Pyrrhussieg für Freiburg oder Erfolg für Kirchenrechtler Zapp?

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... unter Kirchensteuer nachzuschauen.

Kirche u. Sakramente

@ Idemar: Das Wichtigste in der Kirche sind mir die Sakramente u. die Gnaden daraus. Zur Glaubensverkündigung u. Sakramentenspendung beruft Christus junge Männer und macht sie zu Priestern, zu Dienern mit einzigartiger Würde.
Ob man das von \"laizistischen Dechanten\" auch noch behaupten kann, wage ich zu bezweifeln... für mich jedenfalls hört sich diese Charakterisierung schlimm, aber nicht unrealistisch an, denn: Muss man heute nicht oft das Gefühl haben, dass viele dieser Herrschaften sich selber gar nicht mehr als Priester, als Berufene verstehen, sondern nur mehr als Moderatoren, als Unterhalter. Sie meinen unfreiwillig, gegen ihren Willen? Getriebene eines Laizismus? Der nur in der Welt wütet, nicht in der Kirche?
Wie es scheint, sind wir uns zumindest über die Urheberschaft dieses Laizismus einig.
Meldungen nach Rom, wo nicht weniger viele Wölfe sind – ist das Ihr Ernst?
BXVI: \"Betet für mich, dass ich nicht furchtsam vor den Wölfen fliehe.\"

Wir kommen der Wahrheit näher!

@ Idemar: Der Feind außen gebiert Feinde im Innern, sagten Sie. Damit bin ich voll einverstanden... genau so sah es ja schon Papst Paul VI.: \"Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen.\" Die innerkirchlichen Zerstörer, es gibt sie also doch! Und die Kommunionbänke sind wohl doch nicht von selber gegangen und die Mahltische von selber gekommen. Wer aber waren in Ihren Augen dann die Verantwortlichen für diese unkatholischen Veränderungen???
Leider konnte ich Ihnen auch diesmal nur teilweise folgen. Wer hat denn seit 1978 nichts mehr zu lachen? Krenn u. Wagner vielleicht, diese scheinbar Ewiggestrigen, die seit JPII und BXVI Ihrem Verständnis nach vielleicht nur mehr Außenseiter sind? Und schön, wie Sie in Ihren weiteren Ausführungen meine Kritikpunkte indirekt immer wieder bestätigen: strukturelles Ende der Kirche... Sie machen sich also tatsächlich Sorgen wie um einen Verein! Idemar, die Kirche ist doch ein bisschen mehr als nur ein Verein!

Der Feind steht außen und gebiert Feinde im Innern!

Verstehe @Toribio!
Wer seit 1978 nichts mehr zu lachen hat, sagt Deutschland neuerding die Abschaffung der Kirchensteuer voraus. Denn das wäre in der derzeitigen glaubensschwachen Situation in der katholischen Kirche ihr strukturelles Ende auf lange Zeit .Was Krenn und Wagner betrifft, waren nicht nur laizistische Dechanten am Werk, sondern die Genannten selber, die mit Bemerkungen unkatholischer Art ihren Katholizismus ins Zwielicht gerückt haben. Ein gefundenes Fressen für die \"Welt\". Übrigens: Das Treiben der Freimaurer ist Teil des Laizismus. Schuldzuweisungen an den Laizismus gelten auch ihnen. Falls Sie Freimauerisches im Verhalten von Bischöfen festmachen können, sind Sie verpflichtet, in Rom die Karten auf den Tisch zu legen. Die Kleriker aller Ränge sind im deutschsprachigen Raum Getriebene des Laizismus und unserer Unterstützung bedürftig. Was Sie machen, ist das Gegenteil davon, weil Sie ein Sklave Ihrer Vor- und Fehlurteile sind. Grummeln Sie weiter!

Bischof Krenn u. Pfarrer Wagner

Krenn wurde von allem Anfang an innerkirchlich angefeindet. Und warum? Weil er ein katholischer Bischof sein wollte! Das wäre heute bestimmt auch Pfr. Wagner, wenn ihn nicht maßgebliche Kräfte innerhalb der österr. Kirche verhindert hätten – nicht nur, dass 31 von 35 Linzer Dechanten gegen ihn aufgestanden sind, er wurde auch von seinen zukünftigen Mitbrüdern gänzlich im Stich gelassen. Aber auch aufgrund solcher harten Fakten werden Sie wohl bei Ihrer Meinung bleiben und weiterhin behaupten, dass es keine innerkirchlichen Zerstörer gibt - diese werden sich über Ihre Desinformation freuen!
Obwohl das dt. Kirchensteuersystem nicht mehr zu halten ist, setzen Sie sich unvermindert für dessen Erhalt ein und versuchen die Leute zu täuschen. Ihr Hauptbestreben scheint mir zu sein, den Eindruck zu vermitteln, die Kirchensteuer sei alternativlos und Hartmut Zapp ein böser religiöser Zechpreller.

Zu Ihren restlichen kuriosen Äußerungen

Es hat durchaus mutige Politiker u. Gruppierungen innerhalb der konservativen Parteien gegeben, die sich für die christlichen Grundwerte eingesetzt haben – aber wie ist es denen ergangen? Sie wurden von den eigenen Parteifreunden verraten u. von den Verantwortlichen in der Kirche schändlich im Regen stehen gelassen.
Sie haben geschrieben: \"So sind die Bischöfe allein immer in der Defensive und geneigt, sich in der DBK zu verstecken - Ausnahmen bestätigen die Regel: Dyba, Mixa...\"
Ich will Ihnen erläutern, wie ich das sehe: Dyba war wirklich eine Ausnahme und hat seinem Hauptgegner, der von kirchlichen Freimaurern gelenkten und kontrollierten DBK, noch standgehalten. Mixa schaffte das nicht mehr. Ähnlich lief es bei uns in Österreich. Als vor 25 Jahren Kurt Krenn zum Wiener Weihbischof ernannt wurde, haben 17 von 20 Wiener Dechanten dagegen protestiert und ihn zum Verzicht auf das Amt aufgefordert. Seine Vita spricht wirklich Bände!

Die Stellvertreter Mammons...

... geraten immer mehr in die Kritik u. schlagen ganz schön wild um sich!
Idemar, Sie reden vom Zerstörungswerk an der kath. Kirche seit 1919 u. vor allem seit 1968, aber es soll dafür keine Zerstörer geben? Ja, so wird es sein... bestimmt sind vor 40 Jahren auch die Kommunionbänke selber gegangen und sind seither nicht mehr wiedergekommen.
Aber keine Angst, ich habe Sie schon verstanden: ich habe auf die innerkirchlich-überdiözesanen Zerstörer hingewiesen und Sie wollten von mir, dass ich Ihnen Personen u. Gruppierungen nenne... die es Ihrer Meinung nach aber nicht gibt. Und um das zu untermauern, setzen Sie in Ihrem Bemühen, die Leute weiter hinters Licht zu führen, noch eins drauf: Für Sie waren zunächst die Medien u. der säkulare Staat die Übeltäter, jetzt ist es plötzlich der staatlich geschützte Laizismus. Deutschland ein laizistischer Staat? Wirklich? Wäre man damit wirklich noch innerhalb der historischen Wirklichkeit und Wahrheit?

Wer sind Ihre innerkirchlich-überdiözesanen Zerstörer?

@ Toribio
Sie kommen der Sache näher, wenn Sie sagen: \" Man hat die Hirten geschlagen und so die Herde zerstreut! \" Aber wer schlägt? Sie deuten übergeordnete innerkirchliche Schläger und Zerstreuer an. Werden Sie deutlicher. Aber das können Sie nicht, weil es niemanden gibt, der das Zerstörungswerk an der katholischen Kirche seit 1919, vor allem seit 1968 verrichtet hat. Es ist der staatlich geschützte Laizismus und in dessem ruhigen Fahrwasser der Protestantismus mit seiner Zweifeltheologie und seinem Ökumenedruck. Das Problem der RKK seit mindestens 50 Jahren ist, dass sie von keiner politischen Partei offensiv nach außen vertreten wird und dass sie es versäumt hat, sich als Konfession medienpolitisch rechtzeitig wirksam aufzustellen. So sind die Bischöfe allein immer in der Defensive und geneigt, sich in der DBK zu verstecken - Ausnahmen bestätigen die Regel: Dyba, Mixa, Müller, Meissner, vielleicht Zdarsa, neuerdigs van Elst. Ihre Vita spricht Bände!.

Kirche im säkularen Staat III

@ Toribio
Meine Wirklichkeit ist die des Historikers. Ich habe kein Interesse außerhalb der historischen Wahrheit, die Sie nicht sehen wollen. Merken Sie nicht, dass jeder Kirchenaustritt von Säkularen, Laizisten, Atheisten u.ä. freudig begrüßt wird. In der Causa Mixa hat man in der Presse die Austrittszahlen wie Wasserstandsmeldungen bei Hochwasser registriert, nicht weil man glaubte, im eigenen Heer der Konfessionslosen besonders gute Katholiken begrüßen zu können, sondern Gesinnungsgenossen.. Auch die Protestanten haben fleißig mitgefeiert, da auch ihnen jede Schwächung der katholischen Kirche gelegen kommt. Die von Brandmüller angesprochenen Missstände auf Ortskirchenebene kann es nur geben, weil sich die Mobber und Verleumder im öffentlichen Beifall sonnen können und Bischöfe nicht mehr das Haupt erheben wagen, aus Angst, sofort medial hingerichtet zu werden. Und Laien schweigen dazu, weil auch sie niedergemacht werden, sobald sie Katholisches vertetreten.

@ Idemar – Teil 2

Ich kann Ihnen kaum mehr folgen u. schweige daher lieber. Meisner spricht ähnlich komisch... der findet es z.B. schade, dass man jetzt auf die automat. Exkommunikation verzichtet. Kann nur den Kopf schütteln!
Will nur noch den 2. Teil von Ihrem Brandmüller-Zitat bringen:

\"Verwüstet wird das Leben in Ortskirchen seit vielen Jahren, indem seit 1968 Priester u. Laien, welche Christus wirklich lieben, indem sie dem Hl. Vater und dem universalen Lehramt der kath. Kirche bedingungslos gehorsam sind und durch ihr Vorbild und die Verkündigung alles daran setzen, andere für diesen liebenden Gehorsam zu begeistern, von Pfarreiangestellten, von denen die meisten von kirchl. Steuergeldern besoldet werden, durch üble Nachrede, Verleumdung und Mobbing aus den Pfarreien vertrieben werden gemäß den Worten Jesu: \"Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie an meinem Wort festgehalten haben, werden sie auch an eurem Wort festhalten.\" - Joh 15,20

@ Idemar

\"Ihre Wahrheit ist nicht meine Wahrheit\", sagten Sie mal. Ich sage Ihnen heute: \"Ihre Wirklichkeit ist nicht meine Wirklichkeit.\"
Ja, es gibt viele, die der Kirche fern bleiben, weil sie keinen Glauben mehr haben. Sie übersehen aber anscheinend die große Zahl jener, die wegen des heutigen protestantischen Rummels in den kath. Kirchen nicht mehr hingehen. Und schuld dafür soll der säkulare Staat sein, der die Kirche knebelt? In den letzten Tagen hätte man eher fürchten müssen, dass es umgekehrt sein könnte. Nein, Idemar, die wirklich Schuldigen sind andere, und die haben überall ihre Verbindungsleute drinnen und kontrollieren das Geschehen über die regionalen u. überregionalen Bischofskonferenzen. Ja, richtig, man hat es fertig gebracht, dass nicht mehr der Diözesanbischof für die Diözese verantwortlich ist, sondern die übergeordneten Instanzen... man hat die Hirten geschlagen und so die Herde zerstreut!
Warum beschuldigen Sie immer die Falschen?
Wem dienen Sie?

