Papst lädt Bischof Kräutler zur Mitarbeit an Öko-Enzyklika ein

Diskussion entgleitet

Die Diskussion entgleitet. Bischof Kräutler hat Meinung und ist von Franziskus berufen. Was gibt es da viel zu sagen ? Viele Spuren verwehn im Sand.

S.g. @Bentheim, wenn Sie fragen

was hier diskutiert wird und warum, dann kann ich im Moment nichts Besseres tun als das:

http://www.kath.net/news/45276

Dort läuft unter der Überschrift einer völlig unbeträchtlichen Äußerung von Bill Gates seit mittlerweile einem ganzen Monat eine überaus interessante Debatte, auf hohem Niveau und in respektvollem Ton. @Mareinzweig weiß das, weil sie vor ein paar Wochen kurz mitgepostet hat. Ansonsten sprechen wir dort unter Ausschluss selbst der kath.net Öffentlichkeit, und höchstens der @Bücherwurm hört mit. (Das mneiste ist aufgrund der 7-Tage-Regel sowieso schon weg und privat.)

Ich hoffe, mein dortiger Diskussionspartner ist mir jetzt nicht böse, weil ich das hier bespreche (aber in einer sehr breiten Öffentlichkeit dürften wir ja nicht mehr sein).

Aber sehen Sie, klarer kann ich im Moment nicht sagen, worum es mir geht und warum ich hier bin.

Sehr geehrte Frau Marienzweig!

Natürlich schätzen wir die Beiträge beider. Auch ihre Ausdauer und ihren guten Willen. Aber Sachqualifikationen sollten von Qualifikationen einer Person stets unterschieden werden und Letztere eine wirkliche Ausnahme sein. Die Credo-Debatte habe ich mit großem Interesse verfolgt (und hätte mich gerne eingeschaltet, wenn nicht mein Gerät defekt gewesen wäre). Aber jetzt verschwindet das Sachniveau ständig hinter dem Persönlichen. Man fragt sich doch hier öfter, was wird nun eigentlich diskutiert und aus welchem Grunde.
Wir wollen die Hoffnung nicht aufgeben!

@ Geehrter Bentheim!

Dass Sie den schon mehrfach auftretenden Konflikt zwischen Adson_von Melk und Suarez nicht den auseinanderdriftenden Strömungen der Kirche zuordnen, erleichtert mich.
Was ihm letzlich zugrundeliegt, darüber können wir nur spekulieren.

Und so hoffe ich für Suarez und Adson, die ich beide überaus schätze:

Dass sie -jeder ganz still für sich- versuchen, mit dem jeweils Anderen, ins Reine zu kommen und sich die gegenseitig zugefügten Veletzungen zu vergeben.
Sollte dies ihnen (noch) nicht möglich sein, wäre es schön, sie könnten wenigstens -bildlich gesprochen- ihre geschlossenen Hände öffnen, das darin liegende Vorgefallene freigeben und in die Vergangenheit entlassen.
So bleiben sie nicht länger aufeinander fixiert.
Niemanden fallenlassen - aber den anderen loslassen!

Ich weiß nicht, ob ich mich überhaupt einmischen durfte und hoffe, beide nehmen mir den gut gemeinten Rat nicht übel.

Marienzweig: „Ist dieses gegenseitige Nichtverstehen und das Nicht-auf-einander-zugehen-können

schon Ausdruck der tiefen, inneren Zerrissenheit der katholischen Kirche in ihren auseinanderlaufenden Strömuungen?“ Nein, so weit ist es noch nicht gekommen.
Ich würde auch Ihre Diagnose etwas anders sehen. Sie schreiben: „Ich glaube nicht, dass der Grund des Nichtverstehens in der persönlichen Ablehnung des einen zum anderen besteht. WIE AUCH, SIE KENNEN SICH JA BEIDE NICHT.
Es ist aber gerade wegen dieses letzten Satzes fraglich, ob das Nichtverstehen die Tatsache ist und die persönliche Ablehnung der Grund. Ist es nicht vielmehr umgekehrt: Weil man sich nicht versteht und Unterstellungen beklagt, kommt es zur persönl. Ablehnung? Das Nichtverstehen verursacht Adson durch gewagte Formulierungen, Suarez durch seine Neigung, den Meinungsgegner gleich zum Glaubensfeind zu deklarieren. Er hatte das heute erneut bestätigt in einem Post an Antigone, zu dem ich gleich dahinter mich geäußert hatte. Streit kann zu neuen Erkenntnissen führen, aber
die Streitkultur ist stets reformbedürftig!

@Bentheim - Die Verzerrung liegt in der Umkehrung meiner Aussagen,

die man zu einem persönlichen Angriff ummünzt, den ich de facto weder beabsichtigt noch getätigt habe. Der Hinweis auf die Gefahr, dass Glaube heute in Gefahr steht,in Utopismus umzuschlagen, ist deshalb nicht obsolet, nur weil ihn der ein oder andere Forist auf sich bezieht oder meint, aus meiner Aussage zum Priestermangel herauslesen zu müssen, ich bestreite damit Bischof Kräutler die Katholizität. Genau das sind Interpretationen, die bei näherem Besehen die Absicht zeigen, das Gesagte im Dunstkreis des behaupteten persönlichen Angriffs einfach wegzuschieben und so apodiktisch das eigene Kirchenbild als allein gültig durchzusetzen. Ich denke auch nicht, dass Unterstellungen, wie Kirchturmdenken, dazu angetan sind, ein gegenseitiges Verstehen zu befördern, das scheint mir bei @Adson gar nicht das Anliegen. Auch die ins beleidigende gehenden Angriffe auf Grund meiner Einschätzungen zu den Ursachen des Konfliktes im Bistum Limburg sind doch nicht von mir erfunden oder etwa doch?

Adson, Suarez, Antigone, Paddel u.a.

Ich weiß, es ist nicht immer leicht, aber wenn wir alle wenigstens versuchten, im Anderen das jeweils Gute zu sehen und als vorhanden vorauszusetzen, wäre das so ungemein tröstlich.
Ich habe es bereits geschrieben und Sie haben es bestätigt, lieber Adson:
Nur Gott kennt unser Innerstes!
Aber manchmal kommen wir auch selbst unseren Motiven auf die Spur, wenn wir uns selber gegenüber ehrlich sind.
Ihnen und auch Suarez unterstelle ich ehrliche Sorge um die Kirche und die Liebe zum Herrn.
Ich glaube nicht, dass der Grund des Nichtverstehens in der persönlichen Ablehnung des einen zum anderen besteht.
Wie auch, Sie kennen sich ja beide nicht!
Ist dieses gegenseitige Nichtverstehen und das Nicht-auf-einander-zugehen-können schon Ausdruck der tiefen, inneren Zerrissenheit der katholischen Kirche in ihren auseinanderlaufenden Strömuungen?
Mögen wir nie unsere wahre Mitte, Jesus Christus, aus den Augen und dem Herzen verlieren!
Ihnen allen viel Gutes!

Suarez:„Ich sehe in den permanenten Verzerrungen dessen, was ich schreibe,

durchaus eine Strategie der Herabsetzung, die sich aus einem grundlegend verschiedenen Kirchenbild herleitet. Dies für problematisch zu halten, halte ich für gerechtfertigt,…“
Zu der von Ihnen gezogenen und jetzt hier oben zitierten Schlussfolgerung bin ich nicht gelangt. Für deren Problematisierung geben sie außerdem keinen Grund an, sondern stellen nur weitere Beziehungen her! Die Meinung anderer als „Verzerrung“ zu bezeichnen ist sachlich, aber Sie ohne Gründe als Ergebnis einer Strategie hinzustellen, ist eine beleidigende Herabsetzung! Sie müssten doch aus Erfahrung wissen, dass Verzerrungen überall in Diskussionen vorkommen können, ganz gleich, was da diskutiert wird. Verzerrungen sind menschlich! Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis! Sind Sie vielleicht in einem Beruf tätig (gewesen), in dem es Verzerrungen niemals gibt?
Ich stehe nach wie vor zu Ihren Anliegen, aber nicht zu deren Behandlung durch Sie.

Lieber Suarez,

n i e m a n d hier hat Utopismus, Kollektivismus, Marxismus, Befreiungstheologie etc. das Wort geredet! D a r i n, sich auf solche Begriffe zu beziehen, sehe ich Unterstellungen. Und allerdings darin, anderen auf Grund mangelhafter Indizien das rechte Kirchenbild abzusprechen. Es ist einfach unsinnig, wir haben denselben katholischen Glauben.

Liebe Antigone, es ist sehr interessant, was mir da alles unterstellt wird

Habe ich irgendwo geschrieben, dass gute Werke falsch sind? Ich weise nur darauf hin, dass der Glaube nicht in einen Utopismus gewendet werden kann, mit der Begründung, nur so sei er wahr und lasse sich der schlechte Zustand der Welt aufheben. Wie ich schon an @Iñigo schrieb, geht es um die zwei Reiche, die nicht vermengt werden können. Zudem ist dem Utopismus immer ein Kollektivismus eigen, der dem, was Jesus verkündet hat, diametral entgegensteht.

Ich sehe in den permanenten Verzerrungen dessen, was ich schreibe, durchaus eine Strategie der Herabsetzung, die sich aus einem grundlegend verschiedenen Kirchenbild herleitet. Dies für problematisch zu halten, halte ich für gerechtfertigt, insbesondere hinsichtlich der nicht zu leugnenden Krise der katholischen Kirche, was eng mit der oben angesprochenen Problematik eines Utopismus der "notwendigen Praxis" zusammenhängt.

@Iñigo - Es kommt doch ganz darauf an, was man unter Werke versteht

Wie @doda hier ja sehr anschaulich dargelegt hat, ist dem Glauben das Handeln immanent. Es kommt aber ganz wesentlich darauf an, worauf das Handeln abzielt. Wird das Handeln durch eine politische Utopie motiviert, verzerrt sich der Glaube, er verweltlicht und gerät zur Ideologie.

Bei Johannes lesen wir auch:
"Jesus antwortete: Mein Königtum ist nicht von dieser Welt. Wenn es von dieser Welt wäre, würden meine Leute kämpfen, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Aber mein Königtum ist nicht von hier." (Joh 18,36 )

Hier gibt uns Jesus eine ganz klare Antwort und weist jeden Utopismus ab. Das heißt natürlich nicht, dass der Glaube im eigenen Handeln konsequenzlos ist, genau das ist er nicht, nur kann und darf man ihn nicht zu einem politischen Programm missbrauchen, da ist eine klare Grenze zu ziehen.

"Denn immer werden wir, obgleich wir leben, um Jesu willen dem Tod ausgeliefert, damit auch das Leben Jesu an unserem sterblichen Fleisch offenbar wird." (2 Kor 4,11)

@Adson und @Iñigo

Ich lese ja gerade das Buch von Bischof Kräutler, und ich freue mich ganz außerordentlich, dass Ihre Würdigung dieses Mannes vielleicht das abschließende Wort in diesem Thread ist!

Werter @Adson_von_Melk,

Sie sind doch der Meister der Interpretation und Unterstellung! Sie haben meinem ersten Kommentar ein Motiv unterstellt, dass darin gar nicht zu finden ist. Darf ich den im Artikel erwähnten Priestermangel etwa nicht zum Gegenstand grundsätzlicher Betrachtungen über das Problem machen? Warum nicht, etwa weil Sie es nicht wünschen?

Ihre europäische "Luxusperspektive" ist die eines Romantizismus der Tat, den Sie am Ende nicht verantworten sondern andere.

