Grenze des innerkirchlichen Dialogs beim 'Glaubensgut'

Warum schweigst Du?

@ Sensenbrenner
Bist Du immer noch nicht fertig mit dem Lesen? Ich warte darauf, dass Du etwas zu Kochs Darstellung der Theologie von Papst Benedikt XVI. und dessen Zusammenhang von Glaube -Vernunft- Lehramt sagst. Du hast ja eine andere Reihenfolge vertreten.
Bei Dir geht das Denken über das Wort dem Vachdenken über das Wort Gottes voraus, weil Du wohl immer noch mit den Hi-Kri-Theologen meinst, das apostolische Schriftzeugnis von Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist sei nicht Gottes Wort, sondern nichtapostolisches Menschenwort, aus dem ersteres erst darauf wartet, von Theologen ( nach gusto) herausgefiltert zu werden. Dieser universitären Hybris hat Papst Benedikt eine Absage erteilt und der Dominanz des Wortes Gottes vor den Wörtschwällen der \"Genitivtheologen\" (Kard Ratzinger 1986) das Wort geredet. Wäre seine Wertlegung auf den Glauben der Einfachen nach Deinem Dafürhalten nicht Aufruf zum \"Fideismus\"? Fragen über Fragen und keine Antworten.?

Werter @Hadrianus Antonius

Ihre Kommentare habe ich schon häufig mit großem Gewinn gelesen. An dieser Stelle sei Ihnen ganz herzlich dafür gedankt, daß Sie uns an Ihrem Wissen teilhaben lassen.
Chapeau!

@Friedemann Bach Weltbild und Theologie (Ende)

(Für die Langatmigkeit der Postings muß ich um Verzeihung bitten)
Die westliche Welt liegt religiös an vielen Stellen brach: aber in Treue zu Rom, fundiert auf die Hl.Schrift und die Tradition, die herrliche geistige und wissenschaftliche Schätze der Kirche im Rücken, kann die Reevangelisierung nur gelingen.
Es kann doch nur Eine Ehre sein, mal selbst sagen zu können was die frühere Äbtissin der Benediktinerinnenabtei St.Edeltraud vor kurzem in der FAZ schrieb: \"Das ist es: ecce ego-tibi adsum\" (auf Deutsch: hier bin ich- ich stehe zu Dir)

@Hadrianus Antonius, @Idemar

Ich hab jetzt erstmal Tei (4) gepostet, es fehlt noch die Überleitung zum Gehorsam in Christo.

Auf die Einwände und weiterführenden Gedanken bin ich noch nicht eingegangen, muss das erstmal lesen.

Der Punkt der Glaubensgnade ist natürlich wichtig, soviel sehe ich schon, da hat @Hadrian natürlich recht. Mein Weg ist die klassische Annäherung von unten, nach dem Motto des Feuerzangenbowlenlehrers: Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm ... Die tiefsten Einsichten kommen da meist erst am Schluss :-)

VGG (4)

Auf dieses Zeugnis, das die Kirche tradiert, verlassen wir uns.
Dabei sind zwei Dinge wichtig:

1. Wir glauben nicht wider besseres Wissen. Dagegen „anzuglauben“, wäre schwerer Frevel. Das heißt nicht, dass wir alles begreifen müssen. Aber: Wenn jmd beweisen könnte, dass Jesus nicht auferstanden ist, wären wir moralisch verpflichtet, den Glauben aufzugeben.
Das geschieht natürlich nicht, es ist aber wichtig, das klar zu haben. Der Glaube ist und bleibt eine fragile Angelegenheit. Wir glauben weder aus bloßem Gefühl noch, weil wir einfach glauben *wollen*, das wäre Fideismus.

2. Gott offenbart nicht einfach Tatsachen, sondern sich selbst höchstpersönlich. Glaube ist daher Antwort auf den Ruf zur Nachfolge Jesu in der Kirche. Er ist Weg, Wahrheit, Leben. Es geht nicht um ein Weltbild, es geht um das Heil der Welt.
Entscheidend für unser Heil ist nicht möglichst entschlossenes Für-Wahr-Halten richtiger Tatsachen. So glauben auch die Dämonen. Wir aber folgen einer Pers

