich eine solche Bewegung in Sachsen gründet, wo von Überfremdung absolut keine Rede sein kann? Was bedeutet es, dass der Slogan "Wir sind das Volk" bemüht wird? Was bedeutet es, wenn Menschen ihre Enttäuschung über die Entwicklung ihres Lebens im ersehnten System in Feindseligkeit gegenüber Menschen, die damit überhaupt nichts zu tun haben, kanalisieren?
Es ist hier nicht der Raum, die 19 Punkte auseinander zu nehmen. Ich halte sie für übelst populistisch.
Einen Link möchte ich auch beisteuern: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-die-thesen-im-faktencheck-a-1008098.html

@malfermita spirito

Nein, ich schreibe nur hier regelmäßig, und eine eigene Seite habe ich auch nicht. Es gibt zwei oder drei Kommentare von mir im Netz an anderer Stelle, da ging es u.a. um Abtreibung.
Kathnet wird aufgrund der hohen Qualität allerdings in der Medienwelt wahrgenommen, und einige Blogger und Journalisten beschäftigen sich damit. Es gab oder gibt sogar einen „Kathnet-Watch-blog“. Der Betreiber machte nichts anderes als Kathnet kommentieren. Es kann also sein, daß Sie in einem anderen Blog auf Zitate von kathnet gestoßen sind.

@Palüm

3: Der Begriff „Dialog“ wird von manchen kirchlichen Kreisen etwas kritisch gesehen, weil er leider bisweilen von pressure-groups mißbraucht wird und dazu dient, einzelne Positionen durchzudrücken. Im Wortsinn bedeutet er Wechselrede; Austausch verschiedener Sichtweisen zum gegenseitigen Verstehen. Miteinander reden ist etwas völlig normales. In meinem ganzen Umfeld darf jeder offen und frei seine Meinung sagen. Das hat etwas mit Zivilisation zu tun. Diskutieren können ist Bestandteil europäischer Kultur. Die gilt es zu schützen und zu pflegen.

4: Sie meinen nicht im Ernst, daß das islamische und das katholische Frauenbild sich recht nahe sind? Mit Verlaub, das halte ich für Unsinn.

Ich danke ihnen derweil für unseren kleinen Austausch. Wir werden sicher im neuen Jahr Gelegenheit haben, ihn fortzusetzen. Ich werde mich wie jedes Jahr vor Weihnachten aus den Diskussionen zurückziehen und wünsche allen eine gesegnete Zeit.

@Palüm, Danke für Ihre ausführliche Antwort

1: Hier könnte man der Frage nachgehen, warum im Libanon etwas funktioniert, was in anderen islamischen Staaten nicht funktioniert. Ich habe da einen Verdacht: Im Libanon war das Verhältnis Moslems/Christen lange Zeit etwa 50:50, jetzt sind immer noch ca. 1/3 der Einwohner des Libanon Christen. Ich denke hier an einen analogen Fall in Palästina. Vor drei Jahren trafen wir in Bethlehem palästinensische Christen. Diese hatten ein Kreuz am Innenspiegel ihres Autos befestigt und sagten dazu: Wenn wir nach Hebron fahren, müssen wir das Kreuz entfernen, weil uns sonst das Auto demoliert wird. Hier in Bethlehem sind wir viele Christen, da passiert nichts.

2: Der Unterschied liegt im ideologischen Unterbau. Das Christentum gestattet diese Dinge nicht. Was Sie aufzählen, ist nach katholischer Lehre Todsünde, während die Aufteilung der Welt in das „Haus des Islam“ und das „Haus des Krieges“ Bestandteil islamischer Lehre ist.

@ Antigone: Ich weiß nicht...

