Bürgermeister nennt Stadtfahne 'älter als das Turiner Grabtuch'

@horologius

Selbst wenn ein Teil des Kohlenstoffs des Holzkastens verkohlt/"verdampft" wäre und sich als Ruß oder andere Moleküle auf dem Tuch abgesetzt haben könnte, ist es unvorstellbar, dass diese im Vergleich zum Tuchgewebe geringe Menge zu einer so starken Verfäschung der Messergebnisse ausreicht. Chemisch haben sich diese Kohlenstoffmohleküle nach aller Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Textil-Gewebemolekülen verbunden.
C14 verhält sich CHEMISCH genauso wie das normale Kohlenstoffisotop C12. Es kann also durch den Brand nicht zu einer selektiven Anreicherung des C14 im/auf dem Tuchgewebe kommen.
Im übrigen wären in diesem Fall ebenso wie bzgl. des von Ihnen behaupteten Bakterienfilms Reinigungsverfahren VOR der eigentlichen Messung denkbar.
Dadurch sollte eine Altersbestimmung des ursprünglichen Textilgewebes eigentlich möglich sein.

@Diasporakatholik

Ich meinte auch nicht die Brandspuren direkt, sondern einen Vorgang, den russische Physiker beobachtet haben. Sie stellten bei Experimenten fest, daß es in großer Hitze zu einer beachtlichen Radiokarbon-Verjüngung von Flachsfasern kommen kann. Beim Brand von 1532 schmolz der Silberkasten, der mit Zinn verlötet und innen mit Holz verkleidet war, sodaß sich die Moleküle dieser Materialien vermischt haben. Dazu kommt das "Dampfbad" des Löschwassers, das die Menge an Radiokarbon erhöhte. Aufgrund der bewegten Geschichte des Tuches warnte sogar der Erfinder der C14-Methode, Willard Frank Libby, diese beim Tuch anzuwenden, auch wegen möglicher mikrobiologischer Beeinflussung des Tuches. Letzteres, ein 500 Mikron dicker bakterieller Belag, wurde 1996 bestätigt.

Danke Herr Hesemann,

Zum einen für das wirklich lesenswerte Buch, das ich mit großem Interesse gelesen habe. Zum anderen aber auch für Ihren Kommentar zu diesem grünen Bürgermeister. Man mag ja diesem Spruch mit Augenzwinkern o. ä. begegnen, aber wer die Grünen kennt und weiß, welch Geistes Kind sie sind, der weiß auch, dass sich ihr bösartiger, teils ignoranter Sakasmus gerne und in erster Linie an Glaubensinhalten und Ritualen der kath. Kirche reibt. Wir müssen nicht alles schlucken und über uns ergehen lassen! Ich halte das für eine gezielte Attacke...

Ikone oder Reliquie

Nach offiziellem Sprachgebrauch der Kirche gilt das Turiner Grabtuch als Ikone, weil sein Abbild wichtiger ist als das Tuch selbst: es gehört in die Kategorie der Acheiropoieta, der "nicht von Menschenhand gemachten" Ur-Bilder, durch deren Existenz sich die christliche Ikonographie von Anfang an legitimierte: geschrieben mit dem Blut der Passion und dem Licht der Auferstehung. Papst Benedikt XVI. aber benutzte beide Begriffe: "Ikone", als er 2010 vor dem Grabtuch meditierte und "Reliquie" im 2. Band von "Jesus von Nazareth" (S. 252).

@Marc Aurel, @Diasporakatholik

Marc Aurel, das Turiner Grabtuch gilt nach wie vor als "verehrungswürdige Ikone", nicht als Reliquie, wohl, weil es erst 1983 von König Umberto II. dem Papst und somit der Kirche vererbt wurde.
Diasporakatholik, es stimmt, die Proben werden zuerst gereinigt. Problematisch gerade beim Grabtuch sind aber die "inneren Verunreinigungen". Beim Brand 1532 von Chambery schmolz das silberne Reliquiar des Tuches und fraß sich durch die Tuchschichten. Das Löschwasser tat ein übriges, eine Atmosphäre zu schaffen, in der wahrscheinlich die komplette chemische Struktur verändert wurde. Ich möchte nicht genau wissen, was beim Brand 1998 alles passierte. Die C14-Methode als solche kann bei absolut reinen Materialien das Alter bis auf 50 Jahre genau angeben. Vor allem für das Grabtuch ist sie aber schlicht und einfach nicht geeignet, unabhängig davon, von wo die Probe entnommen wird.