@Friedemann Bach Weltbild und Theologie IV

All die vorhergenannte große Forscher und Theologen waren kirchentreu und (Wildiers, Lubac) hatten schon während des 2. Vaticanums (in der Endphase) sehr mulmige und ungute Gefühle betr. die weitere Entwicklungen.
Sie blieben, trotz Mobbing und Intimidierung, das Wesen der Liturgie und der Tradition verbunden; der letzte Große in Flandern, P. van Isacker S.I., vor kurzem über 90 verstorben, wurde (typisch) mit freundlichem Einverständnis seines Ordens Eremit und blieb- als einzige in der Provinz Antwerpen- dem Alten Messeritus treu, trotz großer Anfeindung.
Fazit: der Zeitgeist, der Mainstream ist nur Windhauch, um das Buch Prediger zu zitieren; viele sog. demokratische und modernistische reformer sind zutiefst undemokratisch und sehr wenig selbskritisch- dafür umso vorlauter. Und die echte Vordenker einer oder mehreren neuen Weltbilder, nicht notwendig europäisch zentriert, sowie viele Konzilstexte wurden negiert und/oder vergessen.

@Friedemann Bach Weltbild und TheologieIII

P.Wildiers wurde aus politischen Gründen und Mangel an Sympathie vom belgischen Episkopat (der sehr modernistische spätere Kardinal Suenens war hier federführend) gekönnt weggemobbt und nach Alberta(Kanada) verbannt; zugleicherzeit wurden durch diese Modernisten die Flamen erst sehr wenig demokratisch- vulgo: sehr autoritär- politisch angeschnauzt, mit desaströsen Folgen für das bis dahin treue Kirchenvolk, und später durch 40 Jahre \"pastorale\" Experimentiererei (beheimatet und erfunden in der Uni Löwen) verheert.
Die Homo-,Pädo- und Heteroskandale sind auf diesem Mist gewachsen.Erst jetzt findet wieder eine organisierte religiöse Realphabetisierungskampagne statt.

@Friedemann Bach Weltbild und Zeitgeist II

Universalgelehrter, sehr fromm und polyglott, war P.Wildiers den Patristikern um den Sources Chrétiennes (und später dem Herausgebern des Corpus Christianorum, Brepols/Turnholt), Ausgaben der alten Kirchenväter, verbunden; er war befreundet mit P. Teilhard de Chardin S.I., dessen Mystik er ausgiebig besprach, und mit P.de lubac SI., großem Patristiker und Theologe. Viele dieser Werke wurden aufmerksam gelesen von Papst PiusXII, auch von Msgr.G.A.Roncalli, späterem Papst Johannes XXIIIE, und von P.Sebastiaan Tromp, Privatsekretär von Papst Pius XII und Autor des 1. Schemas des 2. Vaticanums( schnell mundtot gemacht und später sehr unschön weggeschickt).
Kennzeichnend für alle diese Personen war daß sie die Weltkriege und die gewaltige Verirrungen z.T. an vorderster Front erlebt hatten, theologisch und spirituell äusserst beschlagen waren, sehr kirchentreu und zugleich einen engen Kontakt mit Ausseneuropa (z.B. China, Türkei, Orientalen) hatten.

Vernunft und Glaube V

Papst Benedikt: Die Ehrfurcht vor dem Glauben der Einfachen muss innerer Maßstab auch aller theologischen Lehre sein.
Mit dem Primat des einfachen Glaubens, der vor allem im Leben der Heiligen durchscheint, hängt es auch zusammen, dass es in der Sicht von Papst Benedikt christlicher Theologie gerade heute um eine grundlegende Elementarisierung des Glaubens gehen muss und dass Theologie und Verkündigung keinen anderen Zweck haben können als den, immer wieder auf diese letzte Einfachheit hinzuführen, die den Kleinen und Schwachen mehr oder zumindest ebenso zugänglich ist wie den Weisen und Klugen, und zwar in jener Grundüberzeugung, die Papst Benedikt XVI. in dem nun wirklich einfachen Satz verdichtet hat: „Das Einfache ist das Wahre – und das Wahre ist einfach.“

@Friedemann Bach Theologie und Weltbild I

Geehrter @Friedemann,
Vollkommen zurecht haben Sie auf die Wichtigkeit des Weltbilds für die Theologie und für die Verkündigung hingewiesen.
Man darf jedoch das Weltbild nicht mit dem Zeitgeist und sicher nicht mit kurzlebenden Strömungen des Mainstreams verwechseln.
Ganz kurz möchte ich hier nach den grundlegenden und erschöpfenden Werken (\"Theologie und Weltbild\" u.a.) von P. Max. Norbertus Wildiers OFMCap verweisen, der den Übergang des antiken Weltbilds mit den hellenistischen Philosophien und dem Frühchristentum zu dem mittelalterlichen Weltbild mit drr Blüte der Scholastik (St.Thomas v Aquino übrigens sehr stark von den Neoplatonikern beeinflußt und viel weniger aristotelisch als gemeinhin angenommen) hervorragend beschrieben hat. Das Leben v P.Wildiers ist übrigens bezeichnend für den Umgang mit Weltbild und Zeitgeist.

