Schweiz: Bibellesung mit einem schwulen Theologen

Lieber Descartes

Warum sollte ich von meiner Aussage abrücken?

"Ich möchte darauf hinaus, dass es das menschliche Empfinden und Bewusstsein ist, das schützenswert ist."-Zitat-
Da reduzieren Sie das Lebewesen Mensch aber sehr arg. Außerdem wird das Empfinden und Bewußtsein ja ohnedies mitgeschützt, weil eben menschliches Leben ab Befruchtung geschützt wird. Ist schon schwierig, oder?

@Nürnberger

Worauf baut diese Argumentation "schützenswertes menschliches Leben" bei der DNA? Ich kann nicht erkennen, dass menschliche DNA grundsätzlich anders wäre als die DNA anderer Lebewesen. Sie ist in keiner Hinsicht etwas Herausragendes, sondern in allem mittelmäßig. In der Zahl der Erbfaktoren, dem Aufbau, der Anordnung, usw.
Ich möchte darauf hinaus, dass es das menschliche Empfinden und Bewusstsein ist, das schützenswert ist.

Stehen Sie eigentlich noch zur Aussage, dass Gott beim Zeugungsakt mitwirkt und - um es so plakativ auszudrücken - die richtige Samenzelle gut zur Eizelle bringt?

Danke für die Antworten.

mirjamvonabelin, was macht die befruchtete Eizelle zum Menschen? Am ehesten wohl die Bildung der Erbfaktoren, also der DNA aus den Keimzellen. Sonst müsste man auch die Keimzellen vor der Befruchtung schon als Menschen ansehen, weil aus ihnen einer werden könnte.

Nürnberger, ich wollte keinen polemischen Eindruck erwecken. Ich versuche doch nur, eine Begründung in Ihrer Argumentation zu entdecken, und nicht nur willkürliche Definition.

@Descartes

Der Mensch entwickelt sich "als Mensch" und nicht "zum Mensch".
Somit ist eine befruchtete menschliche Eizelle ein Mensch, sonst könnte es sich nicht, logischerweise, zu einem sichtbarem Menschen entwickeln.

Punkt. Aus.
Für mich nicht diskutierbar.
Zu dieser Einsicht bin ich nach langen Überlegungen gekommen, auch dank ihrer Postings.
Danke.

@Descartes

Jetzt werden Sie polemisch. Trotzdem: Laut Lehre der RKK ist menschliches Leben ab dem Zeitpunkt der Befruchtung einer weiblichen Eizelle mit einer männliches Samenzelle gegeben, und besitzt ab diesem Zeitpunkt uneingeschränkte Würde. Da können Sie das ins Lächerliche ziehen, Verbalakrobatik betreiben oder sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln. Wer hier (r)umformuliert, sind Sie, lieber Descartes.

@Nürnberger - Menschliches Leben

haben auch die Keimzellen, aber wir verschwenden fast keinen Gedanken daran, fast immer fast alle Keimzellen sterben zu lassen. Ich finde daher schon, dass sich uns die Frage stellt, ab wann ein Mensch ein Mensch ist. Die Frage nur etwas umzuformulieren ändert nicht ihren Sinn und ihre Bedeutung.

Wenn ich beim Spiel mit meiner Familie eine sechs würfle, "könnte es sein, dass Gott hier wirkt?"

@mirjamvonabelin - Vorgegeben ist es uns nicht.

Eine ganz ähnliche Frage ist es, ab wann ein Mensch tot ist und damit eine Leiche und kein Mensch mehr.
Die Leiche enthält auch noch ganz viele lebendige Zellen, nur schlägt eben das Herz nicht mehr. Und manchmal ist das Großhirn tot, aber das Herz schlägt noch, auch weil ein Teil des Stammhirns noch den Körper weiter steuert.
@Nürnberger, vielleicht muten Sie da Gott zu viel zu, hier überall mitzuwirken. Da müsste er ja schon jede einzelne Zelle und jedes Bakterium am Leben halten. Auch die krankmachenden.
Kein Mensch kann die Kriterien festlegen, ab wann eine befruchtete Eizelle ein Mensch ist. Und doch müssen wir als Gesellschaft es praktisch tun. Wir müssen abwägen nach allem, was wir wissen und empfinden. Wo wissen wir z.B., ab wann sich das Nervensystem beginnt zu entwickeln, oder das Herz oder das Gehirn, und wir wissen, wie wichtig das Gehirn und das Nervensystem sind. Aber wir wissen auch, dass wir noch lange nicht genug wissen.

@mirjamvonabelin + Descartes

Nach Lehrmeinung der RKK ist menschliches Leben ab dem Zeitpunkt der Befruchtung gegeben und hat somit die Würde menschlichen Lebens.
Der Auffassung, daß es hierzu lediglich der Naturgesetze bedürfe und nicht zusätzlich einer göttlichen Ordnung, widerspreche ich umfassend.
Eine männliche Samenzelle, nur den Bruchteil eines mm groß und zuhauf vorhanden und eine weibliche Eizelle, verschmelzen miteinander. 9 Monate später wird ein Mensch geboren. Da müssen schon ein paar mehr Faktoren zusammenspielen und zusammenpassen, als der biologisch-chemische "Cocktail" im Körper der Frau, daß sich die befruchtete Eizelle auch noch einnistet, teilt etc. Auch wenn Sie es in Abrede stellen wollen, Gott wirkt hier mit.

@mirjamvonabelin

Keimzellen vom Menschen sind menschlich, aber noch kein Mensch. Man kann schwerlich einen Zeitpunkt angeben, ab dem der Fötus Mensch ist. Das hängt auch von der Definition ab, was man unter Mensch verstehen will. Eine Zelle ist wohl kein Mensch, eine befruchtete Eizelle auch noch nicht, auch wenn sich daraus ein Mensch entwickeln kann.

@Bruder Konrad - Was ist denn bitte der Stand der Wissenschaft in der Sache?

Und machen Sie es nicht so spannend.