@ Adson

Ich gebe Ihnen ganz recht: Von Bischof Kräutler kann man wirklich nicht sagen, er würde bloß politisch handeln und sei nicht aus der Liebe zu Christus motiviert.
Sein Glaube steht ganz außer Frage, denn er beweist ihn täglich in seiner Bereitschaft zum Martyrium.
Keiner von uns Thred-Diskutierern kann sich mit ihm vergleichen, mich natürlich eingeschlossen.

Glaube und Werke

Ich stimme Adson, Marienzweig und Antigone zu. Glaube und Werke sind eine Einheit, die nicht auseinandergerissen werden kann.
Aber Paddel muss ich mit Blick auf Jesu Rede vom Jüngsten Gericht klar widersprechen.
Die Gerechten werden sagen "Herr, wann haben wir Dich ... gesehen?" Das heißt doch, dass sie gutes getan haben, ohne sich (in diesem Moment) bewusst zu sein, dass ihnen im Armen Christus selbst begegnet. Also wird nicht zuerst "geglaubt" (im intellektuellen Sinn) und dann gehandelt, sondern im Handeln selbst nimmt der Glaube Gestalt an. Wer wirklich Gutest tut - d.h. nicht aus Eitelkeit oder sonstigen eigensüchtigen Motiven handelt, denn der hat nach Jesu Worten ja "seinen Lohn bereits errhalten" - der beweist darin seinen Glauben, auch wenn er Christus erst beim Jünsten Gericht von Angesicht zu Angesicht erkennt.

Das ist alles nicht falsch, liebe @Marienzweig -

aber Sie können über die inneren Beweggründe eines anderen Menschen nichts wissen. Auch nicht über das, was in diesem Thread ein bisschen unbeholfen "übernatürliche Sichtweise" genannt wird.

Das war auch der Grund für meine dringliche Anfrage an @doda, wer denn ihn/sie zum Beisitzer des jüngsten Gerichts bestellt hat und zum Seelenwäger, um nicht nur, was schwer genug wäre, die Taten, sondern sogar die Gedanken anderer zu beurteilen.

An der Diskussion über Glaube und gute Werke hier beteilige ich mich nicht, wie Sie sehen, dazu haben Klügere Besseres gesagt. Am ehesten halte ich es wie @Iñigo für verfehlt, sie überhaupt in Opposition zueinander zu setzen.

Eines noch:

Wir posten immer noch unter einem Artikel über das Wirken von Bischof Kräutler. Wenn "Werke" als bloßer Aktivismus verdächtigt werden (aus einer eurozentrischen Luxusperspektive, wie mir scheint) dann ist das in DIESEM Thread als Angriff auf einen Missionar zu lesen, der täglich sein Leben wagt.

@Antigone und @Paddel! - innerer Antrieb!

Ein gutes Werk ist und bleibt ein gutes Werk!
Auch deshalb, weil es einem anderen zugute kommt!
Und deshalb kann jeder Wohlmeinende, auch der Nichtglaubende, ein gutes Werk vollbringen.
Dennoch, das Tun aus einem tiefen Glauben heraus gibt dem Handeln noch mal eine andere Qualität.
Wir selbst sollten immer wieder prüfen, welche Motivation unseren "guten" Taten zugrundeliegt.
Ist es nicht doch manchmal eine Prise Eitelkeit, das Gefühl der eigenen Wichtigkeit, der Wunsch, bewundert zu werden?
Oder kann ich aus dem Herzen und dem Glauben heraus "zum Licht und zur Kraft für andere" werden (aus einem Gebet)?
Unser Herr weiß es und wir auch - manchmal!

@Paddel

Es ist richtig, was Sie sagen: aus dem guten Werk kann man nicht automatisch auf den rechten Glauben schließen. Es bleibt aber ein gutes Werk.
Was gar nicht geht, ist, aus gutem (sozialen) Wirken zu schließen, dass es an Glauben mangelt.

@doda

Eine "übernatürliche Sichtweise" setzt logischerweise übernatürliche Kräfte oder Begabung voraus. Das hatte mich belustigt, und für mich nehme ich solches jedenfalls nicht in Anspruch. Mit dem Glauben an sich hat das nichts zu tun.
Was bei Suarez untergeht, ist nicht, dass Glaube und Hoffnung die Voraussetzung für unser Wirken in der Welt sind, selbstverständlich. Sondern dass unser Wirken in der Welt unsere Aufgabe ist und nicht im Gegensatz zum Glauben steht.

@Inigo

Ich verstehe das was @suarez meint anders.
Es gibt zwei Gründe für gute Werke.
1. Man tut sie aus dem Glauben heraus
2. Man tut sie aus einer anderen Motivation heraus (derlei gäbe es viele)
Zu Punkt 1: Wer Gott sucht tut immer Gutes. Also der rechte Glaube bewirkt von selbst die gute Tat. Bei dieser Motivation (aus dem Glauben heraus) ermüdet der Mensch auch nicht.
Zu Punkt 2: Hier besteht die Gefahr eines Burn- outs. Mutter Theresa selbst hat die Anbetungsstunde beibehalten auch dann, wenn es dafür keine Zeit gab. Ich denke die Gefahr besteht einfach, dass vor lauter TUN der Glaube nicht mehr gepflegt wird oder zu wenig. (Siehe Maria und Martha).
Also das Gespräch mit Gott kommt an erster Stelle und dann die Tat, die sich daraus von selbst ergibt.
Suche nach Anerkennung ist bei manchen auch ein Auslöser für eine gute Tat. Also allein durch das gute Werk eines Menschen kann man nicht automatisch auf seinen Glauben rückschließen. Erst wird die Kirche gebaut, danach das Haus.

@ Suarez: Nein lieber Suarez, das stimmt so nicht

Sie meinen, Antigone berichtigen zu müssen. Aber nicht Antigone irrt, Sie selber irren. Denn gute Werke können gar nicht Glauben und Hoffnung verstellen, sie sind vielmehr deren Ausdruck. Ohne die Werke der Nächstenliebe ist der Glaube tot. Das zeigt ganz eindeutig der 1. Johannesbrief:
"Meine Brüder, was nützt es, wenn einer sagt, er habe Glauben, aber es fehlen die Werke? Kann etwa der Glaube ihn retten? Wenn ein Bruder oder eine Schwester ohne Kleidung ist und ohne das tägliche Brot und einer von euch zu ihnen sagt: Geht in Frieden, wärmt und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was sie zum Leben brauchen – was nützt das? So ist auch der Glaube für sich allein tot, wenn er nicht Werke vorzuweisen hat. Nun könnte einer sagen: Du hast Glauben, und ich kann Werke vorweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke. ... Denn wie der Körper ohne den Geist tot ist, so ist auch der Glaube tot ohne Werke." (1 Joh 2,14-18.26)

Forts.:

Mehrfach wird hier die Diskussion um das Credo wieder angefacht. Es dürfte zuletzt klar geworden sein:
1) dass nur der griechische Text des Konzils von 381 maßgebend für die deutsche Übersetzung sein kann.
2) dass nicht hinreichend zu erklären ist, warum in der lateinischen Übersetzung außer „credo in“ auch „credo“ vorkommt.

Klaffer, Sie haben mit zwei treffenden Sätzen die augenblickliche Situation im Forum beschrieben:

„Wir glauben alle an den gleichen Gott und liegen doch oft weit auseinander.“- „Dass wir aber oft sehr unterschiedlicher Meinung sind und dass wir uns schwer tun, den anderen zu verstehen, will ich nicht „wegschreiben“.“
Unterschiedlicher Meinung zu sein ist kein Fehler. Wenn aber diese Meinung keinen Sachverhalt, sondern eine Person negativ betrifft, dann erzeugt das Unwillen auf deren Seite. Wenn man aber diese Meinung hieb- und stichfest begründet bzw. belegt und im Stil einer correctio fraterna formuliert, kann sich Unwille so schnell nicht artikulieren. Beispiel „die Befreiungstheologie“. Es ist nicht erkennbar, warum dieses Reizthema auf die Tagesordnung gelangte. Aber ein Forist fühlt sich beschuldigt und artikuliert darüber seinen Unwillen, weil Gründe fehlen.
Man hat manchmal den Verdacht, dass einige sich darin ergehen, so lange Sherlock Holmes zu spielen, bis sie etwas gefunden zu haben meinen und loslegen können. Sachverhalte sollten den Vorrang haben.

Einige Betrachtungen vom Limburger Kirchturm aus

@doda
Sie haben das mit der Kohärenz unseres Wirkens als Christen in der Welt als Ausdruck des Glaubens und der Hoffnung wirklich treffend auf den Punkt gebracht. Da wo das Weltliche (das Faktische, wie es @Adson so gerne betont) nicht mehr das alles Dominierende ist, sondern die Hoffnung auf etwas, dass über dieses zeitlich Faktische hinausweist, Realität gewinnt, beginnt Glaube. Papst Benedikt drückte dies einmal so aus: "Der Christ hofft auf die Auferstehung der Toten. Dies muss zunächst unzweideutig gesagt werden, auch wenn es heute naiv-mythisch klingen mag und alles dazu drängt, die Aussage interpretatorisch zu schwächen und umzuwandeln, noch ehe sie formuliert ist. Wo sie nicht gemacht wird, hat man bereits den Weg der Ausflüchte beschritten. Für Paulus hängt der Sinn der christlichen Verkündigung an dieser Erwartung; ohne sie sind ihm Glaube und Verkündigung nichtig, christliches Leben sinnlos..."

@Paddel
Sind wir froh unseres katholischen Kirchturms!

@Suarez

Ich sehe das was Sie hier schreiben genauso wie Sie.
Ich wohne weit von Limburg entfernt. Es kann also nicht an Ihrem Kirchturm liegen.
Da wir räumlich weit voneinander entfernt wohnen und dasselbe sehen, muss unsere gemeinsam Sicht der Dinge wohl eher transzendetisch zu erklären sein.

Wenn Sie schon so viel wert auf genaues zitieren legen, werter Adson_von_Melk

dann sollten Sie bitte einmal die Passage zitieren, wo ich Bischof Kräutler persönlich in meinem ersten Kommentar vom 8.04.2014 angegriffen habe.

Sie "übersehen" zudem beharrlich, dass ich in einem weiteren Kommentar explizit darauf hinwies, Bischof Kräutler nicht mit meinem allgemeinen Aussagen zum Priestermangel angreifen zu wollen, schon weil er mir nicht näher bekannt ist und ich Sie bat, dies zur Kenntnis zu nehmen. Wie ich sehe bislang ohne Erfolg!

Von welchem "Kirchturm" aus Sie die Welt betrachten, darüber erlaube ich mir keine Spekulationen, denn von persönlicher Polemik halte ich nicht so viel wie Sie.

"Leider schafft @Suarez es seit Monaten nicht, fremde Postings genau zu lesen und korrekt zu zitieren."

Glauben Sie denn, mit solchen bloßen Unterstellungen qualifiziert zu argumentieren? Auf mich wirkt das etwas aufgesetzt. Versuchen Sie es doch einfach mal mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung ohne persönliche Angriffe!

Ich antworte nur noch sehr ungern auf @Suarez freie Assoziationen

aber da es aus den herkömmlichen Gründen wieder einmal sein muss:

Ich habe in diesem Thread an KEINER Stelle die Befreiungstheologie in den Mund genommen. Man darf da gern die Suchfunktion bemühen.

Mein allererstes Posting unten (heute noch sichtbar) richtete sich gegen einen unfairen Angriff auf Bischof Kräutler, und das wars. Die Verteidigung eines Bischofs gegen ungerechte Angriffe sollte @Suarez so fremd nicht sein, sollte man denken.

Leider schafft @Suarez es seit Monaten nicht, fremde Postings genau zu lesen und korrekt zu zitieren. (Und wenn er mir jetzt wieder erklären will, ich hätte etwas ganz anderes gemeint als geschrieben, fange ich an zu schreien.)