Vernunft und Glaube IV

Christliche Theologie ist immer in und aus der Kirche und in diesem grundlegenden Sinn kirchliche Theologie. Die Kirche ist in erster Linie nicht Thema und Objekt der Theologie, sondern viel grundlegender der Lebensraum, in dem Theologie vollzogen wird. Kirche und Theologie sind deshalb aufeinander angewiesen. Kirchliche Theologie steht von daher ganz im Dienst der Verkündigung des christlichen Glaubens, und zwar des gemeinsamen Glaubens der Kirche. Weil nicht die Theologie das Maß der Verkündigung sein kann, sondern die Verkündigung das Maß der Theologie sein muss, müssen die kirchliche Gemeinschaft und vor allem das Lehramt eine besondere Sorge für den Glauben der so genannten Einfachen tragen. Gegen eine „Verächtlichmachung des einfachen Glaubens durch die Intellektuellen und ihre Auslegungskünste wird Papst Benedikt XVI. nicht müde zu betonen: „Das erstrangige Gut, für das die Kirche Verantwortung trägt, ist der Glaube der Einfachen. Die Ehrfurcht davor muss innerer Maßstab ..sein\

Vernunft und Glaube III

Papst Benedikt: Dort aber, wo Gottes Offenbarung angenommen wird, lebt Glaube. Solchen Glauben muss Theologie voraussetzen, wenn sie sich nicht selbst aufheben will. Für das theologische Denken von Papst Benedikt sind deshalb sowohl Zuordnung als auch Unterscheidung von Glaube und Theologie grundlegend. Beide müssen ihre eigene Stimme haben, wobei freilich die Stimme der Theologie von derjenigen des Glaubens abhängig ist und auf sie bezogen sein muss. Theologie ist Auslegung des Glaubens und muss Auslegung bleiben und kann sich nicht selbst den Text geben und schon gar nicht einen neuen Text erfinden. Glaube und Theologie sind vielmehr so verschieden und zugleich aufeinander bezogen wie Text und Auslegung.
PS. Wer geht also wem voraus?

Vernunft und Glaube II

Papst Benedikt XVI.sagt: „Theologie setzt einen neuen Anfang im Denken voraus, der nicht Produkt unserer eigenen Reflexion ist, sondern aus der Begegnung mit einem Wort kommt, das uns immer vorangeht.“
Koch weiter: Hier stoßen wir auf die wahre Originalität, an der sich christliche Theologie ausrichten muss...
Theologie setzt deshalb ihrem eigenen Wesen gemäß auctoritas voraus, genauerhin jene Autorität, die im christlichen Glauben den Namen „Offenbarung“ trägt. In ihrer entscheidenden Mitte ist christliche Theologie Offenbarungstheologie; und der Begriff der Offenbarung ist gleichsam der Lichtkegel, in dem alle anderen theologisch elementaren Wirklichkeiten betrachtet und verstanden werden müssen. Die Offenbarung Gottes ist demgemäß jenes Wort, das dem theologischen Denken voraus-geht und dem christliche Theologie nach-denkt.

PS.: Von Hinterfragen ist hier keine Rede!

Vernunft und Glaube I

@ Sensenbrenner:
Kardinal Koch über die Theologie Papst Benedikts (kath.net): \" Da es dem christlichen Glauben um Wahrheit geht, muss im Mittelpunkt christlicher Theologie die Frage nach dem Verhältnis von Glaube und Vernunft stehen.
Dieses Verhältnis ist freilich nicht so zu verstehen, dass die Vernunft allein darüber befinden könnte, was Glaube ist und was Glaube genannt zu werden verdient. Wird Theologie in diesem Sinn von der Vernunft beherrscht, tritt ihre besondere Versuchung an den Tag, die darin besteht, originell sein zu wollen oder gar zu müssen. ....
Es zeichnet den denkenden Menschen aus, dass bei ihm der Gedanke dem Wort vorausgeht.......
Doch bei jedem Theologen, der sich selbst und seine Aufgabe recht versteht, geht das Wort seinem Denken immer voraus.......
Da das Wort dem Denken immer vorausgeht, ist theologisches Denken im besten Sinne des Wortes nach-denkendes und nach-denkliches Denken über das Wort Gottes.