@mirjamvonabelin - Was ich meinte

mit "Embryo hat Fischähnlichkeit" ist, dass es keinen abrupten Übergang von der Ei- und Samenzelle zum menschlichen Baby gibt, sondern eine allmähliche Entwicklung, in der der Noch-nicht-Mensch mit einem Tier vergleichbar ist, und auch Tiere sind entsprechend schützenswerte Geschöpfe.
Sie haben sicher recht, dass es unglaublich faszinierend ist, wie das sich alles entwickelt. Aber wir können verstehen, warum das so ist. Hauptsächlich wegen der natürlichen Selektion. Es ist faszinierend, dass dazu keinerlei Ordnung außer den Naturgesetzen notwendig ist. Wenn das jemand mühsam planen und ausführen müsste, hätte er ganz schön zu tun und auch die try-and-error-Methode zu verantworten.

@ Descartes am 18.6.2014

"Was Abtreibung betrifft, so wissen wir,....."
Das wurde uns in der Schule auch noch so beigebracht, entspricht aber nicht dem heutigen wissenschaftlichen Stand.

Schöpfungsordnung als notwendige Grundlage des Glaubens

Glaube setzt Schöpfungsordnung voraus. Wo eine solche Ordnung bestritten wird, kann es keinen wirklichen Glauben geben, denn dann wäre die Schöpfung chaotisch, will heißen zufällig und das hätte zur Folge, dass der Glaube notwendig ins Nihilistische fällt.

Natürlich kann die Schöpfungsordnung gestört sein, in Unordnung geraten, durch die Sünde. Doch darum wird die Unordnung nicht zur Ordnung. Mann und Frau sind auf die Weitergabe des Lebens hingeordnet und diese Ordnung ist von Gott der Schöpfung eingestiftet. Sexualität als bloßer Hedonismus ist sinnentleert und führt in Destruktion und Dekadenz, wie sich an vielen Entwicklungen der heutigen Gesellschaften zeigt.

Wo der Mensch aus der ihm vorgegebenen Schöpfungsordnung herauszutreten versucht, verliert er den Boden, auf dem er sicher stehen kann.

Die ganze Gender-Ideologie richtet sich gegen die Schöpfungsordnung und ist daher ganz sicher kein Werk Gottes, sondern Ausdruck menschlicher Verirrung.

@Sahra und Scotus

Wenn unsere Gottesebenbildlichkeit das Lieben-Können ist, inwiefern hat das mit dem Gott des AT und NT zu tun? Man mag die Zusammenfassung aller Gebote "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" dafür anführen, aber das ist eigentlich nur die Goldene Regel, die wohl schon im Alten Griechenland bekannt war, aber im AT eher nicht, gelinde gesagt. Und was der Glaube an Engel und Dämonen damit zu tun haben könnte, erschließt sich mir auch nicht. Was ich damit sagen möchte: Man kann nicht einfach die Ebenen vermischen: Auf der einen Seite haben wir eine grundsätzliche Betrachtung des Menschen mit seinen Empfindungen, auf der anderen Seite einen bestimmten religiösen Glauben mit konkreten Inhalten, wie es unendlich viele verschiedene auf der Welt gibt und gab, die sich einander ausschließen.

Bitte richtig lesen! - @Sahra

Ich schrieb nicht "als Ebenbild" sondern:
"in seinem Eben-Bild". (Sie können stattdessen auch das Wort "Christus" in den Satz einsetzen.)

Dinge

die die Welt nicht braucht - Teil1

@ Scotus

Mit Verlaub: Ebenbild Gottes ist nur Gott Sohn. Wir sind Abbild Gottes. Aber wodurch? Durch unseren Leib? Durch unseren Verstand? Wohl eher durch unser Lieben-können.

Wir haben mehr als ein Bild - @Descartes

Indem Gott den Menschen in seinem "Eben-Bild" erschaffen hat, lässt er die Weltenschöpfung unaufhörlich wiederholen, hat er der Erkenntnis diese Schöpfungspflicht für ewig aufgetragen, vereinigte er des Menschen Erkenntnis mit seiner eigenen: Und der Mensch, der solcher Art in seiner Erkenntnis Gott wiedererkannt hat, demütigt sich selber als das Geschöpf des Schöpfers erkennend, erkennt damit auch die fürchterliche Pflicht zur Freiheit, die er mit seinem Schöpfer teilt.

@mirjamvonabelin - Danke, jetzt verstehe ich besser, was Sie meinten.

Sie mögen recht haben, dass es auch in der Tierwelt nicht immer so geht, wie Gott es gedacht hat oder will. Denken wir an Tiere, die Menschen töten. Aber woher wollen Sie wissen, was Gott denkt oder will?
Was Abtreibung betrifft, so wissen wir, dass ein menschlicher Embryo während seiner Entwicklung Anleihen an Fische (Kiemen, Schwimmhäute) und ähnlichen Tieren haben, die uns entwicklungsgeschichtlich verbunden sind. Wir töten aber Fische, ohne mit der Wimper zu zucken.

@Kant

zu 1: Warum? Kann man von Gott ein Bild haben?
zu 2: Sie haben recht. Ich hatte offenbar eine Verkürzung in Erinnerung, denn es kommt ja auf den einen verbotenen Baum an.
zu 3 und 4: Der Sündenfall drückt etwas aus, das für die ganze Menschheit gilt: Wir haben Bewusstsein. Dass es das Paradies nicht gibt, wäre uns ohne Bewusstsein nur nicht bewusst. Wir sind in gewisser Weise gespalten. Der Biologe Edgar Osborne Wilson erklärt das evolutionär mit dem Wirken der zum Teil gegensätzlichen Prinzipien Gruppen- und Individualselektion.
Ich will nicht Gott sein, oder es ist mir nur nicht bewußt. Man müsste doch erst einmal wissen, was Gott ist. Soviel ich mitbekommen habe, lässt er sich nicht definieren. Vielleicht zeichnet ihn das gerade aus?