Die Pressemitteilung der Stadt Tübingen

Die Stadt Tübingen hat mit einer Pressemitteilung vom 4.7.2014 bekanntgegeben, dass die Fahne aus dem Hochmittelalter stamme:
https://www.tuebingen.de/1620.html#11363

Die C14-Methode...

...ist nicht gerade geeignet für vielfach verunreinigte Materialien wie das Turiner Grabtuch oder eine Stadtfahne, die jahrhundertelang mit allen möglichen und unmöglichen organischen und anderen Substanzen kontaminiert wurden. Diasporakatholik, wie sollen bei einer Probeentnahme genau diese Substanzen beseitigt werden, damit sie das Ergebnis nicht verfälschen? Vom Grabtuch wurde damals übrigens eine Probe gerade vom oftmals ausgebesserten Rand (an dem das Tuch bei Präsentationen immer mit bloßen Händen gehalten wurde....!!) entnommen. Kein Wunder, daß da irgendein Schmarrn rauskam! Herr Hesemann, vielleicht haben die Tübinger tatsächlich Glück, und ihre Fahne besteht auch aus einen Recyclefetzen aus dem 11. Jh. So nebenbei: muß man die Grünen wirklich immer ernst nehmen ;o) ?

@ Marc Aurel und Palüm

Natürlich sind in die Stadtfahne ältere Teile eingearbeitet. Die Fahne in ihrer heutigen Gestalt ist ein Tuch aus dem 19. Jh., auf das Bestandteile der ursprünglichen Fahne von 1511 aufgenäht wurden. Diese kann gar nicht aus dem 11. Jh. stammen, da die "Puffärmel", die die beiden Geweihe halten, seit der Renaissance in Mode sind, aber im Hochmittelalter noch unbekannt waren. Auch die Aufschrift "Tuebingen" in gotischen Lettern passt in diese Zeit, nicht ins 11. Jh., als Tübingen darüberhinaus noch gar nicht "Tübingen", sondern "castrum twingia" oder "tuwoing" hieß. Stadtrechte und damit das Recht, eine Fahne zu tragen, bekam der Markt Tübingen erst 1231, damals als "Tuewingen" oder "Tuengen" bekannt. Dei Schreibweise "Tuebingen" setzte sich erst im 15. Jh. durch. Daher kann die Fahne gar nicht aus dem 11. Jh. stammen!

@Celine

"Man verschone mich von den Palmers. Der Onkel des OB warf einmal Akten aus einem Rathaus usw."
Abgesehen davon, dass Sie den Onkel Palmers mit seinem Vater, dem originellen und unvergessenen "Remstalrebellen" verwechseln: was kann der Sohn dafür, was sein Onkel oder Vater irgendwann mal getan haben. Sie plädieren doch nicht für Sippenhaft, oder?

Na, na, Herr Hesemann...

Na, na, Herr Hesemann, so dumm sind die Tübinger nun wieder nicht. Natürlich wissen sie, dass eine Fahne aus dem 11./12. Jahrhundert nicht die Jahreszahl 1511 tragen kann. Wenn Sie die Mitteilung der Stadt Tübingen richtig gelesen haben, dann müsste Ihnen aufgefallen sein, dass natürlich nicht alle Teile der Fahne aus dem Mittelalter stammen. Es wird darauf hingewiesen, dass die Fahne womöglich ein Kern aus dem Mittelalter besitzt und der antike Lappen im Laufe der Zeit immer wieder geflickt und ausgebessert worden ist. Im Jahr 1514 schließlich sollen die württembergischen Hirschstangen hinzugefügt worden sein. Das würde dann auch die Jahreszahl 1511 erklären. Wenn Sie die Fahne anschauen, dann lässt sich sogar ohne C14-Methode erkennen, dass da ältere Teile eingearbeitet sind. Und wer Boris Palmer kennt, der weiß, dass er ein Schelm ist. Womöglich hat er den Vergleich mit dem Turiner Grabtuch sogar ernst gemeint. Denn wie die Fahne wurde es jahrzehntelang falsch datiert.