@Sensenbrenner \"Vernunft, Glaube, Gehorsam\"

Geehrte @Sensenbrenner,
In Ihren letzten übrigens sehr interessanten Postings vernachlässigen Sie meiner bescheidenen Meinung nach ein äusserst wichtiger Punkt: die Gnade des Glaubenwollens und -könnens, und dies unabhängig vom Grad der Vernunft.
Selbst mit längeren Erfahrungen in der Arche war und bin ich immer wieder erstaunt und getroffen wie auch schwerstbehinderte Kinder und noch ganz kleine Kinder vom Gottesgeheimnis und vom Glauben angezogen und gerufen werden- ja: der Gehorsam sofort mit dabei ist.
Wenn man die gewaltige Kraft des Jesusgebets, z.B. bei sehr alten Karthäusern sieht, oder die Mystik hautnah erlebt, habe ich doch meine Zweifel ob Dein Satz \"Unvernünftige Menschen können nicht glauben- sie neigen zum Aberglauben\" so ganz richtig ist.
Ich bineher der Meinung, daß viele theologische Denker und Phlosophen aus persönlichen Gründen schwer hadern mit dem Glauben und der Hl.Kirche, wo sehr einfache Naturen ganz einfach vertrauen auf Gott.

Dialog ist wie Verhütungsmittel

Dieser \"Dialog\" ist wie Pille und Kondom.
Wie mit \"Verhütungsmitteln\" keine Kinder gezeugt werden können, so kann mit dem \"Dialog\" kein Hl. Geist in der Kirche wirken, kann es keine Neu-Evangelisierung geben.

Vernunft, Glaube, Gehorsam (3)

Ergo: Unvernünftige Menschen können nicht glauben. Es ist jedenfalls schwierig, sie neigen zum Aberglauben. Deshalb ist der Weg zum Glauben zuallererst der Versuch, die Welt mit vernünftigen Augen zu betrachten, die Wahrheit zu finden, sich nicht mit dem Selbstbetrug abzufinden, zu dem wir alle aus Bequemlichkeit neigen.
Das hat mit zweckrationaler Logik oder positivistischem Rationalismus nichts zu tun, das sind Irrwege, das wissen wir. Auch Gefühl und Intuition gehören zur Vernunft. Der Mensch ist kein eindimensionales Wesen.

In der Offenbarung Gottes wurden wir nun als vernünftige Wesen mit einem auf den ersten Blick wenig wahrscheinlichen Faktum konfrontiert: Gott ist Mensch geworden, Jesus Christus ist der Menschensohn, er wurde gekreuzigt und ist auferstanden.
Das muss man natürlich erstmal verdauen. Es wurde tausendfach hinterfragt, in Zweifel gezogen und überprüft. Es scheint tatsächlich so gewesen zu sein. Jedenfalls gibt es äußerst glaubwürdige Zeugnisse dafür.

Vernunft, Glaube, Gehorsam (2)

Die Reihenfolge ist bewusst gewählt. Wenn man sich nicht daran hält, gibt’s Probleme. Der Versuch, den dritten Schritt vor dem ersten zu machen, scheint auf den ersten Blick vllt. leichter oder kürzer zu sein, führt aber in die Irre. Das ist das Komplizierte an der christlichen Religion. Wir glauben keine ausgedachten Märchen.

Vernunft darf man hier natürlich nicht mit bloß verstandesmäßigem, kopfzentriertem, wissenschaftsgläubigen Intellekt gleichsetzen. Es geht einfach um Wahrheit. Die Weisheitsbücher führen das vor Augen.
Der Mensch kann, wenn er redlich ist, sich nicht mit vorgekautem Unsinn zufrieden gibt und sich nicht allzu sehr selbst betrügt, Wahres von Falschem erstaunlich gut unterscheiden. Manches wirkt verdächtig, da prüft man nochmal nach, überzeugt sich. Manches erscheint unglaubwürdig, stellt sich aber dann doch als plausibel heraus. Kritisches Hinterfragen ist keine Erfindung der Neuzeit. Sokrates ist für Christen ein Vorbild.

Vernunft, Glaube, Gehorsam

Ihr habt ja alle recht.