@Descartes: Lassen Sie einmal den Sonnengesang des hl. Franziskus auf sich wirken!

„Fest des Lebens, wenn man die Gebote Gottes hält“? Jein, es geht um eine Beziehung zu ihm, um die Liebe, die er schenkt und ermöglicht – und die wir Menschen brauchen, um glücklich zu sein. Die „augustinische Lustfeindlichkeit“ lassen wir ganz einfach in der Mottenkiste, einverstanden? „Offen zum Leben“ ist kein „Euphemismus“, sondern ein sehr wichtiges Prinzip für eine erfüllte Sexualität und ein gelingendes Ehe- und Familienleben – rein statistisch! Schließlich ... niemand zwingt Homosexuelle zur „Enthaltsamkeit“ oder gar „Umerziehung“. Viele halten den Dalai Lama doch für einen glücklichen Menschen nennt. So schlimm kann sexuelle Enthaltsamkeit also dann doch nicht sein. Trauen Sie Gott einfach mehr zu, wie es viele Heilige getan haben, die schon auf Erden einen Vorgeschmack vom Fest hatten und es jetzt im Himmel ganz genießen können. Lassen Sie einmal den Sonnengesang des hl. Franz auf sich wirken! Macht Sie das nicht "offen zum Leben“ mit Gott? Und was sagte die Schlange zu Eva?

Lieber Descartes

machen sie bitte keinen Einheitsbrei.

Mit dem Beispiel von Gänsen wollte ich nur sagen, das nicht alles so Gottgewollt (von Gott vorgesehen) ist, wie es Geschöpfe leben. Mensch und Tier.
Jedes Geschöpft hat eine Bestimmung, die Tiere machen es instiktiv, der Mensch hat einen Verstand, den er meistens für egoistische Zwecke benützt.

Mit seinen Nachwuchst umbringen, meinte ich die Abtreibungen... Denken sie mal darüber nach, was der Mensch alles in Abtreibungen investiert...Verstand, Zeit, Kraft, Geld...nur um wie Gott zu sein, Herr zu werden über Leben und Tod...

@Descartes: ein Geschöpf, das Gott spielt!

1. Sie schreiben: „Er ... [Gott] kann sich nicht wehren.“ Sie haben ein seltsames und falsches Gottesbild.
2. Sie schreiben mir: „Sie zitieren die Schlange nicht korrekt.“ Überprüfen Sie es bitte selbst – und dann schreiben Sie der Fairness halber noch einmal, wer da falsch liegt, Sie oder ich!
3. Sie schreiben: „Die Schlange im Paradies hatte recht.“ Genau: Sie sind der Versuchung der Schlange erlegen und versuchen jetzt, angestrengt geistreich, dabei aber völlig aussichtslos ins Paradies zurückzukommen.
4. Sie schreiben: Die Alternative lautet „Bewußtsein oder sich geliebt fühlen“. Nein, sie lautet: selber Gott sein wollen oder Gott gehorchen.

Sie wollen selber Gott sein, weil Sie wie so viele Menschen der Schlange glauben. Es tut mir leid, Ihnen die für Sie so bittere Wahrheit mitteilen zu müssen: Sie sind nur ein Geschöpf, das die Liebe Gottes braucht – so hat er uns gemacht, und der Zustand Ihres „Bewußtseins“, auf den Sie sich so viel einbilden, ist nur sekundär.

@Kant - "Fest des Lebens" wenn man Gottes Gebote hält.

Trifft das tatsächlich zu? Es geht den Gläubigen nicht besser oder schlechter als den Ungläubigen (wenn ich mal so plump unterteile), auch in Beziehungen. Was ist mit den unfreiwilligen Singles? Was mit unglücklichen Beziehungen?
Zumindest in der Vergangenheit hat die RKK die Sexualität der Menschen enorm eingeschränkt. Angesichts vieler Regelungen gab es kaum Tage, an denen der Verkehr eines Ehepaars nicht mit Sünde behaftet war. Und es kam die augustinische Lustfeindlichkeit hinzu. Auch heute noch soll der Verkehr "dem Leben offen sein", wie es fast schon euphemistisch heißt.

Es ist auch ziemlich dreist, die verlangte Enthaltsamkeit von Homosexuellen und Lesben oder ihre versuchte Umerziehung als "Fest des Lebens" zu bezeichnen.

@mirjamvonabelin - "Nur der Mensch ist fähig seinen Nachwuchs umzubringen."

Spontan fällt mir ein, dass Löwen, die gerade den Rudel Löwinnen übernommen haben, den Nachwuchs ihrer Vorgänger töten. Ist aber nicht der eigene Nachwuchs, ok. Andererseits töten menschliche Männer nicht die Kinder ihrer Partnerin, die sie in die Partnerschaft mit einbringt.
Ich denke nicht, dass man es den Tieren zugute halten sollte, dass sie viel instinktgesteuerter sind.
Menschen sind fähiger als Tiere, zusammenzuarbeiten, wenn es darauf ankommt. Ich erinnere an den Flugzeugabsturz uruguayischer Sportler in den Anden 1972, wo sie für uns unvorstellbare zwei Monate überlebten und gezwungen waren, die Leichen der verstorbenen Freunde zu essen.

@Kant - Gott - was wurde ihm nicht schon alles in den Mund gelegt!

Er/sie/es ist wohl der/die/das am meisten Zitierte in allen Religionen, und es wird immer betont, das gehe keineswegs auf einen selbst zurück, sondern auf Höheres, und man sei berufen, das mitzuteilen. Zugleich kann er/sie/es sich am wenigsten wehren. Das ist so ungerecht!
Ich glaube, Sie zitieren die Schlange nicht korrekt. Gott hatte den Menschen doch erlaubt, von allen Früchten des Paradieses zu essen, nur nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Und ich denke, es gab auch noch einen Baum, dessen Früchte Unsterblichkeit verleihen sollten, von dem sie auch nicht essen durften.
Übrigens: Die Schlange im Paradies hatte recht.
Zweifel, Kritik und Überprüfung sind einfach Methoden, die zu Erkenntnissen führen, und können daher gar nicht überschätzt werden. Wenn die Alternativen lauten Bewusstsein oder Sich geliebt fühlen, dann hat der Mensch sich eben für Ersteres entschieden.