Jahreszahl

@ Herr Hesemann: das Thema interessiert mich sehr und ich habe zwei Fragen:
Muss man wirklich davon ausgehen, dass die Jahreszahl das Entstehungsdatum der Fahne angibt? Vielleicht wurde die Fahne in diesem Jahr nur "generalüberholt" oder aus irgendeinem Anlass feierlich an die Tübinger überreicht?
Und: Ist das Grabtuch eigentlich von der Kath. Kirche als Reliquie anerkannt? Ich habe da bisher viel widersprüchliches gelesen.

Einfach lächerlich

Nun, da zeigen sich die Auswirkungen einer mehr oder weniger verkorksten Bildungspolitik der vergangenen Jahrzehnte. Selbst im Zeitalter von Taschenrechner & Co schaffen es also manche Menschen nicht, das Jahr 1511 n. Chr. vom 11. bzw. 12. Jahrhundert zu unterscheiden. Mir tun die tübinger Bürger leid, wenn ihr Stadtoberhaupt nicht mal diese einfache Rechnung hinbekommt. Wie will er dann mit Millionen € des Stadthaushaltes klarkommen? Oh, Herr, schmeiß Hirn vom Himmel....wenn es nicht gerade "aus" ist!

Warum so empört?

So bierernst wie Herr Hesemann die Bemerkung von Boris Palmer angeht, war sie ganz sicher nicht gemeint. :-)

C14 Methode IST nicht unfehlbar!

Die C14-Methode ist kein unfehlbares Orakel, wie die vielen Falschdatierungen belegen. Das weiß jeder Archäologe. So stellte Prof. William Meacham von der Univ. Hongkong fest, dass von 115 Proben, die er selbst in neolith., bronzezeitl. und frühgeschichtl. Stätten des alten China selbst ausgegraben hatte und danach mit C14 datieren ließ, "78 Ergebnisse glaubwürdig, 27 unmöglich und 11 problematisch" waren. Die übliche Praxis ist, Datierungen, die im Widerspruch zum archäolog. Befund stehen, zu ignorieren oder zu wiederholen. Das wird auch in der deutschen Archäologie so gehandhabt, wie mir Prof. Karlheinz Dietz von der Univ. Würzburg bestätigte. In der Ägyptologie arbeitet man so gut wie gar nicht mehr mit C14 wegen der vielen Fehldatierungen. In meinem Buch "Das Bluttuch Christi" führe ich eine Reihe von Beispielen auf, wo C14 um bis zu 1700 Jahre "daneben" lag. Wer sich da blind auf C14 verlässt, kommt zu absurden Schlüssen wie dem, eine auf 1511 datiert Fahne stamme aus dem 11. Jh.!

Palmer

Man verschone mich von den Palmers. Der Onkel des OB warf einmal Akten aus einem Rathaus usw. Das Gerede Boris Palmers vergißt man am besten gleich wieder.

Radiocarbonmethode ist nicht umstritten

Grundsätzlich ist die C-14-Methode außerordentlich zuverlässig und deshalb natürlich unumstritten.

Darin widerspreche ich M. Hesemann ganz entschieden!

Fehler können allerdings auftreten, z.B. wenn die Probenahme fehlerhaft ist, was bei dem Turiner Grabtuch vielleicht passiert ist.

Möglicherweise wurden dort die Proben für die C14-Analyse ausgerechnet an Stellen entnommen, an denen das Tuch später mit Stoff jüngeren Datums geflickt wurde.

Das spricht aber nicht gegen die Radiocarbonmethode an sich als Werkzeug zur Altersbestimmung.

Wünschenswert wäre eine erneute C14-Bestimmung des Grabtuchs aber diesmal unter Hinzuziehung von ausgewiesenen Fachexperten (Kunsthistoriker, Textilexperten o.ä.) bereits bei der Probenahme.

Dumm.

Leider. Einfach dumm.