Es ist immer nur die Frage, wie man eure Theorien anwendet. Will man den Gehorsam Christi in sich selbst anschaulich machen, das Kreuzesopfer leben und den Glauben zeugnishaft verkünden? Oder benutzt man ihn als Waffe, um andere als ungläubig hinzustellen, weil sie Fragen stellen, die einem nicht passen, oder den Sinn irgendwelcher kirchlichen Weisungen anzweifeln?
So ein Glaube wäre nichts wert, er wäre reine Ideologie und verdiente den Namen nicht. Da könnte man genauso gut das sozialistische Parteilied trällern und das Wort \"Partei\" durch irgendein anderes ersetzen. Bei uns geht es nicht um Linientreue, sondern Nachfolge des Gekreuzigten.

Du sollst den Leuten nicht den Glauben absprechen oder gar durch rechthaberische Großspurigkeit Anstoß erregen, sondern Grund zum Glauben geben.

\"Kirche hat keine Vollmacht, Frauen zum Priesteramt zuzulassen.“

„Der Essener Bischof Franz-Josef Overbeck hat in einem Interview mit der \"Rheinischen Post\" Kritik am Zentralkomittee der deutschen Katholiken (ZdK) geübt, weil dieser eine Diskussion über das Diakonat der Frau möchte. \"

Nur weil es „alle“ wollen muss es nicht richtig sein!

Das Priestertum ist ganz alleine die Sache der Männer! Nur gesalbte Priesterhände dürfen den Leib des Herrn berühren.

Jos 1,9 Habe ich dir nicht befohlen: Sei mutig und stark? Fürchte dich also nicht und hab keine Angst; denn der Herr, dein Gott, ist mit dir bei allem, was du unternimmst.

Lk 12,35 Legt euren Gürtel nicht ab und lasst eure Lampen brennen!

Contra Vernunftgläubigkeit!

@ Sensenbrenner
Du sagst: Autoritätshörigkeit ist einfach, da kann man so schön über die Ungehorsamen schimpfen und fühlt sich immer auf der richtigen Seite.\"
Dem gegenüber zitiere ich meinen alten Religionslehrer: \"Glaube ist, etwas für wahr halten, auf die Autorität eines anderen hin.\" Jesus hatte diese Autorität, seinerzeit \"Vollmacht\" genannt, daher glaubte man ihm: Du hast Worte ewigen Lebens, sagt Petrus und nicht: Du hast Argumente ewigen Lebens. Das Wort \"Vernunft \" kommt übrigens im NT nicht vor, das Adjektiv \"vernünftig\" nur 4x in Form dreier griech. Wörter, das Wort \"Vollmacht\" (exousía) dagegen etwa 100 x. Die Bewertung dessen, was du gesagt hast, hat Aquino treffend geliefert. Deine aufgeklärt daherkommende Vernunftgläubigkeit ist literarisch längst ad absurdum geführt worden. Früh durch Heinrich von Kleist etwa im \"Käthchen von Heilbronn\", später von A. de ST.-Exyperie im \"Kleinen Prinzen\" und durch Max Frisch im Homo Fab

@Sensenbrenner

\"Es ist unmoralisch und vor allem sinnlos, auf Autorität zu pochen, wenn du nicht einsichtig machen kannst, warum sie dich überzeugt.\"

Das trifft aber nur in Bezug auf Andersgläubige zu. In innerkirchlichen Diskussionen steht die Authorität des Herrn über allem. Sich zur Gemeinschaft des Herrn zu bekennen und gleichzeitig seine Führung abzulehnen, ist ein Zeichen von entweder: größter Dummheit, oder: schamloser Heuchlerei.

Sensenbrenner

Die katholische Kirche hat ein Lehramt mit dem Papst
als Nachfolger des heiligen Petrus und Stellvertreter
Christi. In der Bibel steht, daß die Pforten der Hölle
die Kirche nicht überwältigen werden und Jesus
selber sprach davon, daß ihr der Beistand des
Heiligen Geistes gewiß sei. Ich kann nicht nachvoll-
ziehen, daß Sie bestimmt wie die meisten Menschen säkulare Autoritäten anerkennnen, aber
den kirchlichen Leitern, die sich immerhin auf
Jesus berufen können, glauben die Gefolgschaft versagen zu können, weil Sie das als moderner
und der \"Zukunft\" zugewandter Mensch anders
sehen. Warum erkennen Sie nicht, daß die Bot-
schaft unseres Herrn und Heilandes zeitlos
gültig ist und den authentischen Verkündern dieser
Guten Nachricht Gehorsam zu leisten ist. Auch
im Jahre 2012!