Das zweite Ärgernis ist, dass @Suarez argumentiert, als sei das, was man vom Limburger Krichturm aus sieht, bereits die Welt.

Ich darf da zumindest sagen, dass ich nicht eine Silbe gepostet habe, bevor ich mir die Eckdaten besorgt hatte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Territorialpr%C3%A4latur_Xingu

"Im übrigen sind die Erlösungshoffnung und das Wirken in der Welt nicht Gegensätze.
Das geht bei Ihnen manchmal ein bisschen unter."
Ist es nicht gerade so, daß unser Wirken als Christen in der Welt -in der Nachfolge Jesu- kohärenter Ausdruck des Glaubens und der Hoffnung ist, mit vielen Anderen zur Anteilnahme an der Erlösung und damit zur Auferstehung zum ewigen Leben berufen zu sein?
Wir vertrauen auf diesem Weg jedoch auf die Hilfe Gottes- das Evangelium und die Sakramente und das Kreuz: Gottes Kraft und Weisheit.
Das dies bei @Suarez ein bischen unterzugehen scheint, halte ich für eine beliebte Behauptung.

Völlig d'accord, lieber Suarez,

soziales Engagement darf nicht den Blick auf den Glauben verstellen! (Ich verkürze aus Zeitgründen). Habe ich etwas anderes gesagt? Ich dachte mehr an die Heilige Elisabeth oder Mutter Teresa.

Ebenen des Blickes

Warum sollte der Begriff der übernatürlichen Sichtweise "unglücklich" sein?
Manchen ist er vielleicht unbekannt, aber er ist durchaus gebräuchlich unter römisch-katholischen Christen-ich habe ihn nicht erfunden.

Nein, liebe Antigone, das stimmt so nicht

Soziales Engagement ist etwas Gutes, nur darf es nicht den Blick auf das eigentliche des Glaubens, die Hoffnung auf Erlösung und Wiederauferstehung, verstellen. Die meisten Forderungen nach Reformen in der Kirche begründen sich heute mit der behaupteten Notwendigkeit, die Kirche müsse sich stärker im Kampf gegen soziale Ungerechtigkeit engagieren, also in die Praxis hineinwirken. Das klingt erst einmal sehr lobenswert, nur fragt sich bei näherem hinsehen, ob darin Glaube wirklich aufgeht. Ist unser Hoffen dann erfüllt, wenn wir uns sozial engagieren? So unmodern es auch klingen mag, die Welt ist und bleibt vom vielfältigen Leid bestimmt, das wir nicht aufheben können. Fokussieren wir uns auf die Veränderung der Praxis im Weltlichen, dann bekommt der Glaube unweigerlich politischen Charakter, Gutiérrez hat dies explizit als notwendige Ausrichtung begrüßt und so seine Theorie einer revolutionären Praxis aus dem Evangelium entwickelt. Damit hat er sich aber von Jesus ganz weit entfernt.

@Suarez
Ich habe gestern den zweiten Teil meiner Antwort an @Adson_von_Melk, der an Sie gerichtet war, irrtümlich nicht weggeschickt.
Inzwischen habe ich aber Ihre letzten Beiträge gelesen.
Wenn Sie schreiben, dass der Glaube seinen eigentlichen Grund, auf dem er steht, verliert, wenn wir ihn von der Erlösungshoffnung ins diesseitig Weltliche zu wenden, kann ich das nur unterstreichen.
Dass wir aber oft sehr unterschiedlicher Meinung sind und dass wir uns schwer tun, den anderen zu verstehen, will ich nicht „wegschreiben“.

@Klaffer - Subjektivismus

Im Gegensatz zum Protestantismus hält Katholizität am Objektiven des Glaubens fest. Nicht der Einzelne und seine subjektiven Interpretationen sind für die Wahrheit des Glaubens maßgeblich, sondern die Lehre der katholischen Kirche, wie sie sich über die Jahrhunderte hin unter dem Einwirken des Heiligen Geistes entwickelt hat. Insofern ist katholischer Glaube an seine Geschichte gebunden und kann sie nicht einfach beiseite schieben. Zudem ist Katholizität nicht eine Frage des weltlich Faktischen/Praktischen, sondern orientiert sich auf das, was über das weltlich Faktische/Praktische hinausweist. Die Sinnhaftigkeit einer Welt, die so ganz offenkundig unendliche Sinnlosigkeiten im weltlich Faktischen hervorbringt, findet sich nicht im Diesseits, sondern in der Hoffnung auf die Auferstehung und Überwindung des schlechten Zustandes nach(!) dem Jüngsten Gericht. Nur diese Hoffnung auf Erlösung trägt den Glauben, nicht die Hoffnung auf eine erlöste Welt im Dieseits, die es nicht geben kann.

Eine aufschlussreiche Diskussion - Teil 2

Die Diskussion hier ist noch in anderer Hinsicht aufschlussreich. Ich erntete ja deshalb ablehnende Reaktionen auf meinen ersten Kommentar, weil @Adson darin einen Angriff auf die Befreiungstheologie gesehen hat. Offenbar herrscht in Teilen die Auffassung vor, die Befreiungstheologie sei rehabilitiert und grundsätzlich mit Katholizität vereinbar. Dem ist aber nicht so - ich verweise hier auf die intensive Auseinandersetzung der Glaubenskongregation in den 80er Jahren mit dieser Richtung. In den Gesammelten Schriften Papst Bendikts findet sich in dem Band "Auferstehung und Ewiges Leben" ein höchst aufschlussreicher Aufsatz zum Thema Befreiungstheologie. Dort bezeichnet der damalige Präfekt der Glaubenskongregation die Befreiungstheologie als eine ernsthafte Gefahr für den Glauben, weil sie ihn ins weltliche umkehrt. Man sollte diesen Aufsatz lesen und sich dann über die einzelnen Thesen Ratzingers sachlich auseinandersetzen, eh man versucht, Kritik als unredlich abzuqualifizieren.

Eine aufschlussreiche Diskussion, in der Tat

Sie zeigt einmal mehr, dass innerhalb der Kirche die Glaubenspositionen durchaus weit auseinander liegen, zum Teil - und das ist das Bedenkliche - auch immer weiter auseinanderdriften. Eien Ursache sehe ich darin, dass es immer häufiger zu willkürlichen Interpretationen der katholischen Lehre kommt, in dem Sinn, den Glauben von der Erlösungshoffnung ins diesseitig Weltliche zu wenden, mit fatalen Folgen. Wie Paulus im Brief an die Korinther so eindrücklich sagt, verliert der Glaube, ins Diesseits gewendet seinen eigentlichen Grund auf dem er steht und wird dann leer. Papst Benedikt, sicher der bedeutendste Theologe der Neuzeit, hat immer wieder auf diese Gefahr, wie sie auch der Befreinungstheologie eigen ist, hingewiesen.

@Antigone meint gar weiter unten das "Übernatürliche" ins Esoterische verbannen zu müssen, dabei ist unser Glaube notwendig auf das Übernatürliche, also Gott, bezogen, denn wäre es anders wäre unser Glaube Pantheismus.

@Klaffer

Sie beschreiben hier eine interessante Leseerfahrung bezüglich der Kommentare. Mir geht es ebenso. Vielleicht ist das ja der Sinn der Kommentierungen. So können wir Kenntnis von Glaubensauffassungen gewinnen, die uns selbst vielleicht fernstehen, die aber dennoch vom Bemühen um Katholizität geprägt sind. Wichtig ist, dass wir Katholiken über alle unterschiedlichen Auffassungen hinweg einander den guten Willen nicht absprechen.

Guten Abend, @Scotus - ich freue mich sehr

dass meine Postings von manchen doch in der Art gelesen werden, die ich mir erhoffe.

Ich erwarte beim Schreiben keineswegs allgemeine Zustimmung, manchmal weiß ich im Voraus, dass ich Widerspruch ernten werde. Aber niemals schreibe ich um der bloßen Provokation willen, ich bemühe mich bei jedem Text ihn so abzufassen, dass ich ihn geistig und geistlich verantworten kann.

Das ist im kath.net Forum in der Regel leicht. Ein bisschen schwierig wird es dann, wenn man von gewissen Foristen routinemäßig verketzert wird oder sonst durch ungerechtfertigte Angriffe zur Weißglut getrieben.

Aber ich habe heute schon viel zu viel über das Posten gepostet, ich sollte wieder zu interessanten Inhalten zurückfinden, so wie hier:
http://www.kath.net/news/45525
und zweimal hier http://www.kath.net/news/45548
und auch da
http://www.kath.net/news/45561
http://www.kath.net/news/45586 http://www.kath.net/news/45555

Nur DESWEGEN bin ich nämlich hier.
Gute Nacht :-)

Lieber @Scotus!

Ich danke Ihnen herzlich für Ihr Eintreten für @Adson und @Suarez!
Ich denke auch, beide leben ihren Glauben und beide sind katholisch.
Möge der irgendwann der Tag kommen, wo sie sich zwar immer noch um der Sache willen streiten, aber sich nicht mehr vom jeweils anderen verletzt, unverstanden und persönlich herabgesetzt fühlen müssen.
Ich würde es ihnen wirklich von Herzen wünschen - denn ich bin sicher, beide -Suarez und Adson- sind liebenswerte Menschen!

Auch Ihnen, lieber Scotus, eine gute Karwoche und ein schönes Osterfest!

@Paddel

Mein Erzbistum ist nicht Köln, sondern Freiburg, wenn Sie verstehen, was ich damit sagen will.

Als vor wenigen Wochen diese Abstimmung war, kam wenige Tage zuvor unser Pfarrer wegen massiven Gesundheiststörungen ins Krankenhaus.
Er war also gar nicht dabei.
Dennoch wurde der Wegfall vom evangelischen Rat und dem PGR gemeinsam beschlossen.
Ich war buchstäblich alleine!
Doch vor dem besagten Termin saß ich noch für eine halbe Stunde in unserer Kirche und habe um Mut und Kraft gebetet. Danach fühlte ich mich ruhiger und nicht mehr so voller Angst.
Wie gesagt, ich bin im PGR und darf keine Interna ausplaudern.
Aber ich versichere Ihnen, es ist nicht einfach.
Die Gremien haben oder nehmen sich große Macht heraus.
@Suarez u.a. thematisiert das immer wieder.

@Adson_von_melk

Ach, ich wollte ja nicht mehr schreiben, aber nun las ich:
"EINE Glaubwürdigkeit nehme ich aber eifersüchtig in Anspruch:
Tatsachen-Mitteilungen sind mindestens durch Google und Wiki gegangen"...
Wem ich seit meinem Soziologie Studium auf jeden Fall auch nicht mehr (alles)glaube, sind Wiki und Google.
Ja, während eines Studiums lernt man Vieles.
Wohlwollen und Bescheidenheit lernen wir schon vorher zu Hause.
Ich wünsche eine gesegnete Karwoche und ein frohes Osterfest!

@Marienzweig

Was sagt denn Ihr Pfarrer dazu?

Schön, dass Kardinal Meisner hier eingegriffen hat wie @doda schreibt.

Jeder Bischof hat halt andere Stärken.
Unser hat hier leider kein Machtwort gesprochen. Zumindes weiß ich nichts darüber.

Dico vobis..

Seit langem schätze ich die Kommentare von @Adson_von_Melk. Dass er nicht einstimmt in den Chor des allgemeinen Klagens, finde ich besonders erfreulich. Und soweit ich es beurteilen kann, ist er alles andere als ein "Ketzer". Ich finde ihn und seine Meinung stets erhellend anders. Und dafür möchte ich ihm an dieser Stelle auch einmal danken.