Kirche im säkularen Staat II

Die Weimarer Verfassung von 1919, welche in der neuen Republik uneingeschränkte Religionsfreiheit gewährte, wollte Nichtreligiöse vor Benachteiligung schützen. Das waren alle Gruppen, die auch heute noch vom Grundrecht, nicht glauben zu dürfen, profitieren. Zusätzlich hat man im geschlagenen Deutschland die Kirche über die KöR an den Staat gebunden und mit der Regelung der staatlichen Kirchensteuer an die Kette gelegt.Seitdem gibt es die Zwangsehe zwischen Sakramenten und Steuer. Wer aus der Kirche in Deutschland austritt, aus welchen Gründen auch immer, muss aus der staatskontrollierten Heilsgemeinschaft austreten. So will es der säkulare Staat für seine Austretenden, an denen er ein säkulares Interesse hat. Nicht die Bischöfe sind für diese Staatsbindung verantwortlich. Sollten Ausgetretene die Sakramentalrechte behalten dürfen, käme das den Säkularen sehr gelegen: Weitere Verweltlichung statt Entweltlichung!!!!!.

Kirche im säkularen Staat I

@ Toribio
Kardinal Brandmüller 2012: „Leere Kirchen, viele Kinder, die nicht geboren, geborene, die nicht getauft werden, Ehen, die nicht geschlossen und geschlossene, die nahezu zur Hälfte geschieden werden, Sakramente ... auf die viele Katholiken keinen Wert mehr legen, und zu alledem hunderte von Priestern, die den Glauben und die Ordnung der Kirche geradezu bekämpfen, und nicht zuletzt die erschütternde religiöse Unwissenheit selbst vieler Gebildeter, die zwischen Wahr und Falsch nicht zu unterscheiden wissen..... Und dieser Krise schauen nicht wenige von denen, die Verantwortung tragen, resigniert, verunsichert, tatenlos zu.“ Die Krise steht unter dem Schutz des säkularen Staates, weil dieser die autonomen Königsteiner Gewissensentscheidunge, auch die gottlosen, jedes Einzelnen schützt. Den Bischöfen sind staatlicherseits die Hände gebunden, die säkularen Medien lassen kaum klerikale Reaktionen zu. Hirten und Herde hat man getrennt!

Jeder Getaufte ist Christ

Durch die Taufe gehört man zu Jesus Christus und zur Katholischen Kirche.

Und nicht wenn es auf der Lohnsteuerkarte steht.

Ihre Wahrheit ist nicht meine Wahrheit

@ Toribio
Sie machen sich zur Wahrheit, was Ihnen gefällt, weil Sie alles andere, was Ihre Vorstellung von Wahrheit entgegensteht, nicht zur Kenntnis nehmen. Die Rede von Kard. Ratzinger von 1989 richtete sich zwar an Bischöfe, doch Bischöfe waren nicht sein Thema. Es ist billig zu behaupten, die Krise der Kirche sei eine Krise der Bischöfe:: Da hätte man keine hundert Schuldige, die man nach Lust und Laune prügeln könnte und man selber wär aus dem Schneider! Sie sind es, die es sich mit Ihrer einseitigen Schuldzuweisung und mit den darübergegossenen Beleidigungen zu einfach machen. Daher reagieren Sie erbost über meinen Hinweis auf das \"Königsteiner Gewissen\", das keine Instanz als sich selber kennt. Mit diesem deformierten Gewissen von Millionen Taufscheinkatholiken, die sich um die Lehre der Kirche, die Sakramente, die apostolische Hierarchie usw. einen Dreck scheren, haben es die heutigen Bischöfe zu tun. Sie sind zwar Teil des Problems, aber Leute wie Sie der andere.

Sola Moneta – Teil 2

Interessant finde ich Folgendes: Nachdem klar wurde, wer der Sieger u. wer der Verlierer war, stieß ich bei meinen Recherchen gestern auf Leute, die trotzdem auf der ursprünglichen falschen Sachverhaltsdarstellung beharrten. Ja wer wohl? Richtig, Zollitsch u. auf seinen Kurs Eingeschworene wie Thomas Schüller.
Dieser behauptet z.B.: \"Das ist eine schlechte Nachricht für den Kläger Hartmut Zapp, eine gute hingegen für die kath. Kirche in Deutschland und die dt. Bischöfe, die sich in ihrer vor einigen Tagen noch mal festgelegten Richtung bestätigt sehen dürften.\"
Das kann man hier nachlesen:
http://www.hna.de/nachrichten/politik/politik-lokal/debatte-kirchenaustritte-ich-sehe-sorge-2522395.html
\"Kläger Zapp ... verlor vor Gericht\" – eine doppelte Lüge!
Ja kann so jemand nicht auch irgendwann dazu angehalten werden, die Wahrheit zu sagen?
Das Fazit für mich: Die eigentlichen Feinde sind mitten in der Kirche u. auf den Universitäten u. füttern die Medien!

Sola Moneta u. Exkommunikation light

Zollitsch u. seine Genossen verteidigen das weiterhin vehement!
NB. Wiederum feine Nachjustierung des Thread-Titels hier – prima! Andere hatten da mehr zu korrigieren. Nachdem gestern auf Jurablogs das Gerichtsurteil endlich richtig wiedergegeben u. kommentiert wurde, haben im Laufe des Tages viele Medien die Falschdarstellung korrigiert. Dabei konnte man interessante Beobachtungen machen.
Interessant finde ich den Artikel von Stefan Aigner auf seinem Blog regensburg-digital.de. Er behauptet, dass diese Falschmeldung von der Nachrichtenagentur dpa ausgegangen sei. Der dpa sei es \"gelungen\", vom Spiegel über die SZ bis hin zur FAZ zumindest eine Verzerrung der Tatsachen zu verbreiten.
Meinem Gefühl nach müssen wohl auch KNA und domradio.de ihre Finger mit im Spiel gehabt haben, denn dort wurde nicht nur das DBK-Dekret energisch gepusht, sondern unter Vorwegnahme des Urteils bereits am Dienstag eine ungewöhnliche Siegesgewissheit verbreitet.

@ Trierer

Wie soll ich Ihre Antwort auf meine zwei Beiträge interpretieren?
Ich habe darin versucht aufzuzeigen, wie ernst m.E. die heutige Lage in der kath. Kirche ist, welche unüberbrückbaren Gegensätze u. somit unversöhnlichen Lager sich darin gebildet haben, und wie vor allem die Vorgänge dieser Woche Anlass zu großer Besorgnis geben und mich zu diesen kernigen Vergleichen bewogen haben.
Sie gehen nur wenig darauf ein, sagen zwar auch jetzt wieder, dass ich eigentlich sehr recht habe, aber - Moment mal - meine sprachlichen Missgriffe haben Sie verstimmt und überhaupt reiche meine Sozialisierung u. mein Sprachniveau nicht aus, um mit Ihnen zu \"dialogisieren\". Auch das kenne ich von irgendwo her...
Ja, ich erachte meine ungerechten Vergleiche weiterhin als richtig... u. die neuerlichen Wortmeldungen bestätigen mich immer mehr u. mehr.
Sakramente? –Zählen heute nicht mehr. Auch Sola Fide ist überholt. Heute gilt: Sola Moneta! Nur Bares ist Wahres!
Selig die Zahlenden!

So sieht es der Papst!

Aussagen von ihm im Interviewbuch \'Salz der Erde\'! http://www.kath.net/detail.php?id=22566

\"Leider war es in der Geschichte aber immer so, dass auch die Kirche nicht die Fähigkeit hatte, selber das irdische Gut abzustoßen, sondern dass es ihr immer wieder genommen werden musste und dieses Genommenwerden ihr dann zum Heil gereichte.
Mitunter allerdings war das etwas anders; ich denke an die Trennung von Staat und Kirche in Frankreich unter Pius X., also zu Beginn dieses Jahrhunderts. Damals wurde der Kirche eine Formel zum Festhalten ihres Besitzes angeboten, die allerdings eine gewisse Einbindung in die staatliche Oberaufsicht mit sich gebracht hätte. Dazu hat dann Pius X. erklärt, das Gut der Kirche ist wichtiger als ihre Güter. Wir geben die Güter weg, weil wir das Gut verteidigen müssen. Das ist, glaube ich, ein großer Satz, den man sich immer wieder vor Augen halten muss.\"

Wir geben die Güter weg, weil wir das Gut verteidigen müssen!

über Mimosen

Gut, @Toribio, wenn Sie meinen Appell für ein seriöses Umgehen miteinander, auch mit \"Kryptoprotestanten\", (und sogar mit echten Protestanten) als unwahrhaftig wahrnehmen, ja als \"unehrlich\" bezeichnen, dann endet unser beider \"Dialog\" naturgemäß an dieser Stelle. Es ist mir schlechterdings nicht möglich auf dieser sprachlichen Ebene zu kommunizieren. Da hilft dann in der Tat auch keine Einigkeit in der Sache mehr.
Mir ist diese \"Mimosenhaftigkeit\", sie werden verstehen, dass ich es lieber Sprachdisziplin nenne, übrigens auf einem erstklassigen katholischem Gymnasium (noch vor dem Konzil) als selbstverständliche, zivilisierte Art des Miteinanderumgehens ins Stammbuch geschrieben worden. Dafür bin ich den Patres noch heute außerordentlich dankbar! Sie haben recht, ich \"lamentiere\", zu deutsch ich beklage, nämlich die Tatsache, dass Sie ganz offenbar Ihre lieblosen, noch dazu ungerechten Vergleiche weiterhin als richtig erachten.

Weimarer Republik 1919: Daher das Standesamt!

Der Vorsitzende hob das allgemeine Staatsinteresse am Kirchenaustritt hervor: Wer aus einer Religionsgemeinschaft aufgrund staatlicher Vorschriften austrete, könne seine Erklärung nicht auf die Körperschaft des öffentlichen Rechts beschränken und Mitglied der Religionsgemeinschaft bleiben wollen.Dem Staat gehe es bei den rechtlichen Regelungen für einen Kirchenaustritt vor allem auch um die Wahrung der negativen Religionsfreiheit. Diese müsse geschützt werden. Deswegen regle der Staat die Möglichkeit eines Austritts, damit niemand gegen seinen Willen Mitglied einer Kirche bleibe.

Da schau her! Hier handelt nicht die Kirche, sondern der Staat! Daher entschied das Gericht, dass die Erklärung Zapps wegen des Zusatzes nicht ungültig gewesen ist. Aber das andere Ziel, die Aufspaltung der Religionsgemeinschaft hat er aus ureigenstem Rechtsinteresse des Staates nicht erreicht. Warum wird hier Ebz und die DBK wölfisch angeheult, die diesen Rechtszustand nicht verantworten?

Zapps Wiedereintritt ist vorhersehbar!

@ placeat tibi
Zum Oldendorf : „Die jetzige Situation eines Erlöschens von „Mitgliedsrechten“ schon mit dem staatlichen Kirchenaustritt allein, ist jedenfalls nicht kirchenrechtskonform\"
Dazu:: Nach dem Urteil vom 26.9. gibt es keinen „staatlichen Kirchenaustritt“, sondern nur den „Kirchenaustritt“ vor dem Standesamt. Mit dieser auch für die Kirche gültigen Erklärung ist der Ausgetretene kein Mitglied der Kirche mehr. Als Nichtmitglied kann er keine Mitgliedsrechte beanspruchen., braucht auch keine kirchenrechtlich geforderten Kirchenabgaben mehr zu entrichten, sei es über die Kirchensteuer oder eine Alternative. Da die deutsche Staatskirchenrechtsform der KöR nur die Kirchensteuer kennt, müsste dieser Status zugunsten von Alternativen aufgeben werden. Übrigens: Mit dem Kirchenaustritt hat Zapp meiner Meinung auch das Recht verloren, die Rota in Rom anzurufen, es sei denn, er träte wieder ein, dann könnte er wegen fehlender Alternativen in D klagen.

Sehr lesenswert und ermutigend

ist diese kirchenrechtlich - theologische Wertung Victor Clemens Oldendorfs. Er kommt zu dem Schluß:

\"dass Rom es nicht akzeptieren kann, wenn die Deutsche Bischofskonferenz neben der Kirchensteuerleistung keinerlei Alternativen gelten lässt, der Verpflichtung aus can. 222 § 1 nachzukommen. Sonst wäre der nächste, konsequente Schritt eine deutsch-katholische Nationalkirche.\"

www.kathnews.de/bundesverwaltungsgericht-leipzig-spielt-ball-zurueck

Urteil abwarten lohnt sich! I

@ Toribio
Ihre Sorgen um die katholische Kirche in Deutschland teile ich. Sie aber an der Kirchensteuer festzumachen, halte ich für falsch. Kardinal Ratzinger machte 1989 die Gründe für den Glaubensabfall im Westen gegenüber südamerikanischen Bischöfen im westlichen „Grundgefühl der modernen Existenz“ fest, das den Glauben nicht einlassen wolle. Es gebe so etwas wie einen „Kanon des Widerspruchs gegen die geltende Praxis und Lehre der Kirche“, der von einem gemeinsamen Menschenbild und von einer darin wirksamen Idee der menschlichen Freiheit ausgehe. Der Mensch habe heute die Freiheit seines Gewissens entdeckt...... (Ende der Replik)
Und das bewirkt, dass Massen der Kirche nicht mehr folgen! Es ist nicht die Kirchensteuer, die zersetzend wirkt, sondern es ist das autonome, nicht mehr an der Lehre der Kirche geschulte Gewissen, das sich anmaßt, das eigene Leben autonom zu steuern. Wohin das führt, zeigt auch diese hemmungslose Diskussion gegen die Bischöfe.

Ergänzung und Korrektur

Der letzte Satz im letzten Beitrag war nicht mehr ganz vollständig - daher hier nochmal: \'Calimero\' ist in dieser Hinsicht ehrlicher: er schmettert einem die Wahrheit wenigstens unverblümt ins Gesicht.
So habe ich seine Antwort empfunden: Ja, Toribio, so ist die Situation, aber da lässt sich nichts mehr daran ändern - finde Dich damit ab. Es ist alles entschieden. Jetzt ist alles zu spät.
Lieber \'Calimero\', falls Du hier noch mitliest, sage ich Dir nur eins: Zu spät ist es nie!

Eine kleine Korrektur: In der 2. Antwort an \'Idemar\' war der letzte Satz missverständlich.
So ist es besser: \"Na gut, das Gericht hat m.E. nur bestätigt, dass für das Gericht diese Aufteilung inexistent ist, und nicht wie EBZ herauslesen will, dass das BVerwG diesen möglichen Wunsch Zapps nach Unterscheidung in KöR und Glaubensgemeinschaft zurückgewiesen hätte, wie es die DBK verstanden wissen will.
Nur eine reine Auslegungssache?

@. Trierer: Teil 2

Bezüglich \"Erbärmliche Hure\": Ich zitiere Ihnen zwei Schlagzeilen der Südwest Presse von gestern:
- \"Wer glauben will, muss zahlen\"
- \"KIRCHENSTEUER: Der Preis des Glaubens\"
Meine Frage: Meint man mit solcher Rede die gesamte kath. Kirche oder doch nur die deutsche? Doch wohl nur die deutsche... und warum? Hat das vielleicht doch was mit diesem ungerechtfertigten Kuhhandel zu tun, den es anderswo nicht gibt? Zudem: Wer ist für solche Schlagzeilen verantwortlich? Forumsmotzer wie ich oder doch eher Zollitsch u. Konsorten?
Bezüglich \"Skrupelloser Lügenzirkel\": Lesen Sie meine Antworten an Idemar!
Bezüglich \"Goebbelsmanier\": War der Versuch der Urteilsvorwegnahme Hasenauers in Ihren Augen also völlig rechtens?
Sie stimmen mir zwar zu, weil das von mir Vorgebrachte zutrifft, versuchen dem aber mit mimosenhaftem Lamentieren zu begegnen. \'Calimero\' ist in dieser Hinsicht ehrlicher: er schmettert einem die Wahrheit wenigstens unverblü

@. Trierer

Wir haben in der kath. Kirche eine ernste Situation: Aufgrund ausgeprägter glaubenszerstörender Umtriebe gewisser Zirkel ist es zu einem Glaubensabfall auf breitester Front gekommen, der aber von vielen noch immer nicht recht wahrgenommen werden will... wohl weil diese Tagträumer selber schon nicht mehr die ganze Wahrheit kennen und somit blind sind! Bedingt dadurch haben sich in der kath. Kirche zwei Gruppen – röm.-kath. Glaubenstreue u. Liberalkatholiken national-kath. Prägung - herausgebildet, mit nicht mehr identischen Glaubensinhalten und völlig verschiedenem Kirchenverständnis. Diese Gruppen verstehen sich schon längst nicht mehr und werden m.E. auch durch noch so viele Sitzungen und Dialoge nicht mehr zueinander finden. Die Situation ist für mich ähnlich wie zu Luthers Zeiten. Ja, unsere Oberhirten sind alle vom Hl. Vater ernannt, aber die meisten davon sind Kryptoprotestanten und pfeifen auf die Anweisungen des Hl. Vaters.
Mit Matussek sage ich: Es reicht!

@ Idemar: Teil 2

Vielen werden solche Überlegungen unwichtig erscheinen, mir aber nicht. Denn ich versuche zu verstehen, wie am Mittwochnachmittag ganze Heerscharen Journalisten und Redakteure sich vollkommen unfähig erweisen, ein Gerichtsurteil zu lesen u. zu verstehen u. korrekt darüber zu berichten. Was ist da passiert? Ich erkläre mir das so: Die Diskussion um eine mögliche Trennung oder nicht zw. KöR und Glaubensgemeinschaft war ja stets nur ein innerkirchliches Problem, wobei es aber die DBK bestens verstanden hat, den eigentl. Gerichtsgegenstand auszublenden und diese Frage und somit auch ihr Dekret in den Mittelpunkt zu rücken und schon einen Tag davor vor aller Welt einen Siegeszug zu inszenieren, ohne erst mal das Gerichtsurteil abzuwarten. Diese Art meinte ich von irgendwoher zu kennen.
Na gut, das Gericht hat m.E. nur bestätigt, dass für das Gericht diese Trennung gar nicht existiert, und nicht wie EBZ herauslesen will, dass es diese Trennung nicht geben darf.

@Idemar:

falls Sie die von @Trierer monierten Worte nicht benutzt haben, wäre nichts falsch.
Ansonsten würde ich mich wie @Trierer am Sprachniveau stören.

\"Forumsmotzerei\" galt allen!

@ Psalm1
Nun hat das Gericht eben festgestellt, dass in Deutschland ebendiese untrennbare Einheit besteht. Die katholische Religionsgemeinschaft ist hierorts als KöR verfasst. Das ist ja das Problem! Damit gibt es keinen \"halben Kirchenaustritt\" (DT). Was einzelne Ausgetretene fühlen, spielt verwaltungsrechtlich keine Rolle. Grundsätzlich zur Kirchensteuergerechtigkeit: Es kann keine zwei unterschiedlichen Kirchenabgaben geben, die unterschiedliche Beträge bei gleichem Einkommen tolerierten. Wer spendet, müsste in Deutschland die gleiche Summe aufbringen, wie der entsprechende Kirchensteuerzahler. Wer hätte das zu kontrollieren? Neue Kirchensteuerbehörden mit noch mehr Personal?
@ Bücherwurm: War an meinem gestrigen Text II an Toribio sachlich etwas falsch? Würd mich interessieren.

@Trierer:

Danke für Ihr letztes Statement. Auch ich leide unter diesen sprachlichen Missgriffen!

@Idemar

Ihr Kommentar ist recht seltsam.
\"Forumsmotzerei\" können Sie mir schwerlich vorwerfen. Meine Kommentare sind sachlich und nicht ehrverletzend.

Mit \"Qualität einer Mitgliedschaft\" ist gemeint, wann eine Mitgliedschaft im innerkirchlichen Verständnis vorliegt, bzw. unter welchen Voraussetzungen die Kirche sie als gegeben anerkennt.
Mir geht es natürlich nicht darum, wie sie behaupten, dass die Kirche den Status einer KdöR verliert. Dieser ist aus verschiedenen Gründen erstrebenswert. Er ist aber nicht mehr als ein staatsrechtlicher Rahmen und keineswegs inherent mit dem Wesen der Kirche verbunden.

Nein!

@Toribio \"
\"Erbärmliche Hure\"
\"Skrupelloser Lügenzirkel\"
\"Goebbelsmanier\"
Nein, nein, nein! Wenn wir Katholiken uns gegenseitig so verleumden, dann sind wir nicht mehr Kirche Jesu Christi. Das haben unsere Oberhirten (alle vom Hl. Vater ernannt) bei aller berechtigter Kritik nicht verdient. Widerspruch, ja! Und ich bin in der Sache mit Ihnen ja weitgehend einer Meinung. Aber aus Ihrem Vokabular spricht der blanke Hass. Alle über einen Kamm geschoren. Was ist z.B. mit einem Kardinal Meissner? Bitte gehen Sie in sich. Sie finden hier viel Zustimmung für Ihre Position. Gut so. Warum also solch maßlose Angriffe? Wir sitzen schön anonym vor dem Daddelkasten. Die Bischöfe aber stehen im täglichen Trommelfeuer einer mehrheitlich strikt antikatholischen Umwelt und halten die Köpfe für uns hin. Ja, auch für uns! Und ich werde ihnen zum Dank dafür nicht von hinten in die Hacken treten.

Mitgliedschaft und Nichtmitgliedschaft trennen!

@ Psalm1
Der Richter spricht in Ihrem Zitat von der \"Qualität einer Mitgliedschaft\" nicht von einer \"Qualität einer Nichtmitgliedschaft\", die bekanntlich keine Qualität für das Nichtmitglied haben kann, was aber Zapp wollen hat. Was der Richter meinte, ist dies: Er habe nicht über die Mitgliedsrechte zu befinden, die ein Austretender verliert. Es geht hier nicht um Mitgliedsrechte von Nichtmitgliedern. Das Dekret vom 24.9 sagt, welche Rechte der Austretende verliert. Über deren Qualität kann und will der weltliche Richter nichts sagen. Das ist doch verständlich, nicht wahr? Wer will, dass die Kirche die Eigenschaft der Körperschaft des ö.R. aufgibt oder verliert, muss sich kirchen-oder parteipolitisch engagieren. Forumsmotzerei reicht nicht!.

@ Toribio

\"Die Kirche ist ... Wer deswegen aus der Körperschaft des öffentl. Rechts austreten wolle, trete damit aus der Gemeinschaft des Glaubens aus. ...
Stimmt das so? Ich meine NEIN.\"

Zustimmung. Zitat des Richters:
\"Der Staat habe aber nicht die Aufgabe, innerkirchliche und theologische Fragen über die Qualität einer Mitgliedschaft zu treffen.\"
Genau um diese innerkirchliche Sicht geht es aber bei der Frage, wie das Dekret zu bewerten ist. Die staatliche Sicht der \"Gemeinschaft des Glaubens\" ist hierfür m.E. nicht relevant.

Das Urteil beantwortet Ihre Frage: Stimmt das? I

@ Toribio
\"Hiervon ausgehend ist das Bundesverwaltungsgericht zu der Auffassung gelangt, dass der Beigeladene mit seiner Erklärung gegenüber dem Standesbeamten seinen Austritt aus der römisch-katholischen Kirche erklärt und sich auf diese Erklärung beschränkt hat. Die Worte \"Körperschaft des öffentlichen Rechts\" in der Erklärung des Beigeladenen sind ein zwar nicht notwendiger, aber auch nicht schädlicher Teil der Bezeichnung für die Religionsgemeinschaft, aus der der Beigeladene ausgetreten ist. Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.
(BVerwG 6 C 7.12 - Urteil vom 26. September 2012) Diesen Passus hat EBZ mit seinen Worten richtig wiedergegeben.

Forts.

... und beschreibt, wie die DBK daraus eine Exkommunikation light gemacht hat.
Für mich besonders verwirrend war, wie Hasenauer schon vor dem Urteilsspruch behaupten konnte, dass ein \"teilweiser\" Austritt nicht mehr zulässig sei. Meine Beurteilung im Nachhinein: Diese Frage war von vornherein nur für DBK u. Zapp von Relevanz, nicht aber für das Gericht. Trotzdem hat EBZ hinterher dies behauptet: \"Die Kirche ist eine Gemeinschaft des Glaubens, die bei uns in der Form der Körperschaft des öffentl. Rechts existiert - zwischen beidem kann man nicht trennen.\" Wer deswegen aus der Körperschaft des öffentl. Rechts austreten wolle, trete damit aus der Gemeinschaft des Glaubens aus. Das habe das BVerwG bestätigt.
Stimmt das so? Ich meine NEIN.
Weiters: \"Mit seinem Urteil hatte das BVerwG zugunsten der Rechtsauffassung der kath. Kirche entschieden. Ein teilweiser Austritt aus der Kirche gemäß staatlichen Rechts ist demnach nicht zulässig.\"
Wo steht das?

Die meisten Medien haben gestern berichtet, dass...

... Zapp mit einer Klage vor dem BVerwG gescheitert sei. Auf internet-law.de heißt es dazu:
\"Ein schönes Beispiel für mediale Falschberichterstattung. Wenn man die Pressemitteilung des BVerwG liest, staunt man nicht schlecht, denn das BVerwG hat auf die Revision des Beigeladenen, also des besagten H. Zapp, das die Klage abweisende Urteil des Verwaltungsgerichts wiederhergestellt. Das heißt, die Revision Zapps war erfolgreich, das Bistum hat den Prozess verloren.\"
Wie wir heute wissen, wurde das genaue Gegenteil berichtet.
Mich würde zudem immer noch interessieren, wie Ihr den KNA-Bericht von V. Hasenauer beurteilt. Ich meine die Art u. Weise, wie er das \"in enger Abstimmung mit dem Vatikan\" erstellte Dekret der DBK in den Mittelpunkt stellt u. den ausstehenden Entscheid des Gerichts für nicht mehr besonders wichtig erklärt. Er räumt zwar ein, dass die Bischöfe mit der automatischen Exkommunikation im Unrecht waren...

Kirche Deutschlands wie im Feudalismus

Kommt ein Jude zu dem anderen und fragt ihn: hast Du schon die Synagogensteuer bezahlt? Nein antwortet der Angesprochene, aber ich habe meine Eltern wegen meiner Beschneidung verklagt.
Kann ein Jude aus der Synagoge geworfen werden, weil er keine \"Kirchensteuer\" bezahlt?
Die Kirche- das neue Volk Israel. Wer kann einem Kirche- und Papsttreuen Christen die Kommunion verweigern, weil er Probleme mit der Kirchensteuer hat?
Die Kirche sind doch alle sagen sie. Wo bleibt das Mitsprachrecht bei der Verwendung der Steuern? - Klappe halten, setzen!
Schönen Gruß an Herrn Erzbischof Zollitsch

@ Peregrin T. u. Psalm1: Danke!

Zusammen mit dem Beitrag \"Eucharistie gegen Geld\" müssten Eure Feststellungen mittlerweile doch vielen die Augen dahingehend öffnen und sie verstehen lassen, dass mein harscher Kommentar von heute morgen, für den mich einige sofort an den Pranger stellen wollten, nicht ganz unberechtigt ist.
Rechtfertigungsversuche meinerseits waren leider vergebens. Ich versuche es nochmals: Mit solchen Einwänden ist lange Zeit sehr erfolgreich versucht worden, kritische Stimmen einzuschüchtern. Ja, die Vorwürfe meinerseits sind schwer, aber ich werde - hoffentlich mit Unterstützung vieler hier auf kath.net - versuchen, stichhaltige Argumente und Fakten beizubringen. Es gibt rund um das DBK-Dekret gewaltige Ungereimtheiten, die aufgeklärt werden müssen. In bester Goebbels-Manier haben zuerst P. Langendörfer und dann einen Tag vor dem Gerichtstermin V. Hasenauer auf domradio.de versucht, die öffentliche Meinung massiv zu beeinflussen... bitte selber nachprüfen!

Liebe Veruschka

danke für den Hinweis, da habe ich zwei Namen verwechselt. Auch wie Sie sich angesichts der vielen Ärgernisse selbst verhalten, kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich weiß, dass wir in der Zeit leben, wo Unkraut und Weizen sich fast in die Augen sehen. Mit dem Auge des Glaubens betrachtet ist das genau die Zeit, wo die Ernte ansteht. Und da können wir beide und viele hier beruhigt sein. Es treibt uns die Sorge um die Gemeinschaft aller Rechtgläubigen und um unseren Glauben, der arg bedroht wird. Ja, Jesus ist die Sanftmut, und bei ihm fühle ich mich geborgen, aber er hat auch einmal im Tempel die Tische umgestoßen und mit einem Strick draufgedroschen. (Lukas 19.45-46)

Eigentlich liegt das Problem doch woanders

Sollten uns nicht, all die vielen die Kirchensteuer zahlen und nie in der Kirche gesehen werden, viel, viel mehr Sorgen bereiten, als die 3-4 die keine Kirchensteuer zahlen aber jeden Sonntag zur Kommunion gehen. Oder?
Und um die Sache noch mal zu beleuchten, mich nervt die Verkürzung auf die Formel Geld gegen Sakramente, weil das definitiv nicht so ist. Man kann soviel Kirchensteuer zahlen wie man will, wenn man wiederverheiratet Gescheiden oder in wilder Ehe lebend, ist, dann kann man nicht zu den Sakramenten und wenn man korrekt ist, dann, wenn man seine Sonntagspflciht versäumt auch nicht.

@ Llokab

Ich kann ihre Irritation verstehen. Tatsächlich liegt aber keine Kompetenzanmaßung vor. Es gibt hier zwei legitime Sichtweisen von \"Glaubensgemeinschaft\" - eine staatsrechtliche und eine kirchenrechtliche bzw. dogmatische Sichtweise. Sie unterscheiden sich nicht nur graduell sondern prinzipiell! Es ist unlauter und irreführend, das die DBK in ihren öffentlichen Kommentaren hier nicht unterscheidet.

@ Beschnittenes Mitglied

Die Frage, ob das Mitglied beschnitten ist oder nicht, sollte doch seit Paulus keine Rolle mehr spielen ...

bschnittenes Mitglied oder besser Gast

M E. sollte auch ein Gast in den Genuss von Kommunion kommen, wenn er die Vorgänge der Wandlung für andere ersichtlich achtet. No risk, no fun.

Niederlage

Das Urteil, lauthals als Sieg gefeirt, entpuppt sich als bittere Niederlage.
1. Freiburg konnte das Ziel seiner Klage nicht erreichen. Der Staat kann nicht für die Eintreibung der Kirchensteuer bei Prof. Zapp nicht eingespannt werden. Der Ball wird zurückgespielt, d.h. die Kirche muss ihre Konflikte selber klären.
2. Das Dekret der DBK erweist sich als reine Drohkulisse. Denn es istäußerst zweifelhaft, ob das Vorgehen des Prof. überhaußt ein Vergehen darstellt, das mit Starfe geahndet werden kann. Und die Sanktionen sind völlig überzogen, da keinerlei Verhältnismäßigkeit vorliegt. Und schließlich: Welcher Bischof in Deutschland kann all diese Sanktionen durchsetzen?
3. Die Kirche gebärdet sich sich als gewinnorientiertes Unternehmen, das nur noch gegen Vorauszahlung arbeitet.

@ Llokab

Kompetenzanmaßung? Wo genau lesen Sie das heraus? Das Gericht hat nur festgestellt, dass Zapp durch den Austritt nicht mehr Mitglied einer Kirche ist, für die der Staat Steuern einhebt. Die Entscheidung darüber, ob er noch Teil des mystischen Leibes ist, hat das Gericht mit Verweis auf Kirchenrecht und DBK-Dekret zurückgewiesen. Aus Sicht des Staates ist er nicht mehr kirchensteuerpflichtig, aus Sicht der DBK aber schon, wenn er sich weiterhin als Katholik sehen will. In meinen Augen ist es nun so, dass ihn die DBK jetzt nicht mehr zur Kirchensteuerzahlung verpflichten kann und hätte ihn wohl gerne aus der Kirche raus. Diese automatische Exkommunikation nach Kirchenaustritt gibt es aber nicht mehr, auch will Zapp gar nicht raus und wird sich demnächst so vor seinem Ordinarius äußern und sich dabei auf vatikanische Richtlinien berufen. Somit könnte Zapp Glaubensmitglied sein u. trotzdem steuerfrei bleiben. Dem aber soll nun das DBK-Dekret entgegenstehen. Wirklich?

@medpilger89
Lieber medpilger, Ich hab als Mitmensch sowieso kein Recht, hier toribio (nicht Gandalf) zu kritisieren - sein Urteil über die Bischöfe hat mir einfach wehgetan. Wenn wir uns Jesus zum Vorbild nehmen, dann vielleicht auch seine Worte: Mt 11,29; Nehmet auf euch mein Joch und lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.\" Einfach sich vorstellen, er steht neben mir, beruhigt meine aufgewühlte Seele und bleibt neben mir, wenn ich mich beschwere. Sonst komm ich in einen Furor rein, und niemandem ist damit gedient. Weiß ich aus eigener Erfahrung.

Gewonnen hat auch Zapp nicht

Es ist ein Trauerspiel, und dem Prof. Zapp gehts nicht darum, so weit ich ihn verstanden habe, die Kirche zu desavouieren oder selbst in die Schlagzeilen zu kommen.
Prof. Zapp gehts darum, was hier u.a. @Schn-Fl zu der ganzen Thematik geäußert hat.
Niemand will der Kirche schaden. Die Oberen sind es, die ein unsauberes Spiel spielen indem sie das Zahlen der sog. Kirchensteuer mit dem faktischen Ausschluß aus der Welt-Glaubensgemeinschaft und dem mystischen Leib Christi santionieren zu sollen meinen.

Was EB Zollitsch und Kardinal Lehmann eigentlich wollen, ist die Aufhebung der Trennung von Kirche und Staat. Sie wollen die Staatskirche und/oder den deutschen Kirchenstaat- wie im Islam. Christus will das aber nicht.

@Toribio

\"Jetzt ist somit der Vatikan am Zug ...\"
Ist er nicht.
Die Partie ist seit gestern zuende und im Prinzip seit letzter Woche entschieden.

Oder glauben Sie, dass Zapp oder ein anderer in dieser Angelegenheit jetzt noch nach Rom marschiert?

\"Kann es wirklich sein, dass Papst Benedikt plötzlich ganz anders denkt?\"
Zweifelsohne musste man davon ausgehen, dass der Papst der dt. Kirchensteuer mehr als kritisch gegenüberstand (im Gegensatz zu dem von ihm berufenen Müller!), aber wirklich entscheidend ist nur was er durchsetzen kann.

Der Papst hätte in Freiburg nicht nur von Entweltlichung philosophieren sollen, sondern den Deutschen unmissverständlich die Abschaffung der Kirchensteuer befehlen müssen. Doch er scheute wohl den direkten und offenen Konflikt. Jetzt ist es zu spät.

\"Was ist da genau passiert?\"
Das ist die wirklich interessanteste Frage.

Was mich mal interessiert: Das Gericht kann doch nur über Vereinsmitgliedschaft und so urteilen, nicht jedoch in den ewigen Dingen. Liegt da nicht eine Kompetenzanmaßung vor?

@ Veruschka

im mitmenschlichen Sprachgebrauch ist es natürlich nicht angebracht, sich so über andere zu äußern, und wir sollten diesen Umgang hier auch nicht so halten. Was Sie Gandalf vorhalten, ist allerdings nicht so ganz unangebracht. Denn der Herr selbst hat sich an einigen Stellen im Evangelium sehr negativ über verschiedene Vertreter seiner Glaubensgemeinschaft geäußert:
MT.23. Hier sind Ausdrücke Jesu wie folgt zu finden: Heuchler, Natternbrut, ...Ihr seid wie die Gräber, die außen weiß angestrichen sind und schön aussehen; innen aber sind sie voll Knochen, Schmutz und Verwesung.
Ich habe auch schon gelesen, dass wir uns nach dem richten, was sie sagen, sie aber nicht nachahmen sollen. (Mat 23,3)
Unsere Herren Bischöfe befürfen eben auch einmal einer klaren und eindeutigen Rückmeldung, denn das Futter auf ihren Weiden schmeckt nicht nur nicht, es ist sogar verdorben, und da müssen wir uns melden.

@ Gandalf

Auch der ursprüngliche Thread-Titel war okay, aber der neue Titel ist noch besser. In meinen Augen wäre es jetzt wichtig, genau aufzuzeigen, warum es ein Erfolg für Zapp ist. Gerichtsurteile sind für Nichtfachleute wie mich nicht immer leicht zu lesen, zudem muss man auch die Vorgeschichte ganz genau kennen, aber im vorliegenden Fall scheint mir das Urteil des BVerwG was anderes zu sagen als die DBK uns weiszumachen versucht. Zapp hat jetzt eine offizielle Bestätigung für seinen Kirchenaustritt und ist für das BVerwG kein \"Kirchen\"mitglied mehr. Weiters weist das BVerwG darauf hin, dass es über die theologische Frage, ob Zapp damit noch \"Glaubens\"mitglied der kath. Kirche ist oder nicht, nicht urteilen kann, da dies gemäß dem Kirchenrecht entschieden werden muss.
Jetzt ist somit der Vatikan am Zug, dessen Position bis zum Auftauchen dieses ominösen DBK-Dekrets klar war. Was ist da genau passiert? Kann es wirklich sein, dass Papst Benedikt plötzlich ganz anders denkt?

Das Urteil

war zu erwarten. Die DBK muss Farbe bekennen und sich dazu äußern, warum unsere Gelder eine so ausgeprägte Verschwendung finden, die ja gegen die Interessen der Kirche wirken. Ich werde immer noch laut angeschwiegen, wenn ich mich seit Jahren in unserem Bistum um die Einhaltung von \"Redemptionis Sacramentum\" bemühe. Aber da geht es nicht ums Geld, das mag der Grund sein.
Ich kann nicht sagen, wie enttäuscht ich bin, wenn ich sehe, wie sich alles selbst überlassen wird. Wenn aber Geld ein Thema ist, sind sie alle ganz wach die überbezahlten Diplomtheologen.

@veruschka:

Danke. Ich bin vollständig Ihrer Meinung!

Einsatz der Glaubenstreuen beeindruckend!

Dieser Streit um Kirchensteuer u. Kirchenaustritt hat nicht nur hohe Wellen geschlagen, sondern hat zum Glück auch gezeigt, dass viele Glaubenstreue in der kath. Kirche nicht länger bereit sind, dem Niedergang des Katholizismus in Deutschland weiterhin tatenlos zuzusehen. Das zeigen mir die vielen guten und substanziellen Beiträge hier in diesem Thread. Ich knüpfe mal direkt an die Ausführungen von \'Gabrinus\' an: Natürlich hat Zapp gewonnen! Und das weiß auch die DBK, nur will sie die Öffentlichkeit seit Tagen vom Gegenteil überzeugen. Es wird ihr nicht mehr gelingen! Lieber \'Trierer\', die DBK ist nicht nur eine erbärmliche Hure, sondern auch noch ein skrupelloser Lügen- und Propaganda-Zirkel. Aber nicht mehr lange. Ich habe schon öfter betont, dass diese ganze Sache für die DBK noch schwerwiegende Folgen haben wird... die Entweltlichung hat begonnen!
Vielen Dank an alle, besonders an \'Gandalf\', \'Aventin\', \'Kathole\' und \'Gambrinus\'!

@Gandalf

Da wo es um Geld geht, gibt es immer Streit. Überall zu jeder Zeit. Na und? Es gibt nun mal Gier, Hass, und so weiter. Jesus rettet jeden der ihn sucht, aber die neue Welt wird es erst nach seiner Wiederkunft geben.

@Ester

\"Richtig Heilige ist es gemäß der Tradition, das Einkommen zu dritteln.
Ein Drittel den Armen, ein Drittel für den Tempel und den Rest für sich selber.\"

Welche Tradition? Ich möchte so eine Gemeinde gerne kennenlernen!

Zapp hat gewonnen. Die DBK hat es nur noch nicht kapiert

Es ist unglaublich, dass in fast allen Massenmedien bis hin zur ARD Tagesschau berichtet wird, das BVerwG habe dem Standpunkt der ED Freiburg stattgegeben. Das stimmt überhaupt nicht. Herrn Prof. Zapp ging es doch genau darum zu erreichen, dass der (von der Kirchensteuerpflicht befreiende) Kirchenaustritt auch dann wirksam wird, wenn der Austrittserklärung der Zusatz \"aus der Körperschaft öffentlichen Rechts\" beigefügt und damit klargestellt wird, dass damit kein Glaubensabfall verbunden ist.

Das hat Herr Zapp jetzt erreicht.

Der nächste Schritt ist, dass er sich an die kirchliche Gerichtsbarkeit (d.h. an den Vatikan) mit der Frage wendet, ob er nunmehr vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen ist. Es darf als sicher gelten, dass der Vatikan diese Frage verneinen wird.

Das ist das Ende des überkommenen Kirchensteuersystems, aus dem das ZdK, der BDKJ, und alle übrigen Kirchenfeinde innerhalb der Kirche finanziert werden. Die Entweltlichung hat begonnen....

Es ist schon wirklich unerträglich was hier in Paradise Deutschland geschiedt. Schaut euch doch mal nach Ausland zu den \"armen Länder\" sie haben \"kein\" Geld aber die Kirche blüht weiter. Gläubige vertrauen ihre Priester und Bischöfe, und so auch umgekehrt....Die Kirche wird immer voller trotz Verfolgungen......Keine wird von Bischöfe \"erpress\", und Gläubige finanzieren die Kirche selber ohne Zwang....Wie machen sie das blost ? Nach aussen gibt ihr viele Hilfe aber in eigene Land macht ihr \"probleme\"

Unerträglich!

@girsberg74
Unerträglich? Ja, unerträglich! Kirchliche Regelungen mit Prostitution im gleichen Atemzug zu nennen ist schäbig. Noch so große Empörung über eine in unseren Augen falsche Steuerpraxis rechtfertigt niemals eine solch lieblose Sprache. Zur Klarstellung: Auch ich halte die gegenwärtige Regelung für dringend reformbedürftig. Aber wen wollen Sie mit solchen Vergleichen für unsere Sache gewinnen? Selbst gutwillige und kompromissbereite Gesprächspartner der anders denkenden Seite werden sich dieser Sprache verweigern. Kann das unser Ziel sein?
Ich sage auch ganz offen, dass ich sehr traurig über den dicken grünen Balken für dieses Posting bin.
Nun denn, her mit der roten Eieruhr.

@ester

\"Warum nur wollen Leute zur Kirche gehören, aber nix dafür zahlen?\"

Ich kenne keinen einzigen der das wollte, aber einige, die nichts mit den Anliegen der RKK (Betonung jetzt auf \"R\", das i. Ü. auch im standesamtlichen Vermerk vor dem \"K\" steht, das ist keine Spitzfindigkeit, darin liegt im hiesigen Thema allergrößte Brisanz!) im Sinne haben, aber dennoch darauf bestehen, von ihr weiterhin allimentiert zu werden.

Das nur ergänzend zu dem, was @Gandalf sagte, sein Verdacht drängt sich schon auf: kann man das, obwohl zigmal bekräftigt, nicht kapieren oder fürchtet man selbst um Einkünfte? Könnten die zahlenden Gläubigen, wenn man sie frei entscheiden ließe, zum Ergebnis kommen, Ihr Opfer solle besser anderem zugute kommen?
Oder noch mal ganz allgemein: was halten Sie von einer Kirchenführung,die mit Hinz und Kunz über lehramtliche Fragen dialogisiert, aber keinem Gläubigen zutraut, die Empfänger seine materiellen Unterstützung selbst zu entscheiden?

Solidarität?

\"Wir sind eine Organisation, die mit ihren Aktivitäten von der Solidarität der Glaubenden lebt\"

Außerhalb des deutschen Kirchenfinantierungssystems gibt es also keine Solidarität?

\"Der Staat habe aber nicht die Aufgabe, innerkirchliche [...] Fragen über die Qualität einer Mitgliedschaft zu treffen.\"

Dann verstehe ich das Urteil nicht.

@Ester

Ja es gibt Leute, die zur Kirche gehören wollen und nichts dafür bezahlen wollen. Ich zum Beispiel. Freilich zahle ich als Lohnsteuerpflichtiger Kirchensteuer. Aber nicht um dadurch meine Zugehörigkeit zur Kirche zu konstituieren. Die ist nämlich göttlichen Rechts (Taufe) und nicht für Geld zu hahen.

@Ester: Kannst Du das intellektuell wirklich nicht verstehen oder bist Du irgendwie von der Kirchensteuer abhängig, wenn Du ernsthaferweise sowas in den Raum stellst: \"Warum nur wollen Leute zur Kirche gehören, aber nix dafür zahlen?\" Ich kenne viele gläubige Katholiken und die geben gerne ein vielfaches von dem, was sie an Kirchensteuer zahlen. ABER - bitte aufpassen: Es geht darum, dass hier a) die Heiligsten Sakramente der Kirche mit b) Geld in einer Verbindung gebracht werden, die theologisch nicht haltbar ist und es geht darum, dass man in den deutschspr. Ländern mit den Kirchenbeiträgen viel Missbrauch betrieben wird.

Warum nur wollen Leute zur Kirche gehören, aber nix dafür zahlen?
Es gibt übrigens freikirchliche Gemeinschaften, die dafür sind, das ihre Mitglieder 10% des Einkommens abdrücken (das ist nämlich biblich, den Zehnten zu geben) da sind wir mit der Kirchensteuer doch noch gut bedient.
Richtig Heilige ist es gemäß der Tradition, das Einkommen zu dritteln.
Ein Drittel den Armen, ein Drittel für den Tempel und den Rest für sich selber.
Und der Tempel in Jerusalem das waren vielleicht üble Gestalten, man lese nur mal im Neuen Testament!

Katholische Beerdigungen in München und Umgebung

werden inzwischen immer wieder durch Pastoralreferenten und Referenntinnen= Laien
zelebriert
Wer eine katholische Beerdignung mit Priester haben möchte muss sich inzwischen immer öfter an Petrus- oder Piusbrüder, die von Spenden leben, wenden und es auch mit einer (freiwilligen) Spende zu entlohnen - die Patres kommen zu den Armen auch umsonst bzw. sind mit Auto zu holen.

Das gleiche betrifft Requiem für Verstorbenen

Amtskirche ist jetzt freiwillig Anhängsel des Staates

Das Gericht hat klargestellt, daß es nicht in der Lage ist, über innerkirchliche Auseinandersetzungen betreffs Kirchenzugehörigkeit zu befinden.
Professor Zapp hatte seinen Willen beim zuständigen Standesamt in Freiburg bekundet, aus der katholischen Kirche, Körperschaft des öffentlichen Rechts, auszutreten mit dem Ziel keine Kirchensteuern zu entrichten. Dem hat das Bundesverwaltungsgericht nunmehr so entsprochen.
Nun bleibt es an Rom zu entscheiden, ob mit dem wohl begründeten, nunmehr rechtsgültigen staatlich-öffentlichen Austritt auch der Austritt aus der Welt-Gemeinschaft der Getauften (und Gefirmten) damit verbunden ist.
DAS kann man sich kaum vorstellen. Denn es kann nicht an den Zwangssteuern einer Bischofskonferenz liegen, ob jemand zur Gemeinschaft der Glaubenden gehört oder nicht. Zumal jetzt feststeht, daß die Amtskirche in D nicht mehr frei ist, sondern ohne Not ein Anhängsel des Staates. Die Trennung von Kirche und Staat gibts derzeit in D nicht (mehr).

Wie sich verhalten?

Wenn ein getaufter Gläubiger seine Kirchensteuer bezahlt, hat er auch das Recht, in seiner Gemeinde eine würdige Liturgie mitfeiern zu können und vom Tisch des Wortes gesunde Speise zu bekommen. Kann er aber aus Gewissensgründen dort nicht mehr mitmachen, soll er sich zuerst an seinen Bischof wenden. Wenn dieser nichts unternimmt, bleibt dem Gläubigen nichts anderes übrig, als sich aus der Staatskirche abzumelden, da sonst seine Steuer seine Gemeinde unterstützt. Damit spendet ihm der betreffende Pfarrer gemäß dem neuen bischöflichen Dekret keine Sakramente mehr. Er muss eine entfernte Gemeinde aufsuchen, wo sein Austritt nicht bekannt ist. Er kann dort seinen finanziellen Beitrag in die Opferbüchse oder den Opferstock werfen. Dass er für seine zusätzlichen Umtriebe keine Entschädigung bekommt, kann er dem Herrn aufopfern. Sein Lohn wird ihm im Himmel zuteil werden.

Kirchensteuer - @ borromeo

borromeo - Zustimmung!

Und direkt dahinter steht: \"Wer unsolidarisch ist, verabschiedet sich aus der Gemeinschaft der Glaubenden\".
Da wird explizit der Glauben an den Mammon gebunden. Ein Skandal. Ich hoffe, dass der Nuntius Seiner Heiligkeit berichten wird, dass das gläubige Volk zu Kirche und Papst steht.

@ Calimero, auf @ Mysterium Ineffabile eingehend:
„Lange Rede, kurzer Sinn:
Der Rubel wird weiterhin zuverlässig und dauerhaft rollen.
Damit ist auch klar wer wirklich gewonnen hat.“

Calimero, warum gleich so pessimistisch?

Eigentor der DBK

O-Ton Erzbistum Freiburg: \"Wer zur katholischen Kirche gehört und durch ein Einkommen dazu in der Lage ist, leistet auch einen finanziellen Beitrag.\"

Dem widerspricht ja auch niemand! Mit dieser Aussage wird dokumentiert, dass es bloße Willkür ist, einzig und allein die gegenwärtige Kirchensteuer als finanziellen Beitrag gelten zu lassen. Fiele diese künstliche Voraussetzung weg, entbehrte auch die ganze Argumentation der DBK ihre Grundlage. Wo steht bitte geschrieben, dass die Beitragspflicht nur in der Form der deutschen Kirchensteuer erfüllt werden kann?

Dieser juristische Kunstgriff ist zu schwach, um lange Bestand haben zu können. Das ist ein klassisches Eigentor der DBK.

@Incomódo: OK, ich glaube, ich verstehe Sie jetzt besser,

aber ich denke, daß dem Zusatz von Prof. Zapp selbst ursprünglich nur eine ergänzende, die kirchenrechtliche Argumentation zusätzlich unterstützende Bedeutung beigemessen wurde, sodaß ihm kirchlich schon vom ersten Anschein her nicht die Absicht unterstellt werden konnte, die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, wie sie sich selbst von Glaube und Recht her versteht und definiert, aufzukündigen. Ich galube nicht, daß er staatlicherseits damit eine Reaktion provozieren wollte. Auch das die Erklärung entgegennehmende Standesamt hatte ja um die Zusatzbemerkung keinerlei Aufhebens gemacht, sondern sie, wie nun das BVerwG, schlicht ignoriert.

Es war die ED Freiburg, die sich im zweiten Anlauf an diesen Zusätzen aufgehängt hat, um die Gültigkeit des \"Austritts\" von Prof. Zapp mit allen Mittel zu verhindern, wohlwissend, daß der \"Austritt\" nur der Aufhänger für den auf die angedrohte DBK-Reaktion folgenden kirchenrechtlichen Rekurs sein würde.

@Kathole

Sie haben ja alle Recht, aber mir geht es um die Bedeutungslosigkeit des Zusatzes. Den innerkirchlichen Rechtsweg, den Prof. Zapp jetzt beschreiten will, hätte er meiner Meinung nach gleich beschreiten sollen.

@Incomódo

Der Zusatz von Prof. Zapp auf dem staatlichen Austrittsformular war doch nicht für die staatliche Gerichtsbarkeit gedacht, sondern als Dokumentation der wahren Absicht beim \"Austritt\" für die nachfolgende Bearbeitung des Falls durch kirchliche Stellen und ggf. auch kirchliche Gerichtsbarkeit.

@Calimero

Nein, der Fall ist noch nicht gegessen. Denkt man so, dann gibt man auf. Zweifellos: alle in der Kaiserstraße wollen, dass der Rubel weiter rollt. Aber mittlerweile sind es wohl zu viele, die was anderes wollen. Die keine auf Geld, sondern auf dem wahren Glauben gegründete Kirche wollen.

Ud: Roma non locata, deshalb ist der Fall noch lange nicht erledigt.

Unerträglich?

@ Airam
Die Sache wird nach den Regeln der Weltkirche ausgehen müssen.

Unerträglich finde ich, dass man sich in der Kirche in Deutschland alles erlauben kann, außer dass man kein Geld gibt.

Um nicht missverstanden zu werden: Die Organisation Kirche braucht Geld, und sie kriegt auch Geld wie jedes echte Anliegen Hilfe erhält, - freiwillig und reichlich -, doch nicht so.

Wenn mich nicht alles täuscht, geht es Herrn Zapp darum, den rechten Glauben zu fördern, indem er einer Beliebigkeit seine Unterstützung entzieht; es geht ihm im Innersten nicht um Geld.

Eine kirchliche Verfasstheit, die mit \"Gnade gegen Geld\" wirtschaftet, sieht nicht viel anders aus als eine Frau, die Geld nimmt.

@Mysterium Ineffabile

\"Nun bleibt abzuwarten, was geschehen wird.\"

Nichts!

Was soll denn jetzt noch geschehen?

Das Urteil ist in sich logisch.
Die dt. Bischöfe sind zufrieden.
Auch Zapp ist zufrieden.
Rom hat es dem Vernehmen nach schon vorab abgenickt.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Der Rubel wird weiterhin zuverlässig und dauerhaft rollen.
Damit ist auch klar wer wirklich gewonnen hat.

@elmar69 @Incomódo

Die staatliche Rechtmäßigkeit des \"Kirchenaustritts\" ist doch nicht von Prof. Zapp infragegestellt worden, sondern vom VGH Mannheim, der wiederum vom Erzbistum Freiburg angerufen worden ist. Sie beide stellen die Vorgeschichte des heutigen Urteils sowie die Zielrichtung und Beweggründe Prof. Zapps doch völlig falsch dar.

Prof. Zapp wollte von sich aus staatlicherseits lediglich vor dem Standesamt seinen \"Kirchenaustritt\" erklären, um hinterher die von der DBK für diesen Fall angedrohte Exkommunion kirchenrechtlich anfechten zu können.

Es war also nicht Prof. Zapp, sondern vielmehr die ED Freiburg, die ursprünglich zu den weltlichen Gerichten gegriffen hat, um die staatliche Rechtmäßigkeit des \"Kirchenaustritts\" von Prof. Zapp abzuwenden, gerade weil EB Zollitsch klar war, daß er mit der DBK-Argumentation in Rom sehr schlechte Chancen hatte, zumindest vor seinem seltsamen Eil-Dekret.

Wer hat hier eigentlich geklagt?

Zur Beurteilung des Urteils ist dies nicht unerheblich: Es war das Erzbistum Freiburg, das mit einer Austrittserklärung vor staatlichen Stellen nicht einverstanden war: Und mit ihrer Klage ist das Erzbistum nun auf ganzer Linie gescheitert: denn der Austritt ist wirksam erklärt worden - nicht jedoch der \"Glaubensaustritt\".
Und jetzt zu sagen, wir haben ein Dekret, nach dem das nicht sein darf, ist Oberscheinheilig!

Katholiken Verein?

Also zu dem ganzen kann ich als nicht in Deutschland lebender Katholik nur sagen, die Katholische Kirche in Deutschland ist nicht mehr als ein Fußball Verein.

Bisher dachte ich immer, Katholik bin ich wegen der Taufe und nicht wegen der Steuer.

Soll man da lachen oder weinen.

einen schönen Tag noch

Herzlichen Glückwunsch Prof. Zapp

\"Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.\"
Herr Prof. Zapp ist somit in gültiger Weise aus dem katholischen Geltungsbereich des deutschen Kirchensteuergesetzes, durch seine beim Standesamt abgegebene Willenserklärung, herausgetreten.
Nun bleibt ist im Selbsbestimmungsrecht (CIC) der Röm.-Katholischen KIrche zu klären in wie weit die Mitglieschaft des Praf. Zapp freiwillig fortdauert und er das Recht hat die geistlichen Güter der Kirche (CIC 213) zu empfangen.

Ein Nonsens als Basis für Medienangriffe

Ich weiß: Das gibt Rot, dennoch:
@elmar69
So sehe ich das auch, und ich frage mich, ob ein Kirchenrechtler, wie Zapp es ist, eigentlich ein allgemeines Jurastudium als Basis braucht oder vielleicht doch eher Theologie, obwohl er da auch wenig Dunst zu haben scheint. Aber das scheint eine Eigenart deutscher Intelligenz zu sein: Man macht eine Zusatzbemerkung und schon glaubt man alle Logik ausgeschaltet.
Und damit widerspreche ich leider @Kathole – „... festgestellt worden, daß ein Kirchenaustritt mit Zusatzbemerkungen auf dem Austrittsformular gültig ist, egal was darin steht ...“: Mir scheint wichtiger, dass der Zusatz für die zivile Gerichtsbarkeit irrelevant ist, und das sollte ein Jurist wissen, und ebenso, dass ihm in kirchenrechtlichen Fragen kein weltliches Gericht zu Hilfe kommen kann.
So hat Zapp nur das übliche Mediengeschrei bewirkt, wollte er sicher nicht.

Paulus

Wagt es einer von euch, der mit einem anderen einen Rechtsstreit hat, vor das Gericht der ungerechten zu gehen statt zu den Heiligen? (1 Kor 6,1)

Viele, viele Jahre hat der Herr Zapp geschwiegen...

@Kathole

Unsinnig ist das Verfahren, weil die Rechtmäßigkeit der Austritts aus der KdöR eigentlich nie hätte bestritten werden dürfen.

@Ester

Die Kirchensteuer gehört aber gerade nicht zum Kern der sichtbaren Verfasstheit der Kirche, denn es gibt sie nur im deutschsprachigen Bereich, die katholische Kirche ist aber natürlich auch außerhalb Deutschlands sichtbar verfaßt. Somit stellt die deutsche Kirchensteuer vielmehr eine Verfremdung und Entstellung der sichtbaren Verfasstheit der Kirche dar.

Die Sicht der Kirche als eines Vereins, in dem man durch Zahlung von Mitgliedsbeiträgen das Anrecht auf Sakramentenempfang erwirbt, ist eine geradezu bösartige Karikatur des Wesens der Kirche. Außerhalb des deutschsprachigen Bereichs wird auch kaum jemand auf die Idee kommen, die Kirche so zu betrachten. In D ist diese zutiefst häretische Sicht jedoch sehr weit verbreitet und wird vom DBK-Dekret sogar explizit befördert.

Aber, meine Herren und Damen

Was sind denn 10% von der Einkommensteuer? KIST.

Ich bin nicht PRO-Kirchensteuer. Aber ein bisschen mehr könnte es schon sein.
Die DKK sollte mit dem Finanzminister eine Vielfach-KIST Option vereinbaren. Der Steuerzahler kann dann bei der Einkommensteuererklärung wählen, ob er für nächstes Jahr 2 Mal, 3 Mal, ..., 20 Mal Kist zahlen möchte.

@Ester

Herr Zapp ist emeritierter Professor für Kirchenrecht. Er will sich keine Kirchensteuer sparen, sondern wollte gegen die fortgesetzte Ignoranz der DBK von verbindlichem römischen Recht angehen. Die bisher erfolgte Exkommunikation als Tatstrafe bei Kirchenaustritt war nach römischem Recht unzulässig. Daher wurde im Dekret der DBK besonders an dieser Stelle nachgebessert. Allerdings stellt sich die Frage ob die Verkürzung der Pflicht der Gläubigen nach Can. 222 § 1 CIC 1983 alleine auf die Zahlung der Kirchensteuer rechtens ist oder eher nicht. In der Diözese Chur/Schweiz hat man extra ein Solidaritätskonto des Bischofs eingerichtet, für diejenigen, die den Staatskirchenapparat und seine lehramtswidrigen Aktivitäten nicht mehr finanziert.

Gute juristische Argumentation, @kathole

Bin sehr gespannt, wie das Verfahren in Rom ausgeht.
Aber wir können alle auch etwas tun, in dem wir in Rom beim Staatssekretariat gegen dieses Dekret protestieren.

Ich kapiere das ehrlich gesagt überhaupt nicht

Die Kirche ist nun mal so wie sie ist und nicht so wie wir sie gerne hätten.
Wer dazugehören will muss sich an die jeweiligen Vorschriften halten.
Herr Zapp will einfach mogeln und das ist unfair.
Die Kirche nach katholischen Verständnis ist auch ihrer sichtbare Verfasstheit (Der Vereinsaspekt nenne ich das immer) halt dieser ganze Antskirchenklüngel, der mich zwar gewaltig nervt, aber das ist nicht der Punkt.
laut evangelischem Kirchenverständnis ist die sichtbare Verfasstheit nix, unwichtig, muss halt sein,
Kirche ist die Gemeinschaft derer die gemeinsam glauben und das sieht man (in extremer Auslegung von Augustinus\' Civitas Dei) nicht.
Katholisch ist zwar die Feststellung Augustinus\' das manche dazu gehören die nicht dazu gehören und umgedreht schon.
Aber wer um die Kirche weiß muss sichtbar dazugehören.

@elmar69: Notwendiges Verfahren

Das Verfahren vor dem BVerwG war für Prof. Zapp unbedingt notwendig, um die Gültigkeit seines \"Austritts\" vor dem Staat nachzuweisen, und damit überhaupt erst in die Lage zu kommen, die Gültigkeit der darauffolgenden \"DBK-Exkommunion\" oder neuerdings \"DBK-Exkommunion light\" vor dem Hl. Stuhl anfechten zu können.

Nach dem vorangegangenen VGH-Urteil wäre Prof. Zapp ja gar nicht \"ausgetreten\" und damit weiterhin kirchensteuerpflichtig gewesen. Somit wäre er auch nicht von den DBK-Maßnahmen betroffen gewesen, hätte also auch keinen Rekurs dagegen in Rom einlegen können.

Was die angebliche Rekognoszierung durch die Bischofskongragation anbelangt, wird es spannend sein, ob hier durch das zu erwartende Verfahren im Vatikan ein Fall innerkirchlicher Korruption, Erpressung oder Intimidation vatikanischer Stellen durch die DBK zutage gefördert werden wird.

@placeat tibi

Das Signal ist in jede Richtung verheerend. Es schädigt alles und jeden, und genau hier liegt der Hund (oder der Teufel) begraben.

@Mysterium I.

sehe Ihren Beitrag erste jetzt, danke auch für den Zusatz mit den Apostaten, dem schließe ich mich völlig an!

(allerdings: das Signal des Dekrets an schon kirchenferne KST - Zahler, die mit dem Austritt ringen, dürfte ein verheerendes sein)

@Chris 2

Ja Sie verwechseln etwas m. E.:
Das BVG hat in nichts über die Frage geurteilt, ob einen ein standesamtlicher Kirchenaustritt zum abgefallenen Katholiken macht, das maßt sich allein die DBK an (nun nicht mehr de jure, aber weiterhin de facto, der Charakter einer Beugestrafe bleibt ja bestehen). Ihr geht es darum, daß ein Gläubiger nicht nur seine materielle Pflicht erfüllt -also \"solidarisch\" ist, wie es Langendörfer ausdrückt- was ja i. O. wäre,, sondern daß sie über dieses Geld frei verfügen darf, ungestört von persönlich entschiedenen Präferenzen eines Gläubigen oder seinen Gewissenseinwänden gegen Teile der Art der Verwendung. Das soll mit dem Druckmittel des Sakramentenentzugs sichergestellt werden. Dies alles sieht das staatliche Gericht zu Recht als Terrain des innerkirchlichen Spielfelds.
And game is not over, hieß es hier gestern.

BVerwG-Urteil gar nicht so negativ: Jetzt geht es um die kirchenrechtl. Gültigkeit des DBK-Dekretes

Ohne hier etwas schönreden zu wollen, insbesondere nicht das unwürdige Spektakel der DBK-Beamten im Staatssold, neige ich dazu, die positive Sicht Prof. Zapps über den effektiven Gehalt des Urteilsspruchs zu teilen.
Es ist nun also letztinstanzlich festgestellt worden, daß ein Kirchenaustritt mit Zusatzbemerkungen auf dem Austrittsformular gültig ist, egal was darin steht, was das VGH Mannheim ja gerade bestritten hatte. Dort könnte also (rein im Hinblick auf binnenkirchliche Instanzen) in Zukunft sogar noch klarer als in Prof. Zapps Erklärung festgehalten werden, daß mit dem Akt des \"Kirchenaustritts\" vor der staatlichen Stelle keine kirchenrechtlich relevante Distanzierung von der katholischen Kirche damit intendiert ist.
Das eigentliche Problem besteht nach diesem Urteilsspruch in der Frage der kirchenrechtlichen Gültigkeit des handstreichartig aus dem Hut gezauberten DBK-Dekretes und seiner angeblichen Rekogniszierung durch die Bischofskongregation.

Blödsinniges Verfahren

Es ging in dem Verfahren lediglich darum, ob die Austritts-Erklärung mit dem Zusatz gültig ist oder nicht.

Das Urteil war vorhersehbar, mir ist schleierhaft, wie es überhaupt zu dem Prozess gekommen ist.

Der vor staatlicher Stelle erklärte Austritt bezieht sich auf die staatlich geregelte Mitgliedschaft der KdöR, auf sonst nichts.

Demnach ist es banal, dass ein Austritt gültig bleibt, wenn man draufschreibt, dass man \"nur\" aus der KdöR austreten möchte.

Das Verfahren war von Anfang an sinnlos und hätte nicht stattfinden müssen.

Was kirchenrechtlich mit jemandem passiert, der aus der KdöR ausgetreten ist, entzieht sich der staatlichen Gerichtsbarkeit.

Liebe Redaktion

Eure Überschrift \"Pyrrhussieg für Bonn -...\" ist leider völlig irreführend. Nach ihr dachte ich zunächst, Zapp hätte den Prozess verloren. Das Gegenteil ist aber richtig. Er hat ihn gewonnen. Dem Erzbistum Freiburg stinkt das mit Sicherheit gewaltig, denn jetzt müsste es allen Ernstes behaupten, dass der bekennende Katholik Zapp allein wegen seines staatskirchenrechtlichen Kirchenaustritts einen Bruch mit der Katholischen Kirche vollzogen hat, was natürlich völlig absurd ist. Das Erzbistum wollte gerade deshalb unbedingt die Unwirksamkeit der Kirchenaustrittserklärung von Zapp. Es steckt nun in einem Dilemma. Soll es Zapp tatsächlich gemäß Dekret der DBK die Sakramente verweigern? Das Urteil heute ist eine Volltreffer, über den wir uns freuen können. Also liebe Redaktion, bitte Überschrift ändern!

KiSt in D alleiniges Kriterium für Katholizität?

Jetzt verstehe ich auch, warum z.B. abgefallene Hochschullehrer in D weiter alimentiert werden - sie zahlen ja ein klein wenig Kirchensteuer zurück! Dagegen ist ein frommer Katholik, der aus der KiSt austritt, um eine Z(dK-)weckentfremdung seiner Zahlungen zu verhindern, gleichzeitig aber viel größere Summen direkt an katholische Einrichtungen spendet, natürlich vom Glauben abgefallen. Ob der Hl. Vater dieser gedanklichen Achterbahnfahrt wohl folgen kann?
Bis dahin darf unsere \"Naionalkirche\" beruhigt sein, denn \"was das Bundesverwaltungsgericht auf Erden binden wird, das wird auch im Himmel gebunden sein\". Oder habe ich da etwas verwechselt?

Korrektes Urteil

aus staatsrechtlicher Perspektive. Das Gericht mischt sich in innerkirchliche Angelegenheiten nicht ein. Die Position der DBK zu den innerkirchlichen Rechtsfolgen eines standesamtlichen Austritts ist bekannt, und in liebevoll barmherzigen Jargon im Dekret beschrieben. Nur Rom könnte noch kirchenrechtlich intervenieren. (daß einfach die rechtliche Exkommunikation durch eine anders benannte de facto Exkommunikationsfolge ersetzt wird,kann nicht im Sinne des Papstes sein)
Vollumfänglich bestätigt ist nun aber auch, daß der standesamtliche Kirchenaustritt von jeder Steuerpflicht gegenüber der Kirche entbindet (das war zwar Praxis, aber ist nunerstmals rechtlich bestätigt).
Es bleibt spannend.

@st.michael

Sie sprechen mir aus der Seele.
Natürlich ist in den meisten Medien der Papst der Böse, weil er angeblich Glaube gegen Geld anbietet (verkürzt formuliert).
Dass Rom von Deutschland zu unterscheiden ist - das beachten die wenigsten.
Was für ein Debakel!

Medialer SuperGAU !

Die sachlichen Argumente sind klar, Leipzig hat dem Gesetz genüge getan und nüchtern entschieden.
Clevererweise war das Dekret VOR dem Urteil schon geschrieben und mit Rom sozusagen ratifiziert worden, der Hinweis aus Leipzig ist vollkommen logisch, die Kirche kann mit ihren Mitgliedern verfahren, wie sie es nach ihrem Recht tut!
Die Medien und die Öffentlichkeit haben nur auf diesen \"Elfmeter vor dem leeren Tor\" gewartet.
Ein Ozean von Haß und Häme, Neid und Spott, ergießt sich in Portalen, Foren, in seriösen und auch unseriösen Publikationen.
Der große Verlierer ist die RKK in Deutschland, natürlich wird nicht differenziert und bald hauen sie auch alle auf den Papst ein.
Phyrrussieg halte ich für eine Untertreibung, das Ganze hat die Wirkung eines Flächenbrandes.
U N F A S S B A R !

Das Urteil

ist für ein staatliches Gericht nur logische Entscheidung, weil das Gericht nur über die Mitgliedschaft zur staatskirchenrechtlichen Hülle und nicht zur Glaubensgemeinschaft entscheiden kann. Über die Frage, ob Herr Zapp damit Apostasie nach dem CIC begangen hat, hat das BVerwG logischerweise nicht entschieden, weil das ja keine staatkirchenrechtliche Frage ist. Damit hat das Urteil über die Frage, ob eine solche Person zu den Sakramenten bzw. Sakramentalien zuzulassen ist oder nicht - natürlich - nichts ausgesagt. Dazu hat es ja auch keine Kompetenz.

Diese Frage wird der Kommunionspender entscheiden müssen, bei dem Herr Zapp das nächste Mal zur Kommunion geht.

Zwei Sorten von Katholiken

Der deutsche Lohnsteuerzahler scheint ja ein ganz besonderes spirituelles Wesen zu sein, dass ihm die Ehre zuteil wird, diese Sonderstellung einzunehmen. Kann mir jemand mal schlüssig erklären, was dieses Wesen von den restlichen 99,x % der Katholiken weltweit unterscheidet ?

Unerträglich

Im Zusammenhang mit dem \"Kirchenaustritt\" von Herrn Zapp solches zu sagen (\"\") ist schlicht unerträglich.

Formal juristisch wurde nicht der DBK, sondern Herrn Zapp Recht gegeben! Sein Austritt aus der Glaubensgemeinschaft ist rechtens und damit braucht er auch keine Kirchensteuer zu bezahlen. Ob und wie dies INNERKIRCHLICH Konsequenzen hat, hat das BVerwG AUSDRÜCKLICH nicht geregelt, wenn es auch auf das \"Dekret\" der Bischöfe hingewiesen hat (und damit deren Recht, Strafen für Ausgetretene festzusetzen, bestätigt). Es bleibt also die nach wie vor ungelöste Frage offen: Wann ist ein Austritt vollzogen und welche Folgen hat dies für den Sakramentenempfang

Recht/Recht

Das Gericht hat mit seiner Auffassung (leider) vollkommen recht.
Ein weltliches Gericht kann nicht über Kirchenrecht entscheiden. Es kann nur darüber urteilen, ob der Austritt verwaltungsrechtlich vollzogen ist, oder nicht.
Und das Verwaltungsrecht kennt naturgemäß nicht die Frage, ob ich gläubig austrete oder aus Glaubensabfall.

Ich hätte mich über ein anderes Urteil gefreut... aber so hat der Richter recht, der den Ball wieder im Spielfeld der Kirche sieht.

Kann mir das einer

mal erklaeren?!

Ich dachte, Staat und Kirche seien voneinander getrennt. Wie kann denn der Staat aufeinmal entscheiden, ob jemand roemisch-katholischer Christ bleibt, auch wenn er aus der Kirche ausgetreten ist?!

Ich verstehe das alles nicht so.....