@Manda

Autoritätshörigkeit ist einfach, da kann man so schön über die Ungehorsamen schimpfen und fühlt sich immer auf der richtigen Seite. Genau das war aber nicht die Haltung Jesu. Es ist unmoralisch und vor allem sinnlos, auf Autorität zu pochen, wenn du nicht einsichtig machen kannst, warum sie dich überzeugt. Das ist menschlich und gottgewollt, dafür haben wir unsere Vernunftbegabung. Jesus hatte gute Argumente, nicht einfach nur Autorität.

Das hat mit modern oder nicht modern nichts zu tun, es war immer so. Sektierer und Anpasser, all das gab es auch zu Jesu Zeiten. Entweder du stellst dich den Argumenten, oder du versteckst dich hinter deinen Vorurteilen und verurteilst den Rest der Welt als ungläubig.

Demut bedeutet, sich der Wahrheit stellen. Einsehen, dass wir nicht alles wissen können. Aber gerade nicht Rückzug in eine eingebildete Scheinwelt.

@Friedemann Bach

Ich hatte eine konkrete Frage gestellt und hoffte auf eine konkrete Antwort. Doch ich wurde enttäuscht.
Sie schreiben: „Mir geht es um etwas anderes: dass unsere Kirche in Gefahr ist, sprachlos zu werden gegenüber der modernen Welt, wenn wir immer mit dem Autoritätsargument kommen.“
Das heißt also, wir sollen die Autorität in den Hintergrund stellen!
Die Botschaft Jesu Christi ändert sich nie. Wenn unsere Kirche treu zum Evangelium steht und in der Verkündigung keine Abstriche macht, dann kommt sie gar nie in Gefahr gegenüber der modernen Welt sprachlos zu werden. Die moderne Welt ist nichts als nur MODER. Das ist der Sieg, der die Welt besiegt hat, unser Glaube (1 Joh 5,4). Hat Jesus bei der Verkündigung seines Evangeliums Abstriche gemacht, nur um sich den Zuhörern anzupassen? Niemals! Er ist mit Seiner Geradlinigkeit bei den modernen Hohenpriestern nicht gut angekommen. Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Passt euch nicht der Welt

Bischof Overbeck

wäre als Zollitsch-Nachfolger sicher eine gute Wahl.

Bzgl. der Frage der Diakoninnen müsste er die kath.net-Artikel 228899 und 233399 und die dazugehörigen Kommentarspalten einmal lesen. Dann sähe er, dass die Kirche aus der Tradition heraus offenbar eindeutig die Vollmacht zur Weihe von Frauen zu Diakoninnen hat, die sich von ihren männlichen Kollegen nicht unterscheiden.

Ob man das deswegen machen soll, ist was anderes. Ich würde mich diesbezügl. der Haltung von Msgr. Schlegl im 228899 anschließen.

Manfred Hauke hat die Erkenntnisse Theodorous übrigens auch unberücksichtigt gelassen. Wäre mal gespannt, was er dazu sagt.

@silas --- Lieber Freund, weiter! Zur Ihrem Satz \"...Leidenschaft kennt keine Demut etc...\" -- Pardon, aber Leidenschaft und Demut bilden wohl ein gutes \"christliches Paar\",oder sind für Sie Leute wie die hl. Caterina da Siena, die hl. Teresa v, Avila, die hl. Johanna v, Orleans (und so weiter...) gerade durch ihre FÄHIGKEIT ZUR LEIDENSCHAFT bei der Verteidigung der hl.Kirche Gottes nicht \"gut genug\"?... Der liebe Gott verleiht nämlich jedem von uns verschiedene GABEN durch von IHM bestimmte und gewollte Charakterbildung,Identität und vor allem Aufgabe!...Und was wissen Sie eigentlich von mir,über mein Leben und über meine Aufgabe?...Zugegeben daß ich ein ziemlich \"Vollblutweib\" bin, widerspricht das etwa dem von Ihnen so herausgestellten Gedanken der Liebe?... Oder kennen Sie vielleicht meine Seele und meine Absichten besser, als der Allmächtige?... Urteilen Sie bitte vorsichtiger! Es gibt bei Gott nicht nur \"Ihre Art\" der Liebe und des Dienens! Und ze

@Fuchsele und Manda

Es ist katholisch, dass der Papst in Glaube und Sitte den Primat hat.
Mir geht es um etwas anderes: dass unsere Kirche in Gefahr ist, sprachlos zu werden gegenüber der modernen Welt, wenn wir immer mit dem Autoritätsargument kommen.
Als das Christentum entstand konnte es mit der damals herrschenden griechischen Philosophie ihre Botschaft verkünden, Thomas von Aquin hat dies im Mittelalter in den Aristotelismus (Scholastik) übertragen, Ignatius von Loyola hat im 16Jh in seinen Exerzitien gezeigt, dass das neue Subjekt- und Erfahrungsdenken mit dem Glauben vereinbar ist.
Nur heute sind wir unfähig, in der Sprache der Gegenwart zu sprechen.
In einer Zeit, wo Freiheit/Demokratie einen nie geahnten Stellenwert hat, genügt eben das Autoritätsargument nicht mehr. Man kann wie FSSPX sich der Gegenwart verweigern und versuchen die Welt des 19Jh auf ewig zu konservieren oder sich eben der Gegenwart stellen und auch in ihrer Sprache das Heil verkünden.

@ Anfaenger

Pardon, das ist ein kleiner Eintopf!
Die Menschen haben eine Pflicht, verstehen zu wollen. Wer nicht verstehen will, wird nie verstehen, genau so wie der, der nicht glauben will, nie wird glauben können.
\'Jesus war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuze\', erinnern Sie sich? Gottes Wort hat nicht unbedingt mit Auslegung, schon garnicht mit Zerlegung zu tun. Wenn Sie Ihre Hl. Schrift zur Hand nehmen, darin lesen und den HERRN bitten, Ihnen zu sagen, was er Ihnen damit sagen will, bin ich sicher, dass ER es Ihnen so vermittelt, dass genau Sie verstehen, was ER Ihnen damit sagen will und dann ist \'gehorchen\' angesagt. Dort, wo dem Wort Gottes in Seiner Ursprünglichkeit vertraut wird, dort geschehen auch heute die Zeichen und Wunder, die der HERR selbst verheißen hat.

@ Friedemann Bach

ach je, Sie zitieren JP II: Auch der selige JPII hat ja versucht in \"Ordinatio sacerdoatalis\" zu ERKLÄREN, warum Frauen nicht geweiht werden können. Ja haben Sie seine Argumentation angenommen???
Die Kirche lebt seit 2000 Jahren und Ihr Zeitgeist wird übermorgen Pusteblume sein!!!

Große Freude!

So liebe ich die Kirche: ein Bischof sagt höflich, klar und deutlich in kurzen Sätzen wie die kirchliche Position zu diesem von den Medien hochgeköchelten Pseudothemen ist.
Eine sehr lobenswere klare Verkündigung der kirchlichen Botschaft!
Ein kleiner Artikel und soviel angeregte Diskussion: die Kirche lebt, gerade in diesemForum: @Friedemann Bach hat sich nach längerer Abwesenheit (bei vielen wichtigen Fragen) wieder gemeldet in unveränderter Facon und bringt @Kaiserin in Verbindung mit Islamismus, Silas hält eine wirklich sehr schöne Homilie über die Liebe und soviele, darunter @Claudia Caecilia, freuen sich mit Recht über die Kirche.
Glauben. Hoffnung. Liebe - Freude und viel Humor!

@ Serafina

..... wieso sollte Kardinal Lehmann in den \'Kardinalsstand\' erhoben werden. Es wäre besser gewesen, er wäre nicht zum Kardinal gemacht worden. ...... oder haben Sie den Ruhestand gemeint? Wir sind schon froh, dass er nicht mehr überall so vollmundig, überheblich usw. seine Kommentare abgibt. Wir leben allerdings nicht in seinem Bistum und haben deshalb weniger unter ihm zu leiden.

ja, gute Idee!

Bischof Overbeck soll Nachfolger von EB Zollitsch werden. Das wäre die \'Wackelei\' in der DBK hoffentlich endlich vorbei.

Wenn ich wirklich dienen will, brauche ich keine \"Ämter\". Daher sehe ich die Bestrebung div. Frauen zum Priesteramt, ein Wunschdenken zur Selbstdarstellung. Das kann m.E. nicht Sinn des Priesteramtes sein.

@ Kaiserin was ist Liebe?

Liebe ohne Verzicht und Opfer ist eher ein Gefühlsrausch ein blindes brennen der Leidenschaften. Ausschließliche Leidenschaft kennt keine Demut und meint immer unwiderstehlich liebevoll zu handeln. In Wahrheit ist es Egozentrik pur!

