Liturgiereformen: ‚Operation am lebenden Objekt’

@medpilger89: Communio, Kenosis und Lehramt

Sie haben viele Themen angeschnitten. Vielleicht darf ich Ihnen bei zweierlei erwidern, ohne das ich das in der Kürze ausführlich erläutern könnte:
1. Es würde mich wirklich sehr wundern, wenn die „neue Messe“, die seit nunmehr fast vier Jahrzehnten vom Papst, rk Bischöfen und Priestern überall auf der Welt gefeiert wird, nicht vom Lehramt beschlossen worden wäre.
2. Christen glauben eigentlich nicht an einen Gott, zu dem wir „hinaufsteigen“ müssen, sondern an einem Gott, der zu uns herabgestiegen ist. Und ... die Kirche ist nicht zuerst Hierarchie, sondern zuerst Communio. Sie haben recht, wenn Sie sagen, daß die „alte Messe“ das jeweils erstere zum Ausdruck bringt. Und deshalb denke ich, daß – auch wenn es einige gibt die sie „mystischer“ empfinden – die „alte Messe“ weniger geeignet ist, dem Menschen von heute authentisch den christlichen Glauben zu vermitteln.

In der alten Messe

kommen wir Gott sehr viel näher.
Zitat: Letztlich müssen wir die Entscheidung wohl dem Lehramt, dem Papst und den Bischöfen überlassen, die in dieser Frage eine klare Reglung getroffen haben. Zitat Ende.
Sollten Sie glauben, dass der NOM eine Entscheidung des Lehramtes war, so bitte nochmal zum Mitschreiben: Niemand hat je den NOM entschieden, schon gar nicht auf dem letzten Konzil. Wir leben in einem Indult. Das ganze war wie bei einem Staatsstreich. In meiner Nähe steht eine katholische Kirche, in der man einen Gedenkstein lesen kann: Baujahr 1964. Diese Kirche wurde also in einer Zeit gebaut, da begann gerade das Konzil. Sie war aber bereits mit dem Volkslatar versehen, der Tabernakel irgendwo in der Ecke versteckt. Also geplante Veränderung ohne Beschlüsse. LEHRAMT? Wo bitte war das damals? Aber die Konservativen werden ständig an die Einhaltung des V II erinnert. ????????????????????

Realität

ist, dass wir beide Formen haben. Den NOM, obwohl er von keinem Konzil beschlossen wurde, also im Ungehorsam, wo wir doch unseren Kindern Gehorsam abverlangen. Wir leben den NOM im Indult. Im alten Ritus schaute die Gemeinde mit dem Priester gemeinsam zum Altar, wobei beim Stufengebet Treppen waren, die der Priester mit den Ministranten hinaufstieg: \"Zum Alltare Gottes will ich treten, zu Gott, der mich erfreut von Jugend auf\", war dabei ein Teil des Gebetes. Dabei wurde liturgisch zum Ausdruck gebracht, dass an eine Hirarchie zu erinnern war, die \"Wie im Himmel so auf Erden\" zu beachten war. Gott oben und wir Menschen klein und vor ihm, zu ihm hinaufsteigend. Überlegen Sie nochmal, wie Sie die alte Messe in ihrem Beitrag beschrieben haben. Ich kann dem nichts abgewinnen, wenn ich dem Priester ins Gesicht schauen muss, wo Gott hingehört. Der Volksaltar muss wieder verschwinden, denn er entmythologisiert die liturgische Zeichensprache. In der alten Messe kommen wir Gott seh

@medpilger89: „Bitte nichts in die Tonne!“(2)

Genau das erlebe ich in den neuen geistlichen Bewegungen, die deshalb auch mit der neuen Form kein Problem haben, während sich das traditionalistische und das progressistische Lager in der Kirche an ihren Lieblingsthemen, z.B. die „Trid. Messe“, festbeißen.

@medpilger89: „Bitte nichts in die Tonne!“(1)

Sie schreiben: „Ihre Art, das eine [die ordentliche Form des rk Ritus] hervorzuheben und das andere in die Tonne [die außerordentliche Form] zu treten, ist nicht dienlich.“ Da stimme ich Ihnen von ganzem Herzen zu. Ich tue das wirklich ungern. Aber wehren wir uns als gläubige Katholiken doch bitte genauso, wenn über die ordentliche Form des rk Ritus abfällig gesprochen und geschrieben wird! Und das geschieht leider auch in den Kommentaren auf dieser Seite nicht selten.

Außerdem ... ich kann zwar verstehen, wenn sie die außerordentliche Form „würdiger und mystischer“ empfinden. Man darf sich aber in dieser Frage nicht so sehr von den Empfindungen leiten lassen. Letztlich müssen wir die Entscheidung wohl dem Lehramt, dem Papst und den Bischöfen überlassen, die in dieser Frage eine klare Reglung getroffen haben. Und ich glaube, ein Katholik sollte einfach dieser Entscheidung mit Herz und Verstand folgen.

@Kant

\"Gegenstände verrückt und hochhebt, gegen Ende ißt und trinkt und dabei in einer fremden Sprache irgendwelche rätselhaften Formeln aufsagt\"

Mir fehlen die Worte. Das klingt geradezu plasphemisch.

@Kant

Sie scheinen die Beschreibung der latei-nischen Messe im Spiegel gelesen zu haben. Bitte seien Sie gewiss, dass im außergewöhnlichen Ritus auch in der Landessprache gesprochen wird, nämlich Lesung (Epistel) und Evangelium, beides in deutscher und lateinischer Sprache. Die Predigt erfolgt nur in der Landessprache. Es gibt ein paar Gebete, die nur in Latein gesagt/gewechselt werden, aber die versteht jeder Katholik seit seiner Kindheit. Die Jugend von heute singt mehr ihre Musik in englischer Sprache oder hört nur zu, ohne etwas zu verstehen. Der Priester steht nicht mit dem Rücken zum Volk sondern mit dem Gesicht zum Herrn. WEnn Sie im NOM zum Mahltisch schauen, sehen Sie wahrscheinlich ganz ganz viele Rücken vor sich oder nicht? Die Gewänder sind ebenso liturgisch wie die im NOM. Ihre Art, das eine hervorzuhebn und das andere in die Tonne zu treten, ist nicht dienlich. Der NOM kann auch würdig gefeirt werden, das bezweifelt niemand, aber die alte Messe ist würdiger und mystischer.

@Waldi: gute Frage – „was kommt vom Altarraum?“

Meinen Sie wirklich, die säkularisierten Menschen von heute würde wieder in die kath. Kirchen strömen, wenn weit vorn am Altar ein mit seltsamen Gewändern bekleideter Mann hin und her läuft, den Menschen ständig den Rücken zukehrt, Gegenstände verrückt und hochhebt, gegen Ende ißt und trinkt und dabei in einer fremden Sprache irgendwelche rätselhaften Formeln aufsagt, anstatt in der Volkssprache zu beten und zu verkündigen und gemeinsam mit den Gläubigen das Paschamysterium Jesu Christi zu feiern? Ihre Erfahrung in Ehren, aber meine ist anders: wenn der ord. Ritus „ordentlich“ gefeiert wird, wird er zum mächtigen pastoralen Instrument, das die Gläubigen mit Christus verbindet und zu seinem Leib und seinen Zeugen macht. Versuchen Sie es mal bei den Charismatikern, bei den Fokolarini, bei den Neokatechumenen, bei all den neuen geistl. Gemeinschaften, die JP II uns so sehr ans Herz gelegt hat, statt immer wieder das traurige Lied ihrer traurigen Erfahrungen anzustimmen!

Die Menschen bleiben heute dem...

Gottesdienst, der Heiligen Messe, nicht fern, weil sie fundamentalistische Fanatiker sind, sondern weil sie die gähnende Leere der total verunstalteten Mahlfeiern nicht mehr ertragen können. Vom Altarraum kommt nichts mehr, was die Seele für Gott beflügeln könnte, es bleibt alles so fad und leer wie eine für einen Film gedrehte Szene mit drittklassigen Mimen. Noch nie in früheren Jahren habe ich mich durch diese Laienzeremonien aus der Kirche gedrängt gefühlt. Es ist einfach nur noch bis zum Verzweifeln traurig, dass man sich sogar zu hohen Festtagen wie Weihnachten und Ostern zum Messebesuch zwingen, und alles über sich ergehn lassen muss!

Konzil und Liturgie

War das Konzil die Quelle für die herrschende liturgische Verwirrung? Auch Erzbischof Lefebvre hatte die Liturgiekonstitution unterschrieben. Also das Konzil richtig anwenden und die Probleme sind gelöst!

Die heutige

Liturgie des NOM spiegelt wider, was geglaubt wird. Auch die Kunst, Architektur, Malerei usw. als Ausdruck einer inneren Geisteshaltung im Sakralbau und der Ausstattung der Innenräume gibt wider, was geglaubt wird. Die fehlenden Kommunionbänke sind eine Frechheit und Dreistigkeit, die nicht mehr zu toppen ist. \"Man kann auch im Stehen andächtig sein\". Was ist Zynismus, wenn nicht diese Haltung ?
Die Beschlüsse des 2. VK waren so gehalten, dass man sie in mehrere Richtungen interpretieren konnte, und so haben wir heute eben keine Einheit mehr im Glauben und auch nicht mehr in der Liturgie. Das ganze Durcheinander, die Beliebigkeit einzelner Priester und Bischöfe drückt sich eben auch liturgisch aus. Da ist kräftig Unkraut unter den WEizen gemischt worden. Wir haben heute einen Wohlfühlkatholizismus. Nicht mehr die Vertikale sondern die Horizontale bestimmt das Bild. Es ist nicht mehr der Mensch, der nach dem Abbild Gottes vor ihm steht sondern Gott nach dem Abbild des Menschen.

Hw Christian Sieberer über die \"gutmenschliche Schunkel-Liturgie\"

\"Pfarrer kommen heute immer seltener aus Pfarren, da dort der Priester häufig nicht als Priester gebraucht wird. 
Er hat für ein schönes Gemeinschaftsfest am Sonntag zu sorgen, bei dem sich alle wohlfühlen.
 Der Priester als Priester, Hirte und Lehrer ist nur wenig gefragt, gerade in den ihm vorbehaltenen Diensten (Beichte, Krankensalbung,...) 
In den Pfarren findet man immer wieder ältere Priester, die sich selbst als „frustrierte Konzilsgeneration” bezeichnen, und Jahrzehnte lang die Anthropozentrik bis zum Glaubenszweifel gelebt haben. 
Doch was ist aus dem angekündigten großen Aufbruch nach dem Konzil geworden? 
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War die Öffnung zur Welt nicht häufig eine erstaunlich einfallslose Anbiederung an den Zeitgeist?
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Wo sind die Massen in die Kirche geströmt, die man durch die „Modernisierung” der Liturgie und Verkündigung gewinnen wollte? 
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Zehntausende Priester haben in der Zeit nach dem Konzil ihr Amt aufgegeben, viele sind in ihrem Denken und Tun zum

@Veritatis Splendor,

ich habe das Buch von Prof. Roberto de Mattei, \"Das Zweite Vatikanische Konzil\", gelesen. Ich kann es nur allen dringendst empfehlen, die glauben, das Konzil sei völlig schuldlos am Zustand der Kirche danach und am Verfall der Liturgie!

@Karlmaria: Zuschneiderei

Die Liturgie muß \"zugeschnitten\" werden? Der Mittelpunkt, der Kern, das Ziel der Liturgie ist der dreieinige Gott. Also muß Gott zugeschnitten werden? Nein! Diese Einstellung wird wohl mit dem Gebot \"Du sollst Dir kein Bild machen\" gemeint gewesen sein und immer noch gemeint sein. Gebt den Schneidern, was des Schneiders ist, und Gott, was Gottes ist! Und: die Kranken brauchen im Endeffekt auch keinen Arzt, sondern die richtige Medizin ...

Jahr des Glaubens = (auch) Jahr der Ehrlichkeit...

So wie das Priesterjahr nicht in der Verherrlichung der wahrlich engelsgleichen Berufung gipfelte, sondern eher schmerzlich das Versagen vieler Amtsträger in den Focus rückte, aber trotz allem eine heilsame Gnade & Gabe war - und Demut förderte :-) so hoffe ich, dass das neuerliche Konzilsjubiläum zu einer differenzierteren Sicht deselben führen könnte.

Zum 30jährigen Konzils\"jubiläum\" wurde uns der Welkatechismus an die Hand gegeben. Wie wär´s heuer das bescheidene & historisch unanfechtbare Buch von de Mattei herzunehmen, um (Fehl)Entwicklungslinien unvoreingenommen zu erkennen, Gutes von weniger Gutem zu trennen und endlich differenzierter zu urteilen?

Schön, dass jetzt das Opfer \"gemeinschaftlicher\" dargebracht werden könnte, doch schade nur, dass allzuoft der vertikale Gottesbezug in der \"Geschwätzigkeit\" (...Spaemann) der Liturgie allzuoft verdunkelt wird. \"Lex orandi, lex credendi\" - so die Liturgie/Gebetsform --> so der Glaube...

Wer sind die verlorenen Schafe,

die, die der Kirche seit der Liturgiereform in Massen davon gelaufen sind, oder diejenigen, die nie dazu gehört haben? Bedenklicher für die katholische Kirche sind weniger die, die nie dazu gehört haben als jene, die die Kirche verlassen haben!

Die Gesunden brauchen keinen Arzt sondern die Kranken

Es kann sich in der Kirche nicht alles um die Gesunden drehen, ganz im Gegenteil, die Gesunden können ohne weiteres eine Zeitlang in der Wüste leben. Die Wüste ist ideal zum Beten, Anbeten, und Sühne zu leisten. Was braucht der Gesunde denn mehr? Der Vater sagt zum älteren Bruder des Verlorenen Sohnes: Alles was Mein ist, ist auch dein. Sela Gott gleicht aus. Was braucht einer der alle Schätze Gottes besitzt noch ein Böcklein um ein Fest zu feiern! Sela Gott gleicht aus. Die Liturgie muss auf die verlorenen Schafe zugeschneidert werden!