Einerseits denke ich mir: Wenn die Pegida-Leute, die für die Erhalt jüdisch-christlicher Werte auf die Straße gehen, am 22.12. auch einen Gruß an die jüdischen Mitbürger zum Chanukkah-Fest hätten verlauten lassen, wenn sie, die ausdrücklich für die Aufnahme Verfolgter sind, eine Solidaritätsadresse an die christlichen Irak- und Syrien-Flüchtlinge herausgegeben oder gar für sie gesammelt hätten, dann wäre mir bei der Sache wohler. Das wäre ein gutes Zeichen gegen den Nazi-Vorwurf.

Andererseits finde ich es aber auch unfair zu sagen: "Die schreiben zwar diese 19 Punkte, aber meinen was ganz anderes". Wie soll man sich denn gegen einen solchen Vorwurf verteidigen können?

Ich habe Panorama nicht gesehen, aber gelesen, dass sie einen Inkognito-RTL-Reporter interviewt haben, der durch besonders braune Sprüche auffiel. Er meinte hinterher, die habe er gesagt, um nicht aufzufallen (man bemerke das Vorurteil: "Die sind alle braun, also muss ich braune Sprüche klopfen"). Näheres im Link:

www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/rtl-reporter-verkleidet-sich-als-pegida-anhaenger-13335195.html

@Antigone

Ich sehe das auch so. Die haben dazu gelernt seit dem letzten mal, das ist gefaehrlich. Problematisch auch, dass sie das Christentum als Wert anbringen und somit eine religioese Konfrontation vortaeuschen. Im Gegensatz dazu bemuehten und bemuehen sich der Papst und seine Vorgaenger fuer den Dialog mit Juden und Muslimen.

@Theodor Öllenstroth3

Die von Ihnen angeführten Punkte galten für den Katholizismus von Beginn bis Anfang des 20. Jahrhunderts auch. Für den heutigen Islam allerdings nur in einigen extremen Ausprägungen. Laut Verfassungsschutzbericht gibt es in Deutschland 9000 gewaltbereite Rechtsextreme, aber nur 6000 gewaltbereite Salafisten, davon viele deutsche Konvertiten. Geistige Anführer des Salafismus in Deutschland sind beispielsweise Pierre Vogel und Sven Lau, beide katholisch getauft und später konvertiert. Vielleicht sollte man sich darüber Gedanken machen, weshalb wir die 99 Prozent friedlich in Deutschland lebenden Moslems zu Sündenböcken für Probleme machen, für die sie nichts können. Das Problem des Salfismus unter jungen Menschen in Deutschland ist kein religiöses, sondern ein soziales. Jugendliche ohne Perspektiven suchen Perspektiven. Und wenn ihnen Kirche, Staat und Gesellschaft keine bieten, suchen sie sich Alternativen - und landen bei Rechtsextremen oder Salafisten.

@Thaddäus Öllenstroht 2

Der Islam an sich gibt es nicht. Deshalb ist auch die Kategorisierung als politisch-totalitär falsch. Der Wahabismus Saudi-Arabiens hat mit dem Sufismus so gut wie gar nichts gemein. Sunna und Schia differieren mehr als Katholizismus und Protestantismus. Dazu kommen regional starke Gruppierungen wie Aleviten oder Jesiden, die stark von Sunna und Schia abweichen. Die Probleme der islamischen Heterogenität werden im Augenblick nicht in Europa, sondern in Syrien, dem Irak, Jemen etc. ausgetragen.

Totalitär ist der Islam als Religion. Das hat er mit dem Christentum gemein. Totalität ist ein Grundmerkmal aller Religionen. Man kann nicht ein bisschen an den christlichen Gott oder an Allah glauben. Entweder man glaubt an Gott und zieht daraus die Konsequenzen für sein Leben oder eben nicht. Dann ist man aber auch nicht Christ oder Muslim, sondern im höchsten Fall Agnostiker.

@Thaddäus Öllenstroht

1. Im Libanon beispielsweise. Gegenfrage: Welche Staaten mit islamischer Bevölkerungsmehrheit haben eine ähnliche demokratische Struktur wie die christlich-abendländischen. Und hat die katholische Kirche nich ziemlich große Probleme in Staaten mit orthodoxer Bevölkerungsmehrheit?