\"Liebe erträgt alles, sie bläht sich nicht auf.\" belehrt uns Paulus im Korintherbrief. Das ist schwer zu leben. Ein hohes Ziel für Christen. Allemal mahnt uns das Hohe Lied der Liebe, Unbeherrschtheiten jeglicher Art nicht für Liebe zu halten.

Ihre Postings brennen vor Begeisterung für ein bestimmtes Verständnis von Kirche. Ist ihr Kirchenbild das einzig wahre? Erträgt nicht Mutter Kirche derzeit unbeschreibliche, gar nicht liebevolle Schläge, von Rechts und Links, weil alle meinen aus Liebe zu handeln? Woran zeigt sich mütterliche Liebe?
Der Fürst der Welt sagt teilt das Kind Jesu das sich Kirche nennt und gebt den einen das und dem anderen jenes Stück...

Wahre mütterliche Liebe bittet darum: Nein zerteilt das Kind Jesu nicht

@Lolek

Ich möchte Sie bitten, nicht über unseren Bischof Felix Genn so abfällig zu schreiben. Ich bin sehr froh, dass wir diesen tief frommen, spirituellen Menschen als Bischof geschenkt bekommen haben.
Über Bischof Overbecks Äußerung bin ich sehr erfreut, aber er kommt, genau wie der Limburger Bischof, auch aus unserem Bistum. :-)
Eigenartig - wir haben die ungehorsamsten Professoren und gleichzeitig kommen aus Münster viele gute Bischöfe.

Danke.

Gut, dass der Bischof von Essen sich so äußert. Die Diskussion über das Diakonat der Frau ist unsäglich. Das ist so eine deutsche Nabelschau. Es ändert nichts. Die Kirchen werden dadurch nicht voller, der Glaube dynamischer usw.

@willibald reichert

http://mich-vertritt-nicht-das-zdk.blogspot.de/

Totus tuus

@Bodmann

An die orthodoxe Kirche mußte ich auch denken, als ich meinen Text nochmals durchlas. Bzgl. der Anglikanischen würde mich interessieren, wie das mangels apostolischer Sukzession funktionieren soll.

Ansonsten bleibt nochmals festzuhalten: Jeder Interessierte hat die Möglichkeit, sich zu informieren. Bei im Schnitt wer weiß wie vielen Stunden täglich vor der Glotze sollte es unzumutbar sein, den päpstlichen Standpunkt nachzulesen? Glaub ich nicht. Kein Wissenschaftler hält sich mit Grundlagen auf. Der Papst oder alle anderen Verkündiger des Glaubens sollten aber in jeder Aussage bei Null beginnen? Halte ich für abstrus.

Totus tuus

Glauben und Verstehen

In diesem Fall muß ich Friedemann Bach rechtgeben: Für uns genügt es, daß der Papst entschieden hat, außerdem haben wir ein wenig Ahnung von Bibel und (Glaubens-) Tradition. Viele (Katholiken) haben dieses Grundwissen nicht und werden sogar - oft schuldlos - im Namen einer öminösen \"neuen Kirche\" (oft mit KiSt-Mitteln!) gegen Rom aufgehetzt. Gerade für sie muß der Vatikan Entscheidungen plausibel machen, insbesondere, warum gewisse Dinge schlicht unverhandelbar sind.
@serafina: \"bedingungslos glauben\" ist kein schönes Wort, außerdem müssen wir Rom ganz sicher nicht in allem und vor allem nicht mit zugehaltenen Augen gehorchen. Denken Sie nur an das Verbot der alten Messe: Hätten sich wirklich alle \"bedingungslos\" daran gehalten, wäre die Liturgie unzähliger Generationen (und Heiliger) buchstäblich von einem Sonntag auf den anderen passé gewesen. Oder an die Verständnisfrage Mariens: \"Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?\"

@Waeltwait

Zu Ihrer Frage nach der Frauenordination, und warum die Kirche da so aneckt.Die in ihrem Post beschriebene Funktion der kirchlichen Ämter entsprächen dem Idealzustand.Nur war dem eben nicht so.Aufgrund vorgegebener patriarchaler Strukturen in der profanen Welt, hat da die Kirche über Jahrhunderte eben mit Männern kräftig mitgemischt und Macht ausgespielt.Frauen hatten da nichts zu sagen.Heute, im Zuge von Demokratisierung und Gleichberechtigung,wo Frauen theoretisch alle Funktionen erlangen können,erscheint es denen wie ein Anachronismus, daß allein der kirