Theologe von Weltrang in der Glaubenskongregation

@nabru

Ihrem letzten Abschnitt in 2 stimme ich natürlich uneingeschränkt zu.

H@nabru

Danke für Ihre Antwort und Informationen besonders im 2. Teil.
Leider haben Sie immer noch nicht einen Beleg für 60 Sakramente genannt. Auch bei weiteren Nachforschungen habe ich diese nicht entdecken können. Und bei Petrus Damianus tauchen die 12 Sakramente nur an einer einzigen Stelle auf.
Der Unterschied zwischen Sakramenten und Sakramentalien - die man heute wieder mehr schätzen sollte - ist schon klar.
Ich will hier keine Rechthaberei und Haarspalterei betreiben. Ich verstehe Ihr Grundanliegen dahingeghend, dass Sie die Mitte zwischen linkem Modernismus und äusserst rechtem Traditionalismus halten wollen. Oder nicht?
Hierbei ist natürlich die Treue zur Tradition unentbehrlich.

@ M.Schn-Fl - 2

Ähnlich auch Einführung ins Benediktionale Nr 9. Die jetzigen Sakramentalien, die vorher „sacramentum“ waren, sind im Benediktionale enthalten.

Das Konzil von Trient hat vieles Bestehendes nur wiederholt zwecks Abgrenzung zur Reformation.

Interessant und bezeichnend waren die Reaktionen als Em. EB Schönborn in Wien vor ca. 10 Jahren die Jungfrauen- sowie die Witwenweihe wieder einführte, da schrien die Progressiven „Rückschritt vor das II. Vatikanum – eine veraltete Sache“ während mir ein Tradi erklärte: „Beim Konzil von Trient habe ich nichts davon gelesen“ als wäre das Tridentinum das Einzige erlaubte in der Hl. Mutter Kirche. Auch diese waren einmal ein „sacramentum“ also wesentlich älter als das Tridentinum ist. Zum Stand der Witwen siehe 1 Tim 5,9.

Ich weiß nur, dass heute in der Theologie vieles nicht mehr gelehrt wird, was früher fast selbstverständlich war. Die modernen Theologen haben in den letzten Jahrzehnten hier viel „verbrannte Erde“ geschaffen.

@ M.Schn-Fl - 1

Ihnen gebe ich die Antwort. Sie schreiben von 12 Sakramenten. Nachdem Tertullian nur von 2 Sakramenten sprach, erweiterte sich deren Zahl durch die Segnungen (Benediktionen), die als „sacramentum“ bzw. „mysterion“ betrachtet und bezeichnet wurden, immer mehr, eben bis an die 60. Ich habe nie behauptet, dass das Tridentinum die anderen Sakramente „gecancelt“ und zu Sakramentalien gemacht hat. Denn das ist bereits im 13. Jahrhundert geschehen. Dabei hatte ThvA großen Anteil. KKK 1117 umschreibt es so: „So hat die Kirche im Laufe der Jahrhunderte erkannt, dass es unter ihrer liturgischen Feiern sieben gibt, die im eigentlichen Sinn vom Herrn eingesetzte Sakramente sind.“ Und Can 1166 CIC: „Sakramentalien sind heilige Zeichen, durch die in einer gewissen Nachahmung der Sakramente Wirkungen, besonders geistlicher Art, bezeichnet und kraft der Fürbitte der Kirche erlangt werden.“ Hier wird faktisch indirekt auf die frühere Betrachtungsweise hingewiesen

Kein Bruch

Es gibt keinen Bruch in der Kirche, weil das Volk Gottes immer auf dem Weg ist und sich weiter entwickelt.

Ecclesia semper reformanda!

Gott spricht und wirkt in der Geschichte und der jeweiligen Zeit.

Dass sich besonders die so genannten \"Romtreuen\" mit dem Vaticanum II und auch mit meinem u.g. Hinweis, sich mal mit der Theologie von EB Müller zu beschäftigen,so schwer tun, ist schon paradox.

\"Rom\" wird scheinbar nur anerkannt, wenn es nach den Vorstellungen der Erzkonservativen handelt.

Ursprünglich ca. 60 Sakramente?

Hw.@nabru
Ich bin zwar kein Theologe oder Angehöriger des Klerikerstandes sondern \"nur\" ein Historiker und Laien-Dominikaner.
Aber auf Ihre Behauptung hin von ursprünglich 60 Sakramenten habe ich mich doch noch einmal auf die Dogmengeschichte der Sakramente gestürzt. Dabei habe ich lediglich auf dem Weg von Augustinus zur Frühscholastik Petrus Damianus gefunden, der 12 Sakramente aufführt. Auch habe ich nicht entdecken können, dass das Tridentinum 53 Sakramente gecancelt (Neuhochdeutsch) hätte.
(Quelle: Lexikon für Theologie und Kirche (LThK) in der noch kirchlich sehr zuverlässigen 2. Ausgabe von 1964 in der mir vorliegenden Sonderausgabe von 1986, Bd. 9, S.220-225).
Ich hoffe, dass ich mit dieser Angabe für eine Versachlichung der Diskussion ein wenig beitragen kann.
Ansonsten schließe ich mich @placeat tibi an und bitte Sie um Belehrung und Benennung der 53 anderen Sakramente mit Quellenangabe.

@nabru

Würden Sie bitte die 53 vom Konzil von Trient gecancelten Sakramente nennen?

Sie haben jetzt schon großen Unterhaltungswert mit Ihren Aussagen hier, aber Sie können das noch das besser, also raus mit der 53er - Liste!

Sorry, ich wohne in einer Gegend, wo das Tageslicht noch vom Osten her die Nacht beendet, und ein Eßtisch ein Eßtisch ist und kein Altar. (war in der Bibel auch keiner)
Ihre Kenntnis der Urkirche kenne ich nicht, nur ca. drei Dutzend sich gegenseitig ausschließender Spekulationen darüber, der Annäherung über die Tradition, wie sie @Mysterium I. nahelegt, kann ich also nur zustimmen. Und auch darin, daß es darum geht, die Qualität von Veränderungen zu beurteilen, nicht deren Vorhandensein.

@nabru

Ihre Kirchengeschichte beginnt weitaus spät. Es ist bekannt, dass viele orientalische Religionen (untergegangene als auch andauernde) ihre Opferaltäre geostet haben, der aufgehenden Sonne entgegen (Sonne = Symbol für Reinheit, Erleuchtung, Macht, Gottheit). Diese Symbolik übernommen stellt es allein einen Sonderfall dar \"Ausnahmen bestätigen die Regel\", dass wenige vorkonziliare Kirchen ihren Altar nicht geostet haben ob architektonischer Gründe etc. Zudem es offenkundig ist, dass es jede christliche Konfession im Konsens vorzieht, gen Osten zu zelebrieren - in einer Gebetsrichtung mit dem Volke.
Ich bin kein Mitglied einer Priesterbruderschaft. Auch Katholiken des Novus Ordo Missae dürfen traditionalistisches Gedenkangut in sich tragen.

@Mysterium Ineffabile,

es gibt manche, die nicht kapieren wollen. Es geht im Grunde ja nicht darum, ob Kirchen geostet sind oder nicht, (sie stehen ja nicht auf einer drehbaren Plattform), sondern was sich nach dem Konzil darinnen abspielt. Mein vorletzter Kommentar wurde negativ bewertet, nur weil ich eine selbst erlebte Entheiligung und Entstellung der Eucharistie absolut wahrheitsgetreu beschrieben habe. Viel wichtiger wäre, wenn sich der Priester wieder zum Tabernakel im Hochaltar hin \"orten\" würde! Georg Lohmeier, der mit Papst Benedikt XVI. in Freising studiert hat, formuliert in seinem Buch: \"Der Zorn eines Christenmenschen\", den vortrefflichen Satz, ich zitiere: \"Heiliges Donnerwetter, warum haben sie auf dem zweiten Vatikanum so rationell aufklärend gewütet?\" Das ist wohl eine berechtigte Frage! Nicht die Kirchen wurden \"verdreht\", sondern alles was sich heute in ihnen in total veränderter Form abspielt!

@nabru: also noch einmal 2

Natürlich hat es in der Liturgie „Veränderungen“ gegeben, darum geht es aber nicht. Es geht darum, die Art der Veränderung nun zu beurteilen. Und das ist es, was Kardinal Meisner versucht anzuregen. Dazu kommte: es gibt „gewachsene“ Veränderungen und konstruierte. 60 Sakramente ursprünglich, 53 wurden zu Sakramenralien, 7 blieben? Eine nur ihnen zur Verfügung stehende Information. Zu dem, wer was verstanden hat, äußere ich mich nicht.

@nabru: also nocheinmal 1

Anscheinend haben Sie es sehr nötig, dass Ihnen noch einmal etwas erzählt wird.
Auf Ihr „Faktum“ bin ich sehr wohl eingegangen, auch wenn ich Ihnen nicht eine genordetet Dorfkirche, sondern die gewestete Peterskirche zitiert und immer und ausschließlich von der symbolische Tragweite des Ganzen gesprochen habe, die die Tradition ratifiziert. Es gibt wohl niemanden, der behaupten würde, eine nichtgeostete Kirche sei ein „Sakrileg“ und mache sogar „Messen ungültig“. Mit Verlaub: Ihr „wenn-dann“-Satz entbehrt jeglichen Fundaments. Ich gehe nicht auf die Urkirche ein? Das brauche ich nicht, da mich die Tradition in die Urkirche zurückführt (es sei denn, sie meinten jetzt mit „Urkirche“ den Abendmahlssaal oder das Wohnzimmer von Christen, bei denen Paulus beherbergt wurde und wo er das Opfer darbrachte).

@ Mysterium Ineffabile

sondern um eine geschichtlich gewachsene Tradition, die ihren liturgischen Sinn hat und der einfach so mit etwas anderem ersetzt wurde. Zitat Ende
Mir brauchen Sie nicht den Hintergrund der Tradition der Altar-Ostung schildern. Nur auf das Faktum, dass viele Kirche Altäre haben, die nicht geostet sind und seit Jahrhunderten bestehen, darauf gehen Sie nicht ein. Genauso gehen Sie nicht auf die Urkirche ein. Wenn die Ostung so verbindlich wäre, müssten alle diese Kirchen inkl. der Messen, die in diesen Kirchen seit Jahrhunderten nicht nach Osten gefeiert werden, unzulässig/ungültig sein. Hat es in der Liturgie nie Veränderungen gegeben und hat nicht auch das Tridentinum gewisse Veränderungen vorgenommen? Es gab zBspl. ursprünglich an die 60 Sakramente, die dann später auf die sieben heutigen reduziert wurden während die anderen zu Sakramentalien wurden. Wer so mit der Ostung agiert, hat von der „ecclesia semper reformanda“ nichts verstanden.

\"Gewisse Leute...\"

@Nabro, wer hier auf dem Portal schon länger unterwegs ist, hat gelernt, sich gerade von \"gewissen Leuten\" informieren und belehren zu lassen. Was der eine nicht weiß, weiß der andere. Hier darf ja nicht nur theologisches Fachpersonal seine Meinung kundtun. Man darf auch mal Dampf ablassen, Themen ansprechen, die in der Gemeinde/Pfarrei nicht so gerne gehört werden. Wo noch nicht einmal Konzilstexte, der Glaube der Kirche zur Sprache kommt, interessiert hier niemanden, ob der Altar geostet oder gehimmelt ist. Aber Gott sei Dank habe ich durch die Beiträge erkannt, dass bei uns vor Ort alles im Lot ist.

@nabru

Warum denn schon wieder so angepiekst?? Was hat eine theologische Lehre der Kirche mit der Richtung eines Kirchenbaus zu tun? Darum geht es doch gar nicht.

Ich denke, Hilarius bezog sich auf das rasche, sehr rasche (bereits während des Konzils sich vollziehende) Aufgeben einer Tradition, nämlich der Tradition der gemeinsamen Gebetsrichtung hin zur \"Sonne\", zum Herrn, symbolisiert durch \"Osten\" als Ort des Aufgehens.

Auch der Petersdom ist nicht geostet, hat aber einen geosteten \"Volksaltar\" (*ironiewiederaus*). In alten Zeiten drehte sich dann das Volk gemeinsam mit dem Papst hin nach Osten.

Noch einmal: es geht hier doch nicht um Lehre, sondern um eine geschichtlich gewachsene Tradition, die ihren liturgischen Sinn hat und der einfach so mit etwas anderem ersetzt wurde. Das ist die Tatsache. Und dann kann man weiterreden, was es mit diesem Ersetzen auf sich hat. Wie dies ja auch Kardinal Meisner gemacht hat.

@ Hilarius

Soweit zu Ihrer Behauptung einer 1.900-jährigen Tradition. Kirchengeschichte lernen, diese beginnt weit vor dem Tridentinum, nämlich schon mit der apostolischen Zeit.

Danke für den roten Balken, der zu erwarten war weil jeder, der die theologische Lehre der Kirche vertritt gewissen Leuten hier nicht passt. Auch einigen Mitbrüder geht es so.

Theologe Müller

Wer sich mit der Theologie von Erzbischof Müller näher befassen will, dem empfehle ich das Buch \"Gott und seine Geschichte\".

In diesem Buch werden auch für Laien verständlich alle relevanten Fragen von der Genesis bis zum ersten Pfingsten beantwortet.

@Hl.Hilarius,

haben Sie es schon gemerkt? Sogar die heftigsten eucharistischen Ausraster und Entstellungen müssen wir widerspruchslos schlucken, um bei den progressiven Reformern und ihren Anhängern nicht in Ungnade zu fallen! Allein die Umgestaltung des Altarraumes in allen Kirchen, die auch Kardinal Meisner wehmütig beklagt, ist ein radikaler Bruch mit allem was vor dem Konzil war! Ich sage es allen Unkenrufen zum Trotz und in Übereinstimmung mir Bischof Ziegelbauer: Die alte Kirche ist mir lieber!

Einen Bruch zwischen der Kirche...

vor und nach dem Konzil hat es nicht gegeben? Da machen die Gläubigen in den Pfarrgemeinden vor Ort aber ganz andere Erfahrungen! Hier sei nur ein Bespiel von vielen genannt, das ich selbst erlebt habe: Ein älterer Priester unserer Nachbargemeinde hat an einem Sonntag vor dem Faschingsdienstag eine Faschingsmesse folgendermaßen zelebriert. Nach dem Evangelium hat er nicht gepredigt, sondern nur Witze erzählt. Anschließend zog er sein Messgewand aus, holte unter dem Volksaltar eine Harmonika hervor und begann \"Gstanzln\" zu singen, etwa so: \"Lieber Herrgott, jetzt leg ich mich nieder, wenn mich brauchst, dann weckst mich halt wieder\". Und der ganze Narrenhaufen sang dazu: \"Holladiri, holladio, holladiria, holladio\". Das dauerte etwa 10 Minuten. Und dieser Ausgelassenheit folgte dann die Wandlung am Volksaltar mit der Heiterkeit einer feucht-fröhlichen Stammtisch-Runde! Das macht dieser Pfarrer schon seit vielen Jahren, hat man mir anschließend gesagt.

@BertBrecht

Bitte gehen Sie in Ihre Heimatkirche und blicken in den Altarraum. Sie werden etwas finden, dass erst durch das Vatcanum II und die Liturgiereform durch Paul VI. eingeführt worden ist. Ein gewesteter Volksaltar nämlich widerspricht 1900-jähriger Tradition.
Dass Weiteren merkt der Hl. Vater an, dass sich im Vaticanum II Änderungen/Neuerungen aufgetan haben, die ich hingegen als Bruch verstehe. Die Exegese Benedikts setzt hier allein mit einer Hermeneutik der Kontinuität an...

Keine Anbiederung

Ich bin froh, dass sich Kurienerzbischof Müller nicht an die Piusbruderschaft angebiedert hat, sondern die katholische Theologie von Papst Benedict klar vertritt.
Es gibt eine Kontinuität der katholischen Kirche seit ihrer Gründung durch Jesus und Petrus bis heute, auch nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil.
Stimmen, die einen Bruch zwischen der Kirche vor und nach dem Konzil sehen, sind im Unrecht, wie Papst Benedict mehrfach betonte. Ein Glück, dass Bischof Müller fest an seiner Seite steht!