2.Geschah der Völkermord in Ruanda, der größte Genozid nach dem Zweiten Weltkrieg, nicht in einem rein christlichen Staat. Geschah der Holocaust an den Juden nicht in einem christlichen Staat? Ebenso die millionenfache Massenmorde in Rußland?

3. In keinem. Aber auch in keinem christlichen, außer dem Vatikan. Und unter den Katholiken, besonders den konservativen, ist das höchst umstritten. Und in Israel auch nicht.

4. Da stehen sich der Katholizismus und der Islam ziemlich nahe. Wie erkären Sie sich, dass es in islamischen Staaten wie Pakistan und Bangladesh schon weibliche Regierungschefs gab?

@ Uwe Lay - Kinderzahl

Dass Muslime mehr Kinder haben, kann man ihnen wohl nicht zum Vorwurf machen. Wir sind selbst schuld, wenn wir bei 1,4 (im Schnitt pro Frau) aufhören. Ebenso sind wir selbst Schuld, wenn wir in unseren Gesellschaften ein Sinnvakuum schaffen und andere das dann ausfüllen.

Was mich allerdings sehr bei der Berichterstattung über Pegida stört: In den Statements betonen sie, dass Deutschland sehr wohl Verfolgte aufnehmen soll, dass sie nichts gegen andere Religionen haben, sondern nur etwas gegen die Aufgabe unser Kultur. Trotzdem werden sie von allen Medien, die ich mir angeschaut habe (außer JF) als islamophob, fremdenfeindlich, ... bezeichnet. Man versucht der Bewegung mit aller Macht ein Etikett anzuheften, von dem sie sich selbst distanziert. Die FAZ schriebt über eine Hilfsaktion für Flüchtlinge in Deutschland "Weihnachten jenseits von Pegida" - als ob Pegida sich je gegen Asyl für Verfolgte ausgesprochen hätte. Und da wundern sie sich, dass in Dresden "Lügenpresse" gerufen wird...

@Thaddäus Öllenstroth

Sie schreiben auch als Kommentator auf einem Blog? Oder ist dies bloss zufaellig derselbe Name? Gibt es auch eine eigene Seite von Ihnen?

Meine Meinung im Dialog2

Ich bin nicht erstaunt darüber, daß Pegida von manchen kritisch betrachtet wird. Ich bin eher erstaunt, daß es keine massive Gegenbewegung gab, als sich vor nicht allzulanger Zeit aus den Kreisen unserer moslemischen Mitbürger Demonstrationen bildeten, die auf deutschen Straßen Dinge riefen wie „Juden raus“. Das fand ICH empörend, und ich hätte nie für möglich gehalten, daß in Deutschland in einer Zeit, in der noch Zeitzeugen der Reichskristallnacht leben, solche Dinge geschehen und aus meiner geliebten römisch-katholischen Kirche immer noch so viel Islam-Appeasement vernehmen läßt.

Meine Meinung im Dialog1

Ich bin der Ansicht, daß, wer gegen Rechtsextremismus ist (und das ist die große Mehrheit in unserem Land), auch gegen den Islam sein muß. Denn der Islam ist nicht nur Religion, sondern auch politisches Programm. Die Natur des Islam unterscheidet sich sehr wenig-und eher im Detail als in der Art- von totalitären Ideologien wie dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus.
Gemeinsame Charakteristika für diese drei Ideologien sind z.B. folgende:

-Sie verwenden politische Säuberungen, um die Gesellschaft von dem zu reinigen, was sie für nicht wünschenswert erachten

-Sie verwandeln das Bildungssystem in einen Apparat zum Zwecke der allgemeinen Indoktrination

-Sie unterdrücken Mitbürger, denen ein Status zweiter Klasse zugewiesen wird

-Sie erzeugen eine dem Fanatismus ähnliche Gemütsverfassung

-Sie sind judenfeindlich

Ich bitte zum Dialog2

3.: In welchem islamisch-dominierten Land wird ein offener Dialog geführt zwischen Moslems, Christen, Juden und anderen Glaubensüberzeugungen?
4.: Wie ist das Paradoxon zu lösen, daß in der modernen Welt so viel Wert auf Gleichberechtigung gelegt wird, gleichzeitig aber der Islam hofiert wird, obwohl nirgendwo die Frauen so sehr als Menschen zweiter Klasse behandelt werden als im Islam?

Ich bitte zum Dialog1

An anderer Stelle hatte ich schon mal darauf hingewiesen, daß in D.land zwar allerorts der „Dialog“ im Munde geführt wird, aber die Dialogbereitschaft offenbar bei Menschen ihr Ende findet, die sich um die Zukunft ihrer Heimat sorgen. Und so schlage ich an dieser Stelle vor, doch einmal einen offenen Austausch zu pflegen, nicht so sehr über Pegida (die ja nur Indikator sind), sondern über den Islam. Ich stelle also ein paar Fragen, von denen ich hoffe, daß sie von Journalisten, Bischöfen, Christen wie Nicht-Christen aufgegriffen und offen im historischen Kontext besprochen werden.
Ich versuche die Fragen so konkret wie möglich zu stellen, damit die Diskussion auf den Punkt kommt.

1.: Es gibt ca. 40 islamisch dominierte Staaten auf der Welt. In welchen von ihnen haben Nicht-Moslems volle Bürgerrechte?
2.: Moslemische Autoritäten erzählen uns im Westen, daß der Islam eine Religion des Friedens ist. In welcher Region der Welt, wo der Islam in der Mehrheit ist, kann man das sehen?

@bellis

Nikolaus war Grieche und ist in der heutigen Türkei geboren. Martin war Römer, der in Ungarn zur Welt kam und schließlich in Frankreich ein Bischofsamt übernahm. In der Krippe lag ein Jude und drumherum standen seinesgleichen. Die Krippe stand nicht in Oberammergau sondern in Bethlehem, und das gehört heute zum Westjordanland, ist also palästinensisch. Ohne die Mönche aus Irland und Schottland hätte es keine Missionierung Germaniens gegeben. Die Lieder, die Pegiada heute singen will, kommen unter anderem aus Österreich oder Sizilien. In der Zeit der Völkerwanderung wurden die damaligen Bewohner Germaniens von den Goten, Sueben, Alamannen etc. überrannt und inkulturiert. Und die siedelten vorher im Gebiet des heutigen Rumäniens, Polens, der Ukraine. Und dann zeigen Sie mir bitte die Stelle in der Bibel, wo geschrieben steht, dass Nächstenliebe freiwillig ist. Die Nächstenliebe ist eines der höchsten Anforderungen, die Jesus an uns stellt - und damit verpflichtend für einen Christen.

„Tala‘a al-badru alayna“ („Heller Mondschein leuchtet“)

@Kurti
Der Vorschlag ein islamisches Lied an hochheiligen Weihnachtsfest im Gottesdienst zu singen könnte perfider nicht sein.
Mögen die Muslime ihren `Mondgott` Allah besingen.

Jesus Christus unseren Heiland, das Fleisch gewordene Wort Gottes mit leuchtendem Mondschein in Verbindung zu bringen ist Blasphemie.

Er ist das Licht der Welt und leuchtet heller als alle Sonnen.

Wehe den verwirrten Christen die diesen Vorschlag aufgreifen und umsetzen.

Kath. Bischöfe haben EKD links überholt?

Auch wenn man den Wortmeldungen aus der EKD in mehrfacher Hinsicht nicht zustimmen kann, erscheinen sie in der Tendenz weniger befremdlich als die der deutschen katholischen Bischöfe zur Thematik "Pegida". Es drängt sich einem der Eindruck auf, die katholischen Bischöfe in Deutschland würden die lange schon als "Mischung aus rot-grünem Wahlverein und Dritte-Welt-Laden" belächelte EKD mitlerweile links überholen... Jetzt merkt man erst wie sehr die Meisners, Mixas und Tebartz-van Elst fehlen...

Uwe Lay

Wie Uwe Lay es beschreibt, wird es auch uns ergehen - ganz sicher und ziemlich schnell.
Ich bin Pegida und es ist mir völlig egal, wenn ich von Gott hassenden Lobbyisten als Nazi, Fremdenhasser etc. bezeichnet werde. Ich habe KEINE Angst, bin gegen Islamisierung, kämpfe gegen das Zurückdrängen alles Christlichen aus dem öffentlichen Raum (islamische "Lieder"- Musik ist im Islam VERBOTEN - aber ZUERST in der Christmette noch besser als kirchliche Lieder?) keine Krippen, keinen Nikolaus, keine Martinsumzüge - alles wird umgenannt für den Islam, dann wird es verboten.
Außerdem bin ich für die katholische Soziallehre und gegen den ausufernden Sozialismus, dass deutsche Steuerzahler alles und jeden bezahlen sollen. Nächstenliebe und Solidarität ist immer freiwillig.
Werden wir alle PEGIDA.

Wie war das noch mit dem Kosovo?

Irgendwie erinnere ich mich an ein Gebiet namens Kosovo, das einst zu Jugoslawien gehörte, in dem viele Serben und wenige albanische Moslems lebten.Dann nahmen die albanischen Moslems zu, durch die Zuwanderung aus Albanien und weil sie mehr Kinder bekamen als die christlichen Serben. Als die Moslems die Mehrheit im Kosovo stellten, wurden die Serben dort zur unterpriviligierten Minderheit. Das wurde durch die föderalistische Struktur des jugoslawischen States gefördert, die es erlaubte, daß der Kosovo regional sich selbst regierte. Als die serbische Minderheit dann die Serben Jugoslawiens zur Hilfe rief, begann der serbisch-albanische Krieg, in den dann auch das kroatische Jugoslawien eingriff. Das Resultat: der Kosovo ist jetzt islamisch-albanisch und die Christen sind weitestgehend aus dem Kosovo vertrieben worden durch die albanisch-islamische Befreiungsarmee.Und der Anfang: eine kleine albanische Minderheit im Kosovo, die toleriert werden wollte.
Uwe C. Lay /Pro Theol Blogspot

Christen sollen an Weihnachten ein islamisches Lied

singen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/als-zeichen-der-verstaendigung-muslimische-lieder-im-weihnachts-gottesdienst-13336584.html

Offenbar wollen Grüne und SPD nun auf diese Art und Weise die Islamisierung fördern.

Eigentliche und uneigentliche Muslime

"Da helfe es wenig zu erklären, dass die Extremisten eigentlich keine Muslime seien, weil sie den Islam falsch auslegten"

Tja, die Extremisten sind uneigentliche Muslime, die eigentlich eigentliche Muslime sein sollten. Aber offenbar sind dem eigentlichen Islam einige innere Fallstricke eigentümlich, die immer wieder extreme Uneigentlichkeiten hervorbringen. Eigentlich sollte der eigentliche Islam das zwar nicht tun, aber wenn die Sachwalter des eigentlichen Islam nicht ihre Arbeit tun, was ja eigentlich ihre Aufgabe ist, dann handeln sie eigentlich auch uneigentlich. Und das ist eigentlich schade.

Fremdenhass

Wieso ist man "Fremdenhasser", wenn man auf offensichtliche Mißstände, die es auch bei der Einwanderung (aber nicht nur dort) gibt, hinweißt????
Diese Totschlagargumente werden benutzt, um nicht über diese Mißstände diskutieren zu müssen.