Gleichzeitig aber weiß ich auch das unermüdliche Eintreten für die gute Sache von @Suarez zu schätzen. Seine Überzeugung, dass ein verfälschter Glaube mehr Schaden anrichtet als Nutzen bringt, ist auch meine große Sorge.

Hiermit möchte ich mich den Versöhnungsaufrufen unserer - von vielen nur zurecht - geschätzten Posterin, @Marienzweig, anschließen. Allen Lesern dieses Forums möchte ich an dieser Stelle noch eine gute Karwoche und Frohe Ostern wünschen!

... quod in hoc est vera laetitia et vera virtus et salus animae.

(Übersetzung:Doch ich sage Euch ... darin besteht die wahre Seligkeit, die wahre Tugend und das Heil der Seele)

@doda, Ihr Vertrauen kann ich weder verlangen noch bewirken

So wie natürlich auch umgekehrt: Ich 'kenne' Sie erst seit drei, vier Postings. Weiß ich, wer oder was Sie sind?

Seit wann verfolgen Sie dieses Forum und darin auch meine Postings? Falls schon lange, dann wäre ich der Meinung, dass aus meinen Postings und meinen Themen ausreichend hervorgeht, dass und was für ein Katholik ich bin. Es wäre doch schwierig, jahrelang eine Rolle zu spielen, oder? Und teuer: Ich bin berufstätig, und Zeit ist Geld wenn ich morgens poste, statt ins Büro zu gehen (Gleitzeit).

EINE Glaubwürdigkeit nehme ich aber eifersüchtig in Anspruch:
Tatsachen-Mitteilungen sind mindestens durch Google und Wiki gegangen. Meine Zitate sind wörtlich, Kürzungen und eigene Hervorhebungen mache ich kenntlich. So zu arbeiten lernt man im Studium.

Beruhigen kann ich sie in anderer Hinsicht:
Es ist keineswegs meine Absicht, Sie oder sonstwen von irgendwas zu 'überzeugen'. Ich vertraue da ganz auf die Kraft der Fakten.

Liebe Marienzweig, dass was Sie beschreiben ist eine tiefe Krise unserer Kirche

Es lässt sich an vielen Stellen in unserer Kirche erkennen, dass eine tiefe Glaubenskrise immer mehr dazu führt, dass Katholizität zugunsten eines zeitgeistigen, wenig aneckenden Glaubens beiseite geschoben wird. Eine tiefere Glaubensauseinandersetzung findet heute auch in den Gemeinden nicht mehr statt, sondern das soziale Engagement - ich will es nicht herabsetzen! - füllt den ganzen Raum des Glaubens aus. Das wiederum korrespondiert mit dem, was ich zum allgemeinen(!) Priestermangel unten schrieb.

Wo man selbstverständlich über die Liturgie hinweggeht, sie nach belieben modifiziert und der Gottesdienst lediglich zu einem Treffen der Engagierten wird, da kann sich ein tieferer Glaube nicht beheimaten. Das Gefühl einem leeren Ritual beizuwohnen beschleicht einen unweigerlich und führt dazu, sich nur deprimiert zu fühlen. Glaube muss, um lebendig und fühlbar zu sein, Authentizität haben. Das gemütliche Beisammensein allein trägt den Glauben eben nicht.

@Paddel

Im Bistum Köln gab es den Fall, daß ein ökumenischer Gottesdienst am Osersonntag gefeiert werden sollte.
Kardinal Meisner hat ihn untersagt und für das ganze Bistum ein entsprechendes Verbot ausgesprochen.

Liebe Antigone - Ursache und Wirkung

Worauf sollte denn der Priestermangel sonst beruhen, wenn nicht darauf, dass junge Menschen keine Berufung mehr verspüren? Wäre es anders, gäbe es wohl kaum ernsten Priestermangel. @Adson hat doch einige Gründe aufgezählt, die begründen, was ich angesprochen habe. Der Glaube hat nicht die Anziehungskraft mehr, dass junge Menschen dafür alles in ihrem gewohnten Umfeld aufgeben. Eine Beheimatung im Glauben wird für junge Menschen heute immer schwerer; warum?

Ich habe durchaus nicht nur Paulus genannt, liebe Antigone, sondern ausdrücklich auf die zahllosen(!) Missionare verwiesen, die ihr Leben einsetzten, z.B. bis China reisten, um das Evangelium zu verkünden. Was müssen diese Menschen für eine Kraft im Glauben gefunden haben, die es heute wohl so nicht mehr gibt. Was man allenthalben findet, sind Vorbehalte, Bedenklichkeiten und Zweifel. Mit solchem Gepäck lässt sich schwerlich missionieren.

Mich irritiert, dass meine Aussagen immer verkürzt werden, um mich angreifen zu können.

@Adson_von_Melk - Sie messen grundsätzlich mit zweierlei Maß

Wenn Sie über andere urteilen, tun Sie dies stets apodiktisch, teilweise offen herabsetzend. Widerspricht man Ihnen, wie bei unserem Disput über das Glaubensbekenntnis, so werten sie reflexhaft die andere Position ab, auf Begründungen gehen Sie nicht weiter ein. Ist das etwa eine lobenswerte Diskussionskultur? Offenbar stört es Sie, dass ich Ihre geforderte Meinungsdominanz nicht mitmache. Mir scheint das mittlerweile ein viel geübtes Mittel in progressiven Kirchenkreisen, den anderen im Verbund massiv anzugreifen und dabei subtil herabzusetzen. Wenn der Angegriffene sich wehrt, fällt man erst recht über ihn her und macht ihm auch noch zum Vorwurf, ausführlich auf die Angriffe sachlich zu antworten. Wenn Sie meinen Kommentar, der das Grundsätzliche des Problems des Priestermangels anspricht, lesen, dann sollten Sie feststellen, dass er eben keine Herabsetzung des Bischof Kräutler bedeutet, sondern aufzeigt, dass das Problem tiefgreifender ist.

@doda: Und was würden Siie als Beweis gelten lassen?

Dass sie es mir - wenn auch in sanfteren Worten als der so aggressive und feindselige @Suarez - auch nicht glauben, habe ich natürlich gesehen.

Tägliches Gebet und sonntäglicher Kirchgang, Anhänglichkeit an den Papst (Benedikt UND Franziskus), sowie fröhlich-gläubiges Rezitieren des Credo - das kann ich alles bieten. Dazu noch pünktliche Zahlung der Kirchensteuer und gelegentliche Spenden an "Kirche in Not".

Aber das genügt Ihnen beiden ganz offensichtlich nicht. Daher die direkte Frage:

Was muss jemand tun oder sagen, damit Sie glauben, dass er/sie Katholik ist. Wie definieren Sie überhaupt katholisch? Auf welcher Basis? Denken Sie, sie sind die einzigen, die sich über die Kirche Gedanken machen, natürliche oder übernatürliche?

Und warum meinen Sie sich das erlauben zu dürfen? Wer hat SIE eigentlich dazu befugt, über den Glauben anderer Leute zu urteilen?

Ich bin überaus gespannt auf Ihre Antwort.

Katholische Katholiken

Bin ich römisch-katholisch, kann ich doch Andere selbst davon überzeugen, ohne Mitkommentatoren zu bemühen.

Kräutler

Kräutler hat seine Ansichten, wie es im Amazonasgebiet bleiben muss, deutlich immer wieder vorgetragen und dabei große mediale Aufmerksamkeit erhalten. So ist es nur folgerichtig, dass dieser profilierte Bischof zur Mitarbeit von Franziskus berufen worden ist. Der Papst legt wert auf seine ansichten. Das sollte uns reichen für diese doch im Grunde überflüssige Diskussion mit vielen Nebenplätzen.

Besten Dank :-)

@Antigone hat mehrfach zusammengefasst, worum es in diesem Thread eigentlich geht oder gehen sollte: Um Bischof Kräutler (der in Österreich tatsächlich eine bekannte Persönlichkeit ist) und um sein nunmehr von höchster Stelle gewürdigtes Wirken für Gott und die Menschen.

@Antigone und Herr @Acker haben auch bestens auf den Punkt gebracht, was mich daher in diesem Thread gestört hat.

Und @myschkin versichert dem Forum etwas, worauf ich größten Wert lege, was sich aber zu meiner Empörung seit Monaten in ebenso grundloser wie kränkender Weise @Suarez zu bestreiten anmaßt:
DASS ICH KATHOLIK BIN!

Ich bin daher ausgesprochen zufrieden und schnurre heute morgen wie ein Kätzchen. Mir bleibt nur noch ein Dank an @Marienzweig für die allzeit guten Worte.

@Marienzweig

Einen großen rosaroten Sonderpunkt dafür, dass Sie in dieser Situation die Hand unten hielten. "Note eins, bitte setzen, machen Sie weiter so!", sagte in solchen Situationen einer meiner Lehrer. Ostern ist selbstverständlich ein Fest aller Christen, aber dennoch keine ökumenische Veranstaltung. Erst die Agape oder eine vergleichbare Feier wären kommode Möglichkeiten, sich zu Ostern überkonfessionell zu treffen. Gerade zu Ostern gelten die liturgischen Vorgaben unserer Kirche, weil sie eine würdige Feier zur Ehre des Auferstandenen garantieren. Für ökumenisches Durcheinander ist an diesem höchsten Feiertag nun wirklich kein Platz. Angesichts der von Ihnen beschriebenen Situation verstehe ich nun @Suarez besser, wenn er für traditionelle katholische Glaubensformen und -inhalte streitet, oder vor synodalen Übergriffen auf Kernbestände der katholischen Glaubenslehre und -praxis warnt.

Suarez

Ungefähr ein Drittel der Posts in diesem Thread stammt von Ihnen. Dabei sagen Sie selbst Sie kennen Bischof Kräutler nicht,und offenbar kennen Sie die Situation in seiner Diözese auch nicht besonders. Ich möchte Ihnen nochmals sehr empfehlen sich über die Situation dort zu informieren bevor Sie hier Dutzende von Posts losschiessen auf der Grundlage einer kurzen Meldung.
Der Papst plant eine Enzyklika zum Thema Ökologie. Offensichtlich ist ihm das Thema wichtig, besonders als Südamerikaner. Und er hat Bischof Kräutler um Mitarbeit gebeten. Offensichtl.hält er ihn dafür geeignet.KathNet ist eine österr. Seite.Kräutler ist Österreicher. Den Österreichern ist er daher sicher bekannter, und für sie ist dann diese Meldung vielleicht interessanter. Und Kräutler ist mitnichten ein Revoluzzer, sondern ein tiefgläubiger Hirte, der mit vollstem Engagment das Wort Gottes verkündet.
Sorry,jetzt ist mir echt der Kragen geplatzt.Ihre Posts in anderen Bereichen fand ich gut,aber hier total unsäglich.

Ehrlich gesagt, liebe Freunde und Freundinnen,

ich bin - wie offenbar auch @Marienzweig - etwas darüber erstaunt, dass diese Meldung im Forum Zwist ausgelöst hat. Ich fand sie lediglich interessant, weil ich über einen trefflichen Bischof, den ich zuvor nicht kannte, etwas erfahren habe. Auch war ich verblüfft, darüber zu lesen, womit sich der Papst so alles beschäftigt. Ich bin ja nicht so der Öko-Heini; vielleicht ist das ja ein Manko, so habe ich mich bei den Informationen über des Papstes angekündigte Enzyklika gefragt.
Mein Vorschlag: Wir sollten nicht ärgerlich übereinander sein, wenn wir auch öfters verschiedener Meinung sind. Lasst uns in Dur streiten, nicht in Moll. Wir sind doch allesamt gute Katholiken. Deshalb: Pfeffer ist auch in Debatten ein gutes Gewürz, aber bitte keinen Wermut, viel weniger Schierlingskraut, die sind allzu bitter.