Schreibfehler @reconquista:
Unten war ein "dass er dafür" zu viel drin.

@reconquista - Kann man etwas dafür, dass man eine Psyche hat,

die es nicht (oder zumindest nicht ausreichend) erlaubt, gegen seine "Versuchungen" anzukämpfen?
Ich bin mit Ihnen einig, dass jeder für seine Taten verantwortlich ist in dem Sinne, dass er dafür, dass er die Folgen zu tragen hat, wenn er z.B. gegen Gesetze verstößt, aber die Frage ist, ob er auch etwas dafür kann.
Sollte man Gesetze machen, die praktizierte Homosexualität unter Strafe stellen? Falls ja, warum sollte man dann keine Gesetze machen, die praktizierte Religion unter Strafe stellen?
Selbst wenn die Formulierung im KKK recht eindeutig für Sie und überhaupt alle ist, ist sie deswegen gut?
Sie mögen das gerne glauben und danach leben, aber wir sind unterschiedlich und sollten konstruktiv zusammenleben. Ob das jedes Kind schon versteht, weiß ich nicht, aber nicht alles, was nur Kinder verstehen, ist gut.

@reconquista - "prallen an mir ab"

Sie haben Ihren Standpunkt der Ablehnung wissenschaftlicher Methodik sehr deutlich gemacht, danke. In der Wissenschaft gibt man wenigstens zu, dass es keine absolute Sicherheit gibt. Was verstehen Sie unter Spekulation? Warum sollte im Glauben weniger Spekulation sein als in Ergebnissen wissenschaftlichen Forschens? Ist es nicht andersrum? Wenn ein Polizeikommissar einen Fall untersucht, spekuliert er sicher auch, aber durch die angewandte Methodik kommt er den Geschehnissen und Zusammenhängen allmächlich immer näher. Restzweifel bleiben. Im Glauben doch nur deshalb nicht, weil man sie einfach nicht glaubt, oder nicht?

@reconquista - In Ordnung, der naturalistische Fehlschluss

(also vom Sein in der Natur auf das Sollen zu schließen) braucht nicht begangen zu werden, da haben Sie recht, und da sind wir uns einig. Sie wollten also bloß darauf hinaus, dass nur Heterosexualität zu Nachwuchs führt, und deshalb sei praktizierte Homosexualität abzulehnen und den Homosexuellen zu verbieten.
Dann wende ich ein:
1) Dürfen unfruchtbare oder einfach alte Menschen keine Sexualität in ihrer Partnerschaft ausüben?
2) Dürfen fruchtbare Menschen nicht ihren Verstand benutzen und gegebenenfalls verhüten?
3) Dient Sexualität nur der Zeugung von Nachwuchs, oder darf sie nur das?
4) Möchten Sie ernsthaft menschliche Sexualität im Allgemeinen mit Kannibalismus vergleichen? Bitte überlegen Sie Ihre Mengenbildung in dieser Argumentation.

@Sahra

Eine Erfahrung:
wir hatten zwei Gänseküken. Sie wuchsen heran und als sich (vermeintlich) paarten waren wir überzeugt, das es sich um eine Gans und einen Gänserich handelt. Eine gans baute ein Nest und legte Eier. Zu unserem staunen, legte auch die andere Eier. Also zwei Gänse und kein Gänserich.
Wir erzählten es einer Bäuerin. Sie sagte das würden die Tiere machen weil kein Gänserich da ist.
Not der Tiere. Für die Tiere ist Nachwuchs das Lebensziel.
Nur der Mensch ist fähig seinen Nachwuchs umzubringen.

Meine Empfehlung: Join the party!

@Descartes: Sie fragen mich: „... was [ist] eigentlich der Grund ist, warum die RKK den Menschen so gerne ihre Sexualität verbietet oder enorm einschränkt“? Sie fragen wie die Schlange im Paradies: „Hat Gott wirklich gesagt: Ihr dürft von keinem Baum des Gartens essen?“ Eva korrigiert zwar, aber schon ist der Zweifel ins Herz gesät: Gott verbietet, also liebt er dich nicht.

Hier meine Antwort:
1. Nicht "die RKK" verbietet, sondern Gott.
2. Er verbietet nicht „gerne“, sondern dann wenn es nötig ist.
3. Er „verbietet den Menschen nicht ihre Sexualität, sondern gewisse Praktiken, die ihm schaden.
4. Er „schränkt die Sexualität nicht enorm ein“, sondern zeigt, wie sie richtig „funktioniert“, und ermöglicht uns damit, ihr ganzes Potenzial an Freude und Lust auszuschöpfen.
Sie haben zwei Möglichkeiten: entweder Sie leben weiter nach dem Prinzip „trial and error“, oder Sie sind Gott gehorsam und lassen sich von ihm in das Fest des Lebens führen.

Meine Empfehlung: „Join the party!“

@ Decartes

Ob man etwas für seine Psyche kann? Ja und Nein. Ein Kinderschänder oder Mörder hat fast immer auch negative Erfahrungen gemacht, die seine Psyche beeinflussen. Ist deswegen seine Tat irgendwie zu rechtfertigen? Nein. Denn jeder Mensch ist verantwortlich dafür, ob er gegen seine Versuchungen kämpft, oder sich dem Bösen einfach hingibt und das Böse ausübt. Genauso ist bei Ehebruch oder eben Homosexualität. Ich finde die Formulierung vom KKK recht eindeutig, wenn sie sagt, dass homosexuelle Akte IN KEINEM FALL zu billigen sind und sie IN SICH nicht in Ordnung sind. Da bleiben mir, bezüglich der Praxis, keine Fragen offen. Vertseht, denke ich, auch jedes Kind.

@ Descartes

Es gibt auch Tiere, die ihre eigenen Artgenossen fressen. Denken Sie, Kanibalismus sei ok? In der Regel sind Tiere Männchen und Weibchen und pflanzen sich so fort. Das war mein Punkt. Darüber hinaus gibt es auch Störungen bei Tieren, die zu allerlei unnatürlichem Verhalten führen können und da die Bibel lehrt, dass auch Tiere einen Odem, bzw. eine Seele haben (auch Johannes Paul hat dies so verkündet), können natürlich auch diese solche psychischen Störungen entwickeln. Denken sie an Hunde. Aufgrund von traumatischen Erlebnissen entwickeln sie alle möglichen für sie unnatürlichen/ungewöhnlichen Verhaltensmuster (Davon kann ich ein Liedchen singen).

Ihre "historisch-kritischen" Auswüchse prallen an mir ab. Ich setze da mehr auf Glauben und Überlieferung als einer angeblich historischen Kritik zu trauen, die m.E. mehr auf böswilligen und kaum belegbaren Spekulationen ruht.
Und dieses Gerede wird Ihnen auch nicht helfen, wenn Sie eines Tages im Gericht vor Gott stehen werden.

@kathole

Zustimmung zu Ihren Ausführungen meinerseits. Wenn Sie allerdings genau gelesen hätten, hätten Sie entdeckt, daß ich genau dasselbe auch geschrieben habe, nur mit anderen Worten. Das nur mal so nebenbei, wenn Sie das nächstemal mit dem erhobenen Zeigefinger posten. Es sei denn Sie können es besser, als die Mitarbeiter der Päpstlichen Bibelkommission.

@Kant - Ich wundere mich immer wieder,

was eigentlich der Grund ist, warum die RKK den Menschen so gerne ihre Sexualität verbietet oder enorm einschränkt.
Wenn man "religiös musikalischen" (Begriff von Habermas) Menschen verbieten würde, ihre Religion auch tatsächlich auszuüben, ansonsten aber betont, wie sehr man religiös veranlagte (oder sozialisierte? - oder über seelische Prozesse dazu gebrachte?) Menschen lieben und achten würde, was meinen Sie, was dann los wäre hier?

@reconquista

2. Thessalonicher kann nach historisch-kritischer Untersuchung nicht von Paulus stammen. Die von Ihnen zitierte Stelle lässt sich gegen jede beliebige These anbringen, auch gegen Ihre.

Sie zitierten aus dem KKK: "Ihre [der Homosexualität] p s y c h i s c h e Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt."
Kann man etwas für seine Psyche? Doch wohl so wenig wie für seine DNA. Wo ist also der Unterschied zur Gegebenheit der Schöpfung? Es ist sehr geschickt von den Verfassern dieses Artikels des KKK, dass er sowohl von Ihnen für Ihre Ansicht als auch von liberaleren Vertretern für deren Ansicht sprechend aufgefasst werden kann, und sicher kein Zufall. Man möchte es möglichst vielen recht machen. Man stelle sich vor, die Gesetze des BGB wären so formuliert.

@reconquista - Sie sind noch nicht auf Sahras "neugierige Frage" eingegangen.

Der Mensch gehört zur Natur, und wie es bei Wirbeltieren "fast immer" Heterosexualität gibt, so auch beim Menschen, und manchmal Homosexualität. Haben die homosexuellen Tiere auch "seelische Prozesse und Sozialisierung" durchlebt wie die homosexuell veranlagten Menschen? Woher wollen Sie wissen, dass nicht im Gegenteil Heterosexualität durch seelische Prozesse und Sozialisierung erworben wird, und Homosexualität der Ausgangszustand wäre?

Verwirrung um Homosexualität, Homosex, Offenbarung und gute Theologen!

1. Homosexualität ist natürlich keine Sünde. Diese Behauptung ist eine unnötige Provokation, die immer wieder Anlaß zu ebenso unnötigen Diskussionen bietet. Richtig ist, was auch der KKK lehrt: homosexuelle Akte sind moralisch falsch. Deshalb ist es auch gleichgültig, ob Homosexualität angeboren oder „anerzogen“ ist.
2. Ein homosexuell empfindender Mensch kann durchaus Theologe sein, sogar ein guter. Das Gegenteil zu behaupten, wäre Diskriminierung von Homosexuellen, was der KKK selbstverständlich ablehnt.
3. Die Offenbarung lehrt eindeutig, daß homosexuelle Akte moralisch falsch sind – sonst stünde ja der KKK gegen die Offenbarung. Daß praktizierenden Homosexuellen und Sympathisanten das nicht gefällt und Verwirrung stiften wollen – wen wundert’s? Lassen wir uns nicht verwirren!

Authentische Schriftauslegung laut KKK: Der Heilige Geist ist der Ausleger der Schrift

2 Prinzipien:
A) Um die Aussageabsicht der Schriftautoren zu erfassen, sind die Verhältnisse ihrer Zeit und ihrer Kultur, die zu der betreffenden Zeit üblichen literarischen Gattungen und die damals geläufigen Denk-, Sprech- und Erzählformen zu berücksichtigen.
B) „Die Heilige Schrift ist in demselben Geist, in dem sie geschrieben wurde, auch zu lesen und auszulegen“ (DV 12,3).

3 Kriterien für B):
1. Sorgfältig „auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift“ achten.
2. Die Schrift „in der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche“ lesen.
3. Auf die „Analogie des Glaubens“ achten (= Zusammenhang der Glaubenswahrheiten untereinander und im Gesamtplan der Offenbarung).

Der mehrfache (insgesamt 4-fache) Schriftsinn:
A) Der wörtliche
B) Der geistliche (3-fach):
1. Der allegorische
2. Der moralische
3. Der anagogische

Der Buchstabe lehrt die Ereignisse;
was du zu glauben hast, die Allegorie;
die Moral, was du zu tun hast;
wohin du streben sollst, die Anagogie.

www.vatican.va/archive/DEU0035/_PW.HTM

@Der Nürnberger: Genau hinsehen, bevor Sie Widerspruch anmelden!

@Sahra hat die beiden genannten Lesarten als einander ausschließende Alternativen und gleichzeitig als einzige Alternativen vorgebracht:
"Es gibt nur die Alternative "wortwörtliches Verständnis" oder "historisch-kritische Lektüre".".

Diese so als jeweils EXKLUSIV verstandenen Lesarten habe ich als 2 typisch protestantische Optionen bezeichnet, die 2 wichtigen Strömungen im heutigen Protestantismus zugeordnet werden können, die so aber auf keinen Fall katholisch sind.

Damit ist nicht ausgesagt, daß eine -methodisch saubere- rein historische Herangehensweise nicht auch interessante und nützliche zusätzliche Erkenntnisse für die eigentliche Schriftauslegung liefern kann.

Was den wörtlichen Schriftsinn anbelangt, so ist er 1 Bestandteil des "mehrfachen Schriftsinns" (s. KKK-Link), den ich den beiden von @Sahra behaupteten armseligen Exklusiv-Alternativen als die reichhaltige authentisch katholische "et-et"-Herangehensweise entgegengesetzt habe.

www.vatican.va/archive/DEU0035/_PW.HTM

"Sie (die homosexuellen Handlungen) entspringen nicht einer wahren affektiven und GESCHLECHTLICHEN ERGÄNZUNGSBEDÜRFTIGKEIT. Sie sind IN KEINEM FALL zu billigen."

Nichts anderes habe ich gesagt, als das was dort geschrieben steht:

- Homosexualität ist in sich falsch und Sünde.
- Sie ist widernatürlich, da
- Sie nicht der Fortpflanzung bzw. der Weitergabe des Lebens dienen kann
- Sie entsteht psychisch, nicht biologisch (wie genau das passiert, habe ich nie behauptet zu wissen; es ging um die Unterscheidung zwischen angeblichem Homo-Gen und Psychischer Entwicklung der Homosexuellen Störung)
- Sie ist NIEMALS zu billigen

Wenn Sie also schon auf den KKK deuten, dann seien Sie bitte auch konsequent und seien ihm gehorsam. Ihre Argumentation ist aber vollkommen widersprüchlich. Sie werfen mir (fälschlicherweise) vor, dass ich nicht in Harmonie mit dem KKK argumentiere (was ich aber doch tue, wie gezeigt), während sie ihm VOLLKOMMEN widersprechen.Ihre Haltung ist offensichtlich bloß Anti!

@ Sarah

Liebe Sarah, mit Verlaub, aber grotesker Unsinn ist das, was S i e von sich geben. Wenn sie schon auf den Katechismus der Kirche verweisen, dann lassen Sie uns doch lesen was dort geschrieben steht:

2357 "Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre p s y c h i s c h e Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als SCHLIMME ABIRRUNG bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „DAß DIE HOMOSEXUELLEN HANDLUNGEN IN SICH NICHT IN ORDNUNG SIND" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie v e r s t o ß e n gegen das NATÜRLICHE GESETZ, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen."

(Fortsetzung folgt)

@ humb 2

"Darum wird ihnen Gott eine wirksame Kraft der Verführung senden, so daß sie der Lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt haben, sondern Wohlgefallen hatten an der Ungerechtigkeit." (2. Thess. 2,11-12)

"Daher bezeuge ich dir ernstlich vor dem Angesicht Gottes und des Herrn Jesus Christus, der Lebendige und Tote richten wird, um seiner Erscheinung und seines Reiches willen: Verkündige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen; überführe, tadle, ermahne mit aller Langmut und Belehrung!
3Denn es wird eine Zeit kommen, da werden sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich selbst nach ihren eigenen Lüsten Lehrer beschaffen, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden" (1. Tim. 4,1-4

@ humb

Nach Ihrer Meinung sagt Römer 1 also, dass es "widernatürlich", "Schande" und "Sünde" ist, wenn Menschen hetero sind und dann homo werden? Interessante Deutung. Gehört m.E. aber ins Reich der Phantasie, da dort kein Wort von ihrer Unterscheidung zu finden ist. Auch in Matthäus 19 steht überhaupt nichts von einer angeborenen sexuellen Neigung, sondern einfach nur, dass manche Menschen von Geburt an dafür bestimmt sind, ehelos zu bleiben. Was Sie tun ist ein perfektes Beispiel dafür, die eigene Ideologie in einen Text hieninzulesen, der rein GAR NICHTS darüber sagt. Die KLARE und SCHLICHTE Aussage, dass Homosexualität eine widernatürliche Sünde und Schande ist, deuten sie dabei mit großer Gewalt um, notgedrungen natürlich, weil sie zu deutlich gegen Ihre Ideologie spricht. Traurig, dass Menschen so verstockt gegenüber der Wahrheit sind. Aber es wurde uns vorrausgesagt, dass solche Zeiten kommen würden:

Bitte aufpassen, Leute

Zur Exegese: es gibt neben der historisch-kritischen Exegese noch die patristische und mittelalterliche Exegese sowie die kanonische Exegese. Die historisch-kritische Exegese beinhaltet verschiedene Methodenschritte: Textkritik, Literar-, Gattungs- und Redaktionskritik.
Der Unterschied zwischen Judentum und Christentum ist unter anderem: Das Judentum richtet sich vorwiegend nach dem Wortsinn. Deshalb mußten sie folgerichtig Jesus töten, da (Zitat) "der Löwe noch nicht beim Lämmchen liegt". Jesus konnte demnach im Schriftverständnis der Juden nicht der verheißene Messias sein.
Der "Wortsinn" und die "historisch-krit. Exegese" sind sehr wohl miteinander vereinbar, bzw. haben ihre Berechtigung, so die Päpstliche Bibelkommission. Schon gar nicht sind diese beiden Möglichkeiten "typisch protestantisch"!!!

@Sahra: Katholisch ist der mehrfache Schriftsinn, treu erfassbar im Heiligen Geist, in der Kirche

Sie an @mirjamvonabelin: "Es gibt nur die Alternative "wortwörtliches Verständnis" oder "historisch-kritische Lektüre"."

Das ist natürlich vollkommener Unsinn. Beide "Alternativen" sind 2 typisch protestantische Optionen. Die eine wird von der Richtung vertreten, welche die Bezeichnung "Fundamentalismus" erhalten hat, die andere ist für den "liberalen Protestantismus" kennzeichnend. Beide stehen, insofern sie sich als exklusiv gültig verstehen, mit der katholischen Art und Weise, die Bibel zu lesen und zu interpretieren, auf Kriegsfuß.

Gott ist der Urheber der Heiligen Schrift, indem Er die menschlichen Verfasser der Heiligen Schrift inspiriert hat, das von Gott Geoffenbarte unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufzuzeichnen, unter Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte. Die Heilige Schrift ist in demselben Geist, in dem sie geschrieben wurde, auch zu lesen und auszulegen. Nur in und mit der Kirche gelesen entfaltet sie den ganzen Reichtum des mehrfachen Schriftsinns.

www.vatican.va/archive/DEU0035/_PW.HTM

@Sahra: Haben Sie schon vergessen, was Papst Franziskus (als Kardinal Bergoglio) 2010 gesagt hat?

Da Sie sich hier erdreisten, Papst Franziskus für Ihre verque(e)eren Ansichten in Beschlag zu nehmen, sei Ihnen und Ihren Gesinnungsfreunden von der Bibel-verhöhnenden Luzerner Schwulenschifffahrtsgesellschaft die drastische Äußerung von Kardinal Bergoglio gegen Pläne zur Einführung einer "Homoehe" in Erinnerung gerufen:

"Hier liegt auch der Neid des Teufels vor, durch den die Sünde in die Welt kam, der arglistig das Ebenbild Gottes zu zerstören sucht: Mann und Frau, die den Auftrag erhalten, zu wachsen, sich zu vermehren und die Erde zu beherrschen. Seien wir nicht naiv: Es geht hier nicht um schlichten politischen Kampf; dahinter steckt Zerstörungsabsicht am Plan Gottes. Es handelt sich nicht um ein bloßes Gesetzesvorhaben (dieses ist nur das Werkzeug), sondern um eine Machenschaft des Vaters der Lüge, der die Kinder Gottes zu verwirren und zu betrügen versucht."

Na, wie steht es jetzt mit Ihrer vorgeblichen Papst-Franziskus-Begeisterung? Oder verdrängen Sie das lieber?

infocatolica.com/?t=noticia&cod=6783

@ Reconquista

Sie wissen aber genau Bescheid darüber, was in der Bibel sozial, finanziell und moralisch ist. Um ehrlich zu sein: Was Sie da - die Bibel auslegen WOLLEND - schreiben, ist grotesker Unsinn.
So schließe ich mich humb an - ein bisschen mehr Demut vor dem schriftgewordenen Gottessohn (also der Bibel, die ja Gottes Wort, welches die zweite Hypostase der Trinität ist) würde nicht schaden. Zu Paulus hat humb schon das Entscheidende geschrieben.
Eine neugierige Frage: Wenn denn eine homosexuelle Neigung widernatürlich ist, wieso kommt es dann bei Tieren nachweislich zu homosexuellem Verhalten.
Übrigens: Wenn Sie schreiben: "Homosexualität ist eine sexuelle Neigung, die... erworben wird, und zwar durch rein seelische Prozesse und Sozialisierung", dann befinden Sie sich nicht im Einklang mit dem römischen Lehramt, das ausdrücklich im KKK sagt, dass es nicht weiß, wie Homosexualität zustande kommt. So katholisch mögen Sie bitte sein, dies auch gehorsam anzunehmen.

@ Sarah...und @ Decartes

Sarah:
Das Zinsnehmen und die Regelungen vom Halten von Sklaven sind keine moralischen Gebote, sondern zählen zu den sozialen/finanziellen Gesetze im alten Israel zur Regelung der Gesellschaft. Die glasklaren Aussagen des Paulus im Neuen Testament haben Sie jetzt auch einfach ignoriert.

@ Decartes: Die Schöpfung hat rein gar nichts mit Homosexualität zu tun. Homosexualität ist eine sexuelle Neigung, die über das Leben, manchmal früher, manchmal später, erworben wird, und zwar durch rein seelische Prozesse und Sozialisierung. Es wurde bis heute kein "Homo-Gen" gefunden. Ich wiederhole was Paulus sagte: Homosexualität ist widernatürlich. Und das versteht das kleinste Kind. In der Natur gibt es fast immer ein Männchen und ein Weibchen, welche zusammen für Nachkommen sorgen.

@reconquista

Schön, dass Sie die Stelle aus Röm.1 zitieren. Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgehen, dass von heterosexuellen Menschen die Rede ist, die den normalen Verkehr verlassen haben. Es geht offensichtlich nicht um Menschen, die von ihrer Veranlagung her schon immer homosexuell veranlagt sind. Also Menschen, von denen Jesus in Mt. 19 sagt, es gibt Menschen, die von Geburt an nicht fähig sind zur Ehe. Man kann das auch anders sehen, ist aber überdenkenswert und hilft, demütiger sich dieser Thematik zu nähern.

@Talitha kumi - Männer sterben statistisch früher als Frauen.

Sollten deswegen Männer Frauen werden?
Korpulente Menschen haben höheres Herzinfarktrisiko. Sind die alle selbst schuld, dass sie nicht das erlaubte Einheitsgewicht haben?
Auch die Wahrscheinlichkeit von Fehlgeburten steibt mit zunehmendem Alter der Eltern. Dennoch "erlaubt" die Schöpfung es, dass es auch alte Eltern gibt. Und sie erlaubt auch Homosexualität.

@ Sahra2

Merken sie auf, dass Paulus Homosexualität als "widernatürlichen Verkehr" und "Schande" bezeichnet.
Man könnte noch ewig viel schreiben, aber Tatsache ist, dass sowohl im antiken, wie im heutigen orthodoxen Judentum, seit Beginn der Kirche, seit Jesus/Paulus über die frühen Kirchenväter bis vor kurzem, kein Geistlicher oder Priester je angezeweifelt hat, dass Homosexualität tatsächlich eine schwerwiegende Sünde ist. Das kann man sehr einfach beweisen und ist unter Historikern ja auch kein Geheimnis.

Die Frage nach der Behandlung der Homosexuellen ist dennoch berechtigt. Man muss sie als Christ lieben und nicht hassen. Zur Liebe gehört allerdings auch, dass man einen Menschen auf die Sünde aufmerksam macht, die ihn in die ewige Trennung von Gott bringen wird...ob es praktizierte Homosexualität oder praktizierter Ehebruch ist.

@ Sahra

Die Ausübung der Steinigung, also die Strafe beim Delikt "Ehebruch", wird im Neuen Bund, unter welchem wir als Christen leben, nicht mehr angewandt, da die Strafkataloge des mosaischen Gesetzes, wie auch etliche Reinheitsgebote desselben im Neuen Bund nicht gelten. Sie waren eine Verfassung für das Volk Israel. Die zehn Gebote und die moralischen Gebote des ATs haben aber immer noch für den Neuen Bund Geltung, weshalb Homosexualität eine Sünde ist, genau wie Ehebruch.
Das beweist auch die Stelle aus dem Römerbrief, in welchem Paulus dies nochmal deutlich macht:

"Darum hat sie Gott auch dahingegeben in entehrende Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27gleicherweise haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind gegeneinander entbrannt in ihrer Begierde und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den verdienten Lohn ihrer Verirrung an sich selbst empfangen." (Römer 1,26-27)

@mirjamvonabelin

Sie gehen ja gar nicht auf meine Anfrage ein!
Nochmals: Wer mit dem AT die eindeutige Verurteilung der Homosexualität begründet, muss auch der Steinigung von Ehebrecherinnen zustimmen.
Es gibt nur die Alternative "wortwörtliches Verständnis" oder "historisch-kritische Lektüre". Sie betreiben eine Auswahl - und die heißt Hairesis.

bibel

schon der hl. Paulus hat gesagt: "wir sollen kein Unzucht treiben!" jetzt soll ein schwuler die Bibel auslegen?

Tatsache ist, daß das HIV-Infektionsrisiko nach 3 Jahrzehnten AIDS bei männlichen Homosexuellen in Deutschland immer noch dreistellig höher ist, als bei Heterosexuellen. Völlig unbeachtet haben wir also hier partiell Verhältnisse wie im südlichen Afrika. Da kann man schon Angst um die Schöpfung bekommen – erst recht vor Jahrtausenden (welche Krankheiten waren denn damals heilbar?) …
Einer eventuell „verletzende Wirkungsgeschichte“ steht real eine nach wie vor selbsttötende Wirkungsgeschichte gegenüber.
Übrigens: man kann ja mal eine Umfrage unter Schwulen starten, ob sie wissen, daß die Versagerquote bei Kondomen laut Bundesgesundheitsamt Berlin bei 7% liegt (und dabei geht es nicht um Viren, die keinerlei „fruchtbaren Tage“ benötigen!).

Wer bin ich, dass ich urteile?

@ Dottrina
Haben Sie vergessen, was Papst Franziskus gesagt hat?
Und lassen Sie sich gesagt sein: So eindeutig, wie Sie meinen, ist die Bibel nirgendwo. Das kann Sie auch gar nicht sein. Sie ist nämlich Gottes Wort und daher größer als Ihr und mein Verstand. Wenn sie größer als unser Verstand ist, dann ist es blasphemisch zu glauben, die Bibel sei eindeutig.
Apropos: Wie eindeutig ist die Bibel eigentlich Ihrer Meinung nach zur Steinigung von Ehebrecherinnen?

Sachgerechter Umgang mit der Bibel

Die EIZIGE Institution, die den Katholiken helfen kann " sachgerecht mit der Bibel umzugehen“, „ihren Sinn zu verstehen“ und „ihre Botschaft in die christliche Praxis umzusetzen“, ist das Lehramt der kath. Kirche unter Papst Franziskus!
SKB kann das definitiv NICHT!

Ob auf dem Schiff auch Gen 19, 4 – 29 zur Sprache kommt?

Diese Stelle ist auch für Nicht-Schwule lehrreich, denn sie zeigt, wie eine verkehrte Richtung, wenn sie erst mal Macht erlangt hat, sich mit allen Mitteln Geltung zu schaffen versucht, war natürlich an jenem Ort „politisch korrekt“.

Lasst sie doch ihre Schiffsrundfahrt machen...

Diejenigen, welche dorthin gehen, wollen sich doch wohl nur in Ihrer Lebenshaltung bestätigt sehen und hoffen etwas Anleitung zur Beruhigung ihres unsicheren Gewissens zu erhalten.Wünschen wir ihnen schönes Wetter und tiefe Erkenntnis zur Wahrheitsfindung mit Hilfe Gottes wunderbarer Natur.

Sich noch wundern?

...nicht in der Schweiz. Dort halte ich mittlerweile in der Kirche doch fast alles für möglich.

"Die Bibel ist doch eindeutig!"

Das mag sein; aber leider ist sie nicht in allen Teilen politisch korrekt. Und das muss erst mal festgestellt und aufgearbeitet werden.

Ich üwrde auch nicht teilnehmen!

Die Bibel ist doch eindeutig!

Da versuchen wohl wieder die Schwulen, die Bibel für ihre Zwecke umzuinterpretieren. An einer solchen Veranstaltung würde ich daher mit Sicherheit nicht teilnehmen.