Lieber Suarez!

Mein Anliegen war nicht, dass Sie sich veranlasst sehen sollten, sich gegenüber @Adson_von Melk zu äussern.
Ich wollte Sie nur beide daran erinnern, dass Sie -über alle verschiedenen Ansichten hinaus- ja doch Brüder im Herrn sind.

Ihre Sorge um die Kirche teile ich!
Vielleicht erinnern Sie sich noch, wie ich einmal erzählte, dass die Osternacht, bisher alle zwei Jahre in unserer Kirche gefeiert, nun einer regelmäßigen, jährlichen ökumenischen geopfert werden sollte.
Und so kam es auch!
Bei der Abstimmung hoben sich 17 Hände pro.
Ich konnte nicht! Mein Arm blieb unten, doch es war nicht einfach.
Anschließend Small Talk mit Häppchen und Sektglas.
Infolge großer Fußschmerzen konnte ich mich nicht zu den Räten gesellen und setzte mich also in deren Nähe - und war isoliert!
Später kam eine evangelische Frau zu mir her und sagte, dass sie mich gut verstehen könne und bewunderte meinen Mut.
Nun werden wir zukünftig keine katholische Osternacht mehr feiern können.

@Suarez II

Wenn wir es mal nicht politisches Engagement nennen sondern Dienst am Nächsten und an der Schöpfung, so gehört beides zusammen und entspricht Jesu Gebot.
Wie bewerten Sie, dass der Papst an einer Enzyklika über Ökologie und Umweltschutz arbeitet? Steht bei ihm das politische Engagement im Vordergrund statt das Seelenheil?
Sie sorgen sich um die Kirche, und das ehrt Sie. Ich sorge mich auch. Am meisten Bedenken machen mir die Streitereien unter uns.
Dank an Marienzweig!

@Antigone

Von Goethe stammt die großartig formulierte Lebenserfahrung:"Wenn wir unseren Nächsten so behandeln, wie er sich benimmt, dann machen wir ihn schlechter.Wenn wir ihn so behandeln, wie er sein sollte, dann machen wir ihn besser.
Schon oft habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn ich nach dieser Empfehlung handelte bzw. reagierte.
Ich denke, wir werden uns nicht bei Propst Gerald Goesche begegnen, da ich noch keine Heilige Messe im außerordentlichen Ritus mitgefeiert habe und es auch für die Zukunft nicht vorhabe.
Ich lese gerne was Propst Goesche schreibt, denn er ist ein umfassend gebildeter, tiefgläubiger Mensch.

Liebe Marienzweig - Sorge um unsere Heilige Kirche

Bruder @Adson reagiert stets sehr gereizt, wenn man das Problem der Verweltlichung des Glaubens und seine Folgen anspricht. Ich nehme an, dass da ideologische Motive eine Rolle spielen, die @Adson sehr geschickt hinter einer wirklich erstaunlichen Herablassung verbirgt. Die Verweltlichung des Glaubens nimmt weiter zu. Im Vordergrund steht die Forderung nach einer Umgestaltung der Welt, denn nur so erfülle sich die Botschaft Christi. Da rückt dann z.B. ein Staudammprojekt automatisch in den Fokus. Ich sehe eine solche Glaubensauffassung sehr problematisch an. Je mehr sich der Glaube vom Heil abwendet, das sich nicht in dieser Welt erfüllt, sondern erst am Jüngsten Tag, desto mehr verliert der Glaube seine Wahrheit und Kraft. Priester zu sein ist kein Job, der unannehmbare Beschwernisse mit sich bringt, sondern eine Berufung, die eng mit dem Kreuz verbunden ist und nur so verstanden werden kann, um die Lasten mit Freude anzunehmen. Ich mache mir zunehmend große Sorgen um unsere Kirche.

@doda, dass wir uns nicht falsch verstehen,

ich habe mich nur über den Begriff "übernatürliche Sichtweise" lustig gemacht, der mir mehr mit Esoterik als mit Glauben verschwistert schien. Bitte um Vergebung dafür.
Vielleicht sehen wir uns ja mal bei Propst Goesche!

lieber Suarez - lieber Adson_von Melk

Manche Ordensgemeinschaften ziehen sich vollständig hinter die Mauern ihres Klosters zurück und leisten so ihren großen kontemplativen Dienst für die Kirche.

Andere wiederum gehen hinaus zu den Menschen, um ihnen in rechter Weise zu dienen. Auch dies hat seine Berechtigung und ist notwendig.

Mit einem hingebungsvollen Herzen, in dessen Mitte Jesus Christus wohnt und der Hilfe des Heiligen Geistes sind alle beide Herangehensweisen sinnvoll und gut.
Jedes Ordensmitglied, jeder Weltpriester oder auch jeder Bischof kann damit seiner je eigenen Berufung folgen.
Ein beherztes Eingreifen für die Menschen am Amazonas oder anderswo, stets im Sinne unseres Herrn - warum nicht?
Sich in Agitation und Politik verlieren? - sicher nicht!
An Sie beide!
Eine nicht ehrlich gemeinte Versöhnung zwischen Ihnen im Stile von:
-"Alles ist gut und wir vertragen uns wieder"- bringt wenig.
Sie haben verschiedene Sichtweisen auf Probleme.
Doch bedenken Sie: Sie sind Brüder!
Bald ist Karfreitag!
Und Ostern!

Kleine Korrektur

Gemeint ist natürlich Kirche als den mystischen Leib Christi!

Nicht auf das Weltliche kommt es im Glauben an, sondern auf das, was darüber hinausweist.

@Klaffer

das ist klar. JP II hat den NationalSOZIALISMUS und den Kommunismus erlebt in Polen. Natürlich reagiert er hochgradig allergisch auf alles, was marxistisch angehaucht daher kommt (und ist dabei manchmal vielleicht zu nahe an rechts gerichtete Diktaturen in Lateinamerika gekommen). Und bei allem Verständnis, dass sich die Kirche um die Armen kümmern muss: Viele Befreiungstheologen sind übers Ziel hinausgeschossen und haben rein weltlich zu befreien versucht, d.h. haben die theologische Komponente vergessen. Ich kenne Kräutler zu wenig, um mich da ausm Fenster zu lehnen, aber ich würde mich freuen, wenn sein Engagement die theologische Komponente beinhaltet.

Metaphysische Sicht 2

Einmal las ich in einer Zeitungsbeilage:"Gläubig zu sein, heißt die Wirklichkeit zu sehen wie sie ist-allerdings im Licht des Heiligen Geistes.
In diesem Licht hat der hl. Thomas v. Aquin erklärtt, daß das Böse nur eine "Privatio", also eine Beraubung des Guten ist.Der Teufel kann nichts Eigenes Schaffen, aber er kann Lücken und Abgründe in das schöne , gute Sein reißen.
Diese Lücken sollte man nicht übersehen, sonst fällt man unter Umständen hinein".
(Propst G.Goesche.)
Nun, Kommentatoren wie @Suarez haben die Lücken und Abgründe bemerkt und möchten nicht hineinfallen.
Und da sie Christen sind, warnen sie ihre Brüder und Schwestern.
Herzlichen Dank!

Metaphysische Sicht

Vor zwei Tagen begann Papst Franziskus in Weisheit seine Katechesenreihe über die sieben Gaben des hl. Geistes.
Er sagte."Bei der Weisheit handelt es sich nicht einfach um menschliche Weisheit, der Frucht von Wissen und Erfahrung.Die Weisheit sei vielmehr das Geschenk eines hörenden Herzens, das das Gute vom Bösen zu unterscheiden wisse:'die G n a d e, alles mit den Augen Gottes zu sehen, ein inneres vom Geist geschenktes Licht, das Gottes Spuren erkennen läßt'.
Es lohnt, diese Predigt auf kathnet zu lesen und im Gebet zu betrachten.
Weiter >>

Werter Adson_von_Melk,

"Das Problem dieses Posters ist, dass er sich quasi für befugt hält, zu definieren, was 'katholisch' ist - in dem von mir zitierten ganz krassen Fall sogar gegen den Wortlaut des Weltkatechismus. Er zeigte sich in der Debatte damals weder für Kritik zugänglich noch zur Selbstkritik fähig."

Merken Si eigentlich, dass Sie permanent mit grob beleidigenden Formulierungen arbeiten. Ihnen geht es nicht um ein Verständnis des Anliegens Ihres Gegenübers sondern darum ihn herabzusetzen. Ich hatte mich damals gegen Ihre Interpretation der Lehre gestellt und dies auch begründet. Ich hatte unterschieden zwischen Kirche als metaphysische Einheit und den in ihr wirkenden Menschen, die Sünder sind, wie wir alle. Sie wollten mein Verständnis von Kirche als metaphysischer Leib Christi partout nicht nachvollziehen und haben dagegen massiv polemisiert und unterstellt, dass ich würde die Lehre der Kirche nicht kennen. Ich kenne Sie, werter @Adson!

Ich muss leider weg, ich melde mich später nochmals!

@Adson

Ja, diese Stelle hat mich im Interview auch beührt.
Meint sie doch, dass es unterschiedliche Wege zu der e i n e n Whrheit gibt.
Aber sie meint nicht, daß alle gleich komfortabel und umwegfrei sind, oder?

@Suarez

.."dass sie einen ganz anderen Blick auf den Glauben und Kirche haben. Das politische Engagement steht im Vordergrund, nicht das Seelenhei".
Die Reflektion über diese Faktum war in der Tat der Anlass meines Kommentares.

Liebe Antigone - Das Thema Priestermangel wird im Artikel angesprochen

Warum sollte ich also dann nicht auf dieses Problem eingehen?

Es ist schlicht eine Tatsache, die im Artikel auch hervorgehoben wird, dass offenbar heute junge Menschen nicht mehr so tief im Glauben verwurzelt sind, dass sie für ihren Glauben vieles aufgeben um sich ganz einem Leben für Christus hinzugeben.

Ich habe weiter unten auf die großen Missionare unserer Kirche hingewiesen, die bis nach China gereist sind und unendlichen Strapazen erduldeten, um den Menschen dort das Evangelium zu verkünden, nicht um politisch zu wirken. Diese Missionare hat der Glaube motiviert, so wie Paulus vom Glauben motiviert wurde und dafür sogar das Martyrium auf sich genommen hat. Das konnten diese Menschen aber nur, weil sie einen ganz tiefen Glauben an die Auferstehung hatten, der heute kaum noch zu finden ist. Ohne diesen Glauben oder Hoffnung ist der Glauben leer und wird zum allein im Diesseits verwurzelten Sozial-Engagement. Mir geht es also um das Wesentliche des Glaubens, liebe Antigone!

Werter Adson_von_Melk, Sie sind ja ein Meister der Unterstellung

Ich habe gegen die Berichterstattung im Fall Limburg Stellung bezogen und mich dagegen gewandt, einer solchen widerlichen Hetze Raum zu geben. Ich habe in verschiedenen Kommentaren deutlich auf Fehler des Bischofs hingewiesen, aber darum nicht übersehen, dass einige progressive Katholiken diese Fehler nutzen wollen, die Kirche in ihrem Sinne umzubauen. Insbesondere habe ich hier immer wieder auf Aussagen von "Wir sind Kirche" und den Hofheimer Priesterkreis Bezug genommen, der ja explizit die Krise in Limburg nutzen will, um z.B. eine Diskussion um das Frauenpriestertum und Zölibat loszutreten, obwohl das nichts mit dem Bau in Limburg zu tun hat.

Ich habe Ihnen an einer Stelle eine protestantische Haltung vorgeworfen und ich denke, dass war auch begründet. Ich will auch niemand meine Glaubensauffassung aufzwingen, sondern sehe es nicht mit Freude, wenn die Lehre der Katholischen Kirche relativiert wird. Ich verteidige meinen Glauben und mein Seelenheil, das ist kein Verbrechen!

@doda - Metaphysische Sichtweise

Sie haben völlig recht mit ihrer Unterscheidung der Ebenen des Blickes, die hier in der Auseinandersetzung um den Glauben im Spiel sind.

"Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden; und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren." (1 Kor 15,18)

Glaube ist immer metaphysisch und reicht weiter als Sozial-Engagement. Es mag altmodisch klingen, aber die Grundlage unseres Glaubens ist und bleibt die Hoffnung der Auferstehung, also des Seelenheils. Das Jenseits!

Ich stelle immer wieder mit Erschrecken fest, dass genau dieses Glaubensfundament heute bei progressiven Katholiken einfach beiseite geschoben wird und man sich dann wundert, warum der christliche Glaube keine Anziehungskraft mehr hat.

Man merkt an den wütenden Reaktionen von @Adson und @Antigone, dass sie einen ganz anderen Blick auf den Glauben und Kirche haben. Das politische Engagement steht im Vordergrund, nicht das Seelenheil.

@doda: An buchstäblich dutzenden Stellen in den letzen Monaten

insbesondere in der Limburg-Debatte, falls Sie die verfolgt haben. Da war jeder Tebartz-Kritiker ein Kirchenfeind.

Wie oft @Suarez mir selbst schon "Protestantismus" unterstellt hat, kann ich gar nicht mehr zählen. Muss ich auch nicht, ist ja Unsinn.

Das Problem dieses Posters ist, dass er sich quasi für befugt hält, zu definieren, was 'katholisch' ist - in dem von mir zitierten ganz krassen Fall sogar gegen den Wortlaut des Weltkatechismus. Er zeigte sich in der Debatte damals weder für Kritik zugänglich noch zur Selbstkritik fähig.

@Suarez meint, es gibt nur ganz genau EINE Art katholisch zu sein, nämlich SEINE in Limburg, und diese - das ist diesmal der Anlass zum Streit - überträgt er völlig unreflektiert zB. auf die Lage in Brasilien. (Ich stehe ob solch baren Unsinns wieder einmal knapp vor der Kernschmelze.)

Papst Besnedikt wurde einmal gefragt
"Wie viele Wege gibt es zu Gott?"
Und was hat der große Weise geantwortet?
"So viele wie es Menschen gibt."

@doda - Herzlichen Dank!

Ich freue mich, dass mir nicht grundsätzlich Feindseligkeit entgegen schlägt, wie es z.B. bei @Adson der Fall ist, sondern auch Verständnis entgegengebracht wird.

Offenbar fühlen sich @Adson und @Antigone durch meine Kommentare provoziert. Ich will gar nicht verhehlen, dass es mir ein Anliegen ist, der Frage nachzugehen, warum wir heute in einer so tiefen Glaubenskrise stecken. Dass diese Krise Realität hat, lässt sich nicht übersehen.

Erschreckend ist, wie schon fast bösartig meine Kommentare von den beiden missverstanden werden - fast muss ich Absicht unterstellen. So unterstellt mir @Antigone doch allen Ernstes, ich bringe denen, die Missionieren keinen Respekt gegenüber. Dabei übersieht (unterschlägt?) Antigone, dass ich weiter unten in einem Kommentar ausdrücklich auf die missionarische Leistung eines Paulus und der Missionare, die das Evangelium bis nach China getragen haben, verwies und damit der Argumentation @Adsons widersprach.

Adson_von_Melk

"Der Poster @Suarez spricht jedem, der nicht seine Meinung teilt, den rechten Glauben ab".
Mein Kommentar war von mir nicht dafür gedacht, gegen @Suarez gewendet zu werden.
Wo hat @Suarez Ihnen oder Anderen explizit den rechten Glauben abgesprochen?
Dass ich mir in diesem Kommentar in keinster Weise eine Aussage über Ihren Glauben erlaubte, heißt doch nichts über @Suarez.
Ich denke, ich habe @Suarez nichts weit voraus.

@Mnich, falls Sie noch dabei sind,

ich staune, dass Sie Evo Morales anführen! Einen Mann, der die Verstaatlichung aller entscheidenden Wirtschaftszweige durchgesetzt hat bzw. anstrebt, die Rechte der Kokabauern verteidigt, eine von Rom nicht anerkannte Staatskirche favorisiert und, um es mit einem Wort zu sagen, Fidel Castro als Symbol für den (notwendigen?) Wandel in Südamerika ansieht!

Suarez, ich lade Sie nochmals ein, das Buch von Bischof

Kräutler zu lesen.Titel: Mein Leben ist wie der Amazonas.
Dann bekommen Sie einen besseren Einblick darüber, wie die Situation dort im Amazonas-Gebiet und in der Diözese ist,
und was der Bischof und seine Priester dort alles tun.

Sehen Sie, @doda, das ist genau der Punkt

den Sie in meiner Sicht @Suarez weit voraus haben: Der Poster @Suarez spricht jedem, der nicht seine Meinung teilt, den rechten Glauben ab.

Wochen- und monatelang hat er hier jedem, der noch so vorsichtige Kritk an der Gebarung von Bischof Tebartz geübt hat, in Grund und Boden geschrieben und behauptet, das seien ja alles keine richtigen Katholiken. Das traf zuletzt sogar einen so engelsgeduldigen Menschen wie den Poster @myschkin.

In einer anderen Debatte ('glaube die Kirche / an die Kirche') hat er sich dann nicht nur als nicht katechismusfest, sondern auch als tatsachenresistent erwiesen. Dort stand er knapp davor, dem Konzil von Trient zu erklären, was katholisch ist. Heute erläutert er Bischof Kräutler, wie man eine brasilianische Diözese führt.

Und bei alldem, wie unglaublich ruppig er austeilt, kann er selbst keinen Widerspruch vertragen, bei Kritik zeigt er Glaskinn.

Ich bin nicht wehleidig, aber dieser Stil ist mir tief zuwider.

@Suarez;@Adson_von_Melk;@Antigone

Oftmals habe ich gedacht, ich werde nicht die richtigen Worte finden und es daher unterlassen, es wenigstens zu versuchen.
Jetzt versuche ich es doch einmal:
In den vergangenen Wochen war für mich erkennbar, das @Suarez -erfolgreich wie ich finde- darum bemüht ist,in seinen Kommentaren seiner übernatürlichen Sichtweise auf Geschehnisse und Fragestellungen Ausdruck zu geben.
Sie, @Adson_von_Melk, so erinnere ich mich, haben einmal zum Ausdruck gebracht, daß Sie an Fakten interessiert sind.
@Adson_von_Melk und @Antigone, ich erlebe Ihre Argumentation als menschlich-weltlich, wobei ich mir in keinster weise eine Aussage über ihren Glauben erlaube.
Kann es sein, daß Sie auf unterschiedlichen Ebenen kommentieren und sich so nicht wirklich begegnen?

Werter Adson_von_Melk, Sie werden schnell persönlich herabsetzend

Wenn Ihnen eine andere Meinung nicht behagt, qualifizieren Sie den anderen lieber ab, als sachlich zu argumentieren. Im direkten persönlichen Angriff schreiben Sie mir z.B., ich solle mich doch nicht lächerlich machen und ich würde im Limburger Kirchturm leben. Ich kann nicht erkennen, wo da das eigentliche Argument liegt. Statt persönlicher Angriffe könnten Sie doch einfach nur sachlich antworten, aber genau das wollen Sie nicht, wie Sie jetzt wieder deutlich zum Ausdruck bringen. Offenbar gibt es für Sie gewisse Denkverbote, an die ich mich aber nun nicht halten muss. Ich behalte mir sehr wohl das Recht vor, Dinge anders zu sehen als Sie. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich konträr geführte Diskussionen nicht für falsch, sondern für wichtig, um auch mal den eigenen Standpunkt zu überdenken. Wenn aber die andere Sicht gleich als eine Art Kapitalverbrechen angesehen wird - ist ja heute eine Mode geworden - dann geht mir das entschieden zu weit.

Lassen wir es gut sein, @Suarez

Wie schon in der Limburg-Diskussion halte ich mich an die Regel, dass ich nicht antworte, wenn jemand gegen Ansichten postet, die ich in meinen Wormeldungen nie vertreten habe.

Was Sie bei anderen Leuten alles meinen herauslesen zu sollen, grenzt für mich ans Unbegreifliche, ich kann das aber nicht zu meinem Problem werden lassen.

Limburg ist jedenfalls immer noch nicht die Welt. Ihnen einen recht schönen Tag.

@Adson_von_Melk- Nachbemerkung

Ihr Blick auf den Glauben fokussiert sich aufs Politische und überhöht dabei den weltlichen Einfluss, den die Kirche real auch in Lateinamerika nehmen kann. Gegen ein Staudammprojekt zu sein, mag moralisch zum Schutze der ansässigen Bevölkerung richtig sein, nur hat darum die Kirche kein politisches Durchsetzungsmittel, einen solchen Staudamm zu verhindern. Aus dieser Erfahrung heraus hat die Befreiungstheologie in Teilen früh für Gewalt plädiert. Jesus Christus sagt aber, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Man muss keinesfalls der Logik der Befreiungstheologie folgen, sie hat Brüche, die Fragen aufwerfen, die man nicht, wie Sie es wollen, einfach durch eine moralische Attitüde wegwischen kann. Die Frage bleibt auch von Ihnen unbeantwortet, ob Teile der Bevölkerung realistisch aus historischen Prozessen herausgenommen werden können oder ob dies nicht im Endeffekt illusionär ist und langfristig das Elend der Indios noch verstärkt. Ich maße mir da kein Urteil an!

Ich kann auch deutlich werden, @Adson_von_Melk

Paulus hat unendliche Kilometer in der Verkündigung zurückgelegt und darin eine große Freude gesehen. Es gab unzählige Missionäre, die bis in die entlegensten Gebiete Chinas das Evangelium voll Freude trotz permanenter Lebensgefahr verkündet haben. Nimmt man Ihre Argumentation ernst, so müsste man die Frage aufwerfen, ob nach Ihrem Verständnis die Christianisierung die Indios erst aus ihrem Lebensgefüge der Unberührtheit gerissen hat. Wie verträgt sich diese Position mit dem Glauben an Jesus Christus? Führt Missionierung nur ins Unglück? Und welche Verwerfungen im Zuge der Industrialisierung haben die Menschen auf unserem Kontinent erlebt? Auch da sind Menschen aus ihren angestammten Lebensräumen herausgerissen, ja brutal vertrieben worden. Die Ursachen solcher Prozesse sind komplex und haben natürlich immer auch mit ökonomischen Interessen zu tun. Allein im 30 jährigen Krieg ist an die Hälfte der Bevölkerung in Europa umgekommen.

Sorry, wenn ich deutlich werden muss, @Suarez

aber wie Sie hier vom Limburger Kirchturm herab über Brasilien dozieren, ist hart an der Grenze des Erträglichen (und des Lächerlichen).

Der Hauptpunkt ist, dass die Prälatur (Diözese) von Bischof Kräutler so groß ist wie Deutschland und er dafür knapp 30 Priester zu Verfügung hat. Die Menschen sind (materiell) arm, so auch die Priester.

Beide müssen riesige Distanzen und Strapazen auf sich nehmen, um auch nur zu einer Messe zu kommen. Die Gemeinden, in der Regel an den Flussufern, müssen dann wieder monatelang ohne einen Priester auskommen und werden von Katecheten geleitet.

Ein Studium für das Priesteramt bedeutet, die Familie und vertraute Welt für hunderte (tausende?) Kilometer und mehrere Jahre zu verlassen und ein Fremder zu werden.

Dass die Kirche heute die wichtigste Schützerin der Indios und Ihrer Kultur ist, habe ich schon angesprochen. Daher ja auch der Einsatz von Bischof Kräutler gegen den Staudamm, der vielen nutzt, aber sicher nicht den Einheimischen.

Liebe Antigone - "Ist das nicht Kritik am Heiligen Vater selbst?"

Grundsätzlich nein, denn Papst Franziskus verantwortet den Priestermangel nicht, da seine Ursachen viel weiter zurückliegen, als der Beginn seines Pontifikates. Sie sollten also nicht versuchen, jede Überlegung zur Ursache des Priestermangels dadurch abzuwürgen, dass man sie als Kritik an Papst Franziskus ansieht. Ich finde solche Unterstellungen nicht redlich. In der Katholischen Kirche sind unverkennbar Kräfte aktiv, die die katholische Lehre grundlegend verändern ("modernisieren") wollen. Diese Tendenz korrespondiert mit ähnlichen Bestrebungen im Umfeld des Protestantismus in Europa. In Lateinamerika haben sich wiederum aus der Befreiungstheologie Tendenzen innerhalb der Katholischen Kirche entwickelt, die den Glauben als revolutionären Befreiungsprozess politisieren wollen. Auch wenn diese Einflüsse nicht mehr unter so starker marxistischer Prägung stehen, sind sie nicht unproblematisch und sollten nicht romantisiert werden. Dies auszusprechen, ist kein Verbrechen!

Liebe Antigone, warum so gereizt?

Woran liegt denn nun der Priestermangel und worin bestehen die Unterschiede von Lateinamerika zu Europa? Eine Antwort bleiben leider auch Sie, ebenso wie @Adson, schuldig. Zu der Situation der Indios in Lateinamerika sei die Frage erlaubt, ob Sie der Auffassung sind, dass hier christliche Missionierung schon ein Eingriff in die "Unberührtheit eines Naturvolkes" darstellt oder nicht. Ich habe explizit nicht an Bischof Kräutler "herumgemäkelt", ich kenne ihn nicht. Für mich bleibt die Frage im Vordergrund, worin die Ursachen des Priestermangels zu suchen sind, ob in Lateinamerika oder in Europa, den USA oder Asien. Offenbar reicht jungen Menschen soziales Engagement nicht aus, um sich für ein Leben als Priester zu entscheiden. Die Ursachen können also nur in der Glaubensverkündigung und seiner Verflachung gesucht werden. Diese Verflachung hat nichts mit der Person des Bischofs zu tun, sondern resultiert aus einer historischen Fehlrezeption des Vaticanum II.

...Fortsetzung...

Ist es nicht ungeheuerlich anmaßend, ihnen mit eurozentristischem Blick Verwässerung des Glaubens zu unterstellen?
Lieber Suarez, wenn Sie mit Ihrer Kritik an Rom nur die Homo-Lobby gemeint haben, dann ist es ja gut.

@Mnich und @Suarez,

kennen Sie die Verhältnisse im Amazonasgebiet so gut, dass Sie meinen, sich so sehr in die Verteidigung Ihrer negativen Kommentare zu obigem Artikel hineinsteigern zu müssen? Muss an einem Bischof herumgemäkelt werden, den man nicht einmal kennt, der aber vom Heiligen Vater für würdig erachtet wird, an einer Enzyklika mitzuarbeiten? Ist das nicht Kritik am Heiligen Vater selbst?
Wirklich arm werden die Menschen dort erst, wenn sie aus ihren angestammten Lebensverhältnissen, in denen sie sich selbst versorgen konnten, in die Favelas der großen Städte getrieben werden. Die sogenannte "Zivilisation" hat ihnen nichts Gutes gebracht, gar nichts. Und dass die Zerstörung der Wälder uns alle treffen wird, global!, wissen wir inzwischen auch.
Priestermangel in Südamerika und in Europa sind verschiedene Paar Schuhe. Das wissen die Priester, die dort arbeiten und gearbeitet haben, wohl besser als wir.

Die drei Hügel Europas und Lateinamerika

Es wird wieder einmal gestritten. Aber hier geht es auch um den Unterschied zwischen Europa und Lateinamerika, zwischen den Anliegen Benedikts und den Anliegen von PP. Franziskus, zwischen 'Fides et Ratio" und 'Evangelii Gaudium' sichtbar.

Für mich war und ist (!) die katholische Kirche trotz - oder gerade ob ihres - universalen Anspruchs und Auftrages immer europäisch, im Unterschied zu den Evangelikalen, die (nord)amerikanisch sind. Nichtsdestotrotz lassen sich bestimmte Ausprägungen eines lateinamerikanischen Papstes nicht verbergen.

Mich beschäftigt aber die Frage, was es für diesen universellen Auftrag bedeutet, dass nun zum ersten Mal in der Geschichte nicht nur ein Lateinamerikaner sondern vor allem auch ein "Nicht-Europäer" zum Papst gewählt wurde:
Während Athen und Rom durch so eine Konstellation in den Hintergrund treten, gewinnt Jeusalem an Bedeutung. Wurde nicht zuvor in Europa von diesen drei Hügeln "Akropolis", "Kapitol" und "Golgotha" vor allem der dritte geschliffen?

Unsachlich

Dass Adson Kräutlein so unsachlich verteidigen muss. Das hat der Bischof nicht verdient.Was sollte ich gegen den Bischof haben ? Ich habe lediglich das gesagt, was die denken, die sich ernsthaft mit Wirtschaft beschäftigen.

Contradictio in adiecto

"Das Szenario eines unberührten Naturvolks im 21. Jhdt ist natürlich nicht 'authentisch' und zB. nur durch strenge Verfassungsbestimmungen zu gewährleisten."

Entweder authentisch oder eben nicht - beides zugleich geht nicht!

Eine "Unberührtheit" durch Verfassungsbestimmungen herstellen zu wollen, ist schlichtweg illusorischer Romantizismus, denn es wird vorausgesetzt, dass eine von einer Zivilisation vollständig durchdrungene Gesellschaft per Dekret festlegen könnte, worin die Naturhaftigkeit eines Volkes besteht und wie diese konserviert werden kann. Ein Reservat bleibt immer ein Kunstprodukt, das den Betroffenen nur den Bewegungsraum gibt, den die "Zivilisation" vorgibt. Durch die direkte Konfrontation der Indios mit der industriellen Welt wird jedes Gerede von Unberührtheit zum Kitschbild, das das Elend der Menschen nur perpetuiert. Im Grunde geht es bei diesen Romantizismen nur darum, das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen. Das lässt sich an den Fakten belegen.

Liebe Antigone - Anlass zu Spekulationen Teil 2

"betreffs der Verwässerung des Glaubens auch in Rom (unglaublich!) etc."

Ich darf an die Worte des Papstes erinnern, der ausdrücklich von einer Homo-Lobby im Vatikan sprach und dies als sehr ernstes Problem ansieht. Diese Lobby ist natürlich an der Verwässerung des Glaubens interessiert und wirkt entsprechend. Ich sauge mir also keine Unglaublichkeiten aus den Fingern, liebe Antigone!

Leider korrespondiert dem oben angesprochenen Problem noch die Tendenz einiger Bischöfe, insbesondere in unserem Land, das Sakrament der Ehe durch recht gedehnte Interpretationen aufzuweichen und so zu relativieren. Ob das der Befestigung des Glaubens auf längere Sicht zuträglich ist, darf, ja muss man bezweifeln, da hilft auch keine Entrüstung darüber, unangenehme Wahrheiten anzusprechen.

Die Sinnfrage steht im Mittelpunkt des Glaubens, wird sie an den Rand gedrängt, verliert der Glaube sein Fundament, trotz Sozialengagement, das es ja auch ohne christlichen Glauben gibt.

Liebe Antigone - Anlass zu Spekulationen Teil 1

Nun, der extreme Priestermangel wird im Artikel explizit angesprochen, also besteht faktisch ein Problem, junge Menschen für den Glauben zu begeistern. Soziales Engagement ist damit nicht infrage gestellt oder abgewertet, wie @Kostadinov zutreffend bemerkt, sondern das Problem liegt bezüglich Priestermangel anders. Glauben erschöpft sich nicht im Sozialen, sondern er weist darüber hinaus. Dies in Erinnerung zu bringen, ist kein "Hammer", wie @Adson meint, sondern der Versuch, die Ursachen des überall(!) bemerkbaren Priestermangels endlich ernst zu nehmen.

Wie sagt Paulus im Brief an die Korinther: "Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden;
und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren." (1 Kor 15,18)

Wenn wir unsere Hoffnung nur in diesem Leben auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.(1 Kor 15,19)"

Na, ich schmunzle zumindest gelegentlich beim Schreiben, das ist doch auch etwas.

Sie wiederholen nur, was ich schon zugestanden habe: dass die Situation eher museal als authentisch ist. Aber was haben Sie sonst zu sagen, außer dass Ihnen Bischof Kräutler unsympathisch ist?

Es gibt einerseits tatsächlich noch Naturvölker am Amazons, zB. die Yanomami, ohne Fernseher. Es gibt andererseits die im Artikel angesprochenen 40.000 Kleinbauern und Fischer, die Fernseher haben, evtl. Motorboote und ihren kleinen Anteil an der Zivilisation.

40 000 Schicksale. Was ist mit ihnen, wenn die Segnungen der Großtechnologie über den Amazonas hereinbrechen? Auf Kraftwerksmitarbeiter umschulen?

Ich will Ihnen sagen, wie das in Millionen Präzedenzfällen geendet hat: Mit dem Vater als Säufer und den Kindern in der Prostitution. So sind die "allgemeinen Regeln wirtschaftlicher Logik".

Diese Wirtschaft tötet, sagt einer, der ihre Auswirkungen aus der Nähe beobachtet hat, in "Evangelii Gaudium".

Adson Witz und keiner lacht

Die gegenwärtige Urwaldbevölkerung ist alles Andere als "authentisch". Ohne die Zivilisation existierte sie nicht mehr. Überall Fernseher etc. Machen wir uns doch nichts vor, Kräutler versteht sich auf die Medien. Andere Missionare, die ohne Medienbegleitung in den Gemeinden wirken nicht zuletzt auch sozial ziehe ich da vor. Ich weiß, wovon ich rede.

@Mnich: Die Urwaldbevölkerung lebt von der Zivilisation?

Eigentlich dachte ich, sie lebt vom Urwald, und das seit gut 10 000 Jahren, bevor es irgendeine Zivilisation gab :-)

Aber ohne Scherz:
Das Szenario eines unberührten Naturvolks im 21. Jhdt ist natürlich nicht 'authentisch' und zB. nur durch strenge Verfassungsbestimmungen zu gewährleisten. Aber wäre es denn authentischer, die letzten Zeugen der Anfänge der Menschheit den "allgemeinen Regeln wirtschaftlicher Logik" zu unterwerfen? Und Unterwerfung wäre aufgrund der Kräfteverhältnisse hier ein besonders treffendes Wort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yanomami

Die Existenz dieser Menschen hat zweifellos etwas museales und auch prekäres. Aber meiner Ansicht nach ist sie so wertvoll, echt, unmittelbar wie ein van-Gogh im Museum (der letztlich wirtschaftlich unbedeutende bemalte Leinwand ist).

Es ist übrigens eine feine Ironie gegenüber der vorherrschenden Meinung in Europa, dass dieser Schutz heute zu einem Gutteil von den ach-so-bösen kath. Missionaren geleistet wird.

Urwaldbevölkerung

Die urwaldbevölkerung lebt doch auch von der Zivilisation, so dass das ganze Szenario im Grunde wenig authentisch ist. Für die allgemeinen Regeln wirtschaftlicher Logik muss man nicht den Bischof aus Brasilien kennen. Präsident Evo Morales, Bolivien, der die Dinge nicht aus europäischer Sicht sieht, ist von solchen Verhinderungsideologien auch wenig angetan.

Bin hier ausnahmsweise mal der Meinung von Adson

Bischof Kräutler ist ein tiefgläubiger Hirte, der die Option für die Armen mit vollstem Engagment lebt.Es wurde sogar schon ein Mordanschlag gegen ihn verübt.
Wer ihn nicht kennt,dem empfehle ich die Lektüre seines Büchleins "Mein Leben ist wie der Amazonas"(gibt es sehr billig gebraucht im Internet,liest sich rasch).
Er betreut mit 30 Priestern ein Gebiet so groß wie Deutschland. Und hier wird über Priestermangel gejammert! Er ist oft tagelang im Urwald unterwegs um in entlegenen Dörfern die Heilige Messe zu feiern.Und bei uns sind manche zu bequem am Sonntag ein paar km ins Nachbardorf für die Messe zu fahren.
Es freut mich sehr, dass der Papst ihn zu dieser Aufgabe berufen hat.

Vergelts-Gott @ Adson

@Adson

Danke!

@Mnich: Die Rechte der Urwaldbevölkerung

sind in der brasilianischen Verfassung festgeschrieben. Darunter ist, soweit ich weiß, auch das Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Und wenn man sich das Schicksal vergleichbarer indigener Völker ansieht, die zu schnell und zu viel Kontakt zur Zivilisation bekommen haben, ist das ein sehr wertvolles Recht.

Wissen Sie, ich bin alles andere als ein pseudo-grüner oder gar esoterisch anghauchter Indianerromantiker. Aber wer am besten weiß, was für diese Menschen gut ist, das sind diese Menschen selbst.

Ratschläge von @Mnich oder auch von @Adson sind da mangels Sachkenntnis völlig irrelevant. Bischof Kräutler dagegen lebt seit Jahrzehnten für diese Menschen und, was wichtiger ist, mit ihnen. Daher mein Vertrauen.

Wogegen ich mich hier sehr deutlich verwahre, ist Kritik aus deutschen Ohrensesseln und nach deutschen Kategorien an jemandem, der für Gott und die Menschen alles verlassen hat und bis an die Enden der Erde gegangen ist.

Die Zeiten haben sich geändert

Joseph Ratzinger kritisierte seinerzeit als Präfekt der Glaubenskongregation zwar noch den marxistischen Einfluss (u. a. mit dem Argument, dass Christus die einzige Grundlage aller Theologie sei), dennoch verteidigte er den Kern der Befreiungstheologie: "den Einsatz für die Armen des Glaubens wegen."

Papst Franziskus - aber auch Kardinal Müller - haben nun wesentlich dazu beigetragen, die Befreiungstheologie vom Marxismus zu reinigen. An die Stelle des bewaffneten Kampfes tritt jetzt die praktizierte Armut. - Die Zeit scheint reif zu sein, die Befreiungstheologie ihrem historischen Kontext zu überlassen. Auch der Seligsprechung Oscar Romeros steht nichts mehr im Weg.

Der katholische Einsatz für die Armen kann geltend gemacht werden, ohne sich dem Verdacht auszusetzen, der marxistischen Ideologie oder einer anderen Ideologie zu huldigen. - Die Armen sind nicht mehr "soziologische Realität" sondern "theologisches Subjekt", von dem man lernen soll.

Vorbild

Bischof Kräutler ist ein Priester, der unter Einsatz seines Lebens für die Verkündigung der Frohbotschaft und für soziale Gerechtigkeit kämpft . Solche Priester sind heutzutage leider selten geworden.

Keine Spekulationen!

Der obige Artikel gibt keinerlei Anlass für negative Spekulationen betreffs Priestermangel, betreffs der angeblichen Armut (Armut und naturnahe Existenz ist nicht dasselbe, sondern relativ) der indigenen Bevölkerung, betreffs der "sakralen Dimension" von Bischof Kräutler, betreffs der Verwässerung des Glaubens auch in Rom (unglaublich!) etc. Ich bitte die Kommentatoren, mindestens Belege zu bringen, wenn sie ihre eindimensionale Sicht hier ausbreiten wollen.

Arme Urwaldbewohner

Der Bischof setzt sich dafür ein, dass die Heimat der Indianer nicht zerstört wird. So weit so gut. Diese Menschen bleiben also, wo sie sind und Projekte dort werden verhindert. Es bleibt bei der Armut. Das muss dann aber auch verkündet werden. Oder sollen Andere die Urwaldbevölkerung auf ihre Kosten versorgen ? Die Alternativen sind aufgezeigt.

@Adson

Sie wären doch enttäuscht, wenn wir hier nicht hämmern würden ;-)

Spaß beiseite: Ich habe geschrieben, dass ich alle seine Anliegen, die in dem Artikel genannt werden, verstehen kann, hätte vielleicht schreiben sollen, dass ich sie teile.

Was er in seinem Bistum auf religiösem Gebiet macht, kann ich nicht beurteilen und kriege ich über die Medien auch kaum geliefert. Für den Fall aber, ganz allgemein gesprochen, dass es sein könnte, dass die berechtigten politischen Anliegen alles andere dominieren, wird's mit Berufungen schwierig. Alle konkreten politischen Forderungen müssen klar aus dem Glauben und dem Evangelium kommen. Wenn er das schafft rüberzubringen, ist es gut und ich entschuldige mich für meinen Pauschalverdacht (habe vermutlich zu viele Priester gesehen, die vor lauter Bürgerinitiativen die Religion vergessen haben - und das ist für Berufungen nun wirklich nicht förderlich)

Kräutler

Kräutler soll zu sehr einseitigen Positionen neigen. Alle Übertreibungen sind auch nicht zielführend. Wir brauchen Verantwortliche, die das ganze Feld beackern und nicht mit verkleinerter Sicht sehen. Ob sich die Kirche in alle Themen reinhängen muss, weiß ich auch nicht. Vielleicht sollte man sich in Demut beschränken.

Die eine Messe, die ich mit Bischof Kräutler erlebt habe, war großartig, tief, mystisch... ich bin dankbar für solche Priester/Bischöfe... und ja, in der Situation muss er seine Popularität nutzen, um auf das Leid der Unterdrückten hinzuweisen... auch wenn er sich's mit manchen Interessen dadurch verscherzt... Gott zu folgen ist kein Ponyhof... aber die globalisierte kapitalistische Marktwirtschaft (in der wir alle mehr oder weniger drin stecken und auch nur in kleinen Schritten rauskommen) braucht Regulative und Widerspruch - gerade von uns Christen (nichts gegen eine ethische Marktwirtschaft, à la die Versuche zur Gemeinwohlökonomie, ga neulich dazu ein Gespräch bei Stöckl mit Altabt Henckel-Donnersmarck und Christian Felber u.a.)

@Adson_von_Melk - Sie sind ja stets sprungbereit

Es ging mir nicht um Bischof Kräutler, den ich überhaupt nicht kenne, sondern um den Priestermangel und seine möglichen Ursachen - weltweit! Dass es ein Problem gibt, lässt sich ja schon aus dem Artikel entnehmen. Offenbar ist aber für Sie dieses Problem nicht weiter von Belang, sonst würden Sie nicht so auf Postings reagieren, die sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen suchen. Es sei an dieser Stelle ausdrücklich betont, dass in meinem Kommentar keinerlei abwertende Position zu Bischof Kräutler bezogen wurde und ich möchte Sie bitten, dies zur Kenntnis zu nehmen. Unterstellungen und bösartige Interpretationen gehören nicht zu den christlichen Tugenden!

@Suarez, @Kostadinov: Wenn das einzige Werkzeug das man hat ein Hammer ist,

dann sieht alles wie ein Nagel aus, nicht wahr?

Ich muss Sie doch sehr bitten, nicht Ihre bundesdeutschen Lieblings-Trauamata auf den brasilianischen Regenwald zu übertragen.

Bischof Kräutler verkündet dort seit Jahrzehnten unter Lebensgefahr das Evangelium. Er wurde dafür von der Polizei misshandelt und hat einen Mordanschlag nur knapp überlebt. Mance Weggefährten hatten weniger Glück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Kr%C3%A4utler

Glaubwürdig kann ein Bischof in diesem Umfeld nur dann sein, wenn er das Evangelium auch in seiner sozialen Konsequenz vorlebt, und das tut Bischof Kräutler. Ob ubnd wofür er dann ausgerechnet von Ihnen wahrgenomen wird, dürfte ihm herzlich egal sein.

Die Territorialprälatur Xingu hat übrigens 354.000 qkm und rund 30 Priester. Wenn Sie Lösungsvorschläge haben oder selbst als Missionar dorthin gehen wollen - nur zu.

Wenn nicht, würde ich mich für derart deplatzierte Postings an Ihrer Stelle jetzt eine Runde schämen.

Sind "Grossgrundbesitzer" in Südamerika nicht oft stramme, romtreue Katholiken?

Zitat:

"Großgrundbesitzer und «Agrobusiness» versuchten jedoch, diese Rechte auszuhebeln. Wenn sie Erfolg hätten, würde dies das Ende der indigenen Völker bedeuten."

Für die "Grossgrundbesitzer" könnte Bischof Kräeutler eine Gefahr darstellen, wie z.B. Erzbischof Oscar Romero.

Beide hohen katholischen Geistlichen setzen oder setzten sich für "Schäfchen" aus dem einfachen, oft unterdrücktem Volk ein.

Ich bin erfreut, dass Papst Franziskus Bischof Kräutler auszeichnet.

Das freut mich...

auch für Bischof Kräutler. In Rom war er ja - wohl wegen mancher offener Äußerungen - nicht gut angeschrieben.

Quod erat demonstrandum...

Ich kann alle Anliegen von Bischöf Kräutler verstehen, die in dem Artikel genannt werden. Leider wird der Bischof dabei jedoch auf einen x-beliebigen politischen Aktivisten reduziert, der sich für die Indios dort einsetzt, der gegen den Staudamm ist etc. Seine Anliegen kann man alle unterstützen durch politisches Engagement, Bürger-Initiativen etc. Wenn aber die sakrale Dimension eines Bischofs oder Priesters nicht mehr wahrgenommen wird, dann darf er sich auch nicht über Priester-Mangel wundern. Warum soll ein junger Mensch Priester werden wollen, wenn sein Bischof nur im Zusammenhang mit Ökologie wahrgenommen wird?

Priestermangel

Könnte die Hauptursache für den Priestermangel in einer immer laueren Verkündigung des Glaubens liegen? Wo der Glaube immer zeitgeistiger wird, wo er seine Tiefe verliert und ins Politische abgleitet, kann ein Mensch sich immer schwerer im Zölibat, der ja den ganzen Menschen fordert, beheimaten. So führt der moderne "Reformgeist", der leider immer stärker in der Kirche um sich greift - auch in Rom - nicht zu einer Vertiefung des Glaubens, sondern seiner Verwässerung und wird so den Priestermangel nur noch verstärken. Der Priestermangel wäre, richtig als mahnendes Zeichen verstanden, eine Chance, sich wieder auf den Kern des Christentums zu besinnen und nicht länger darauf zu schielen, wie man am besten in den Medien als Kirche ankommt. Leider ist nicht zu erwarten, dass die "mutigen Schritte" eine Umkehr von säkularistischer Verwässerung des Glaubens bedeuten, sondern eher die Aufweichung des Zölibates in den Blick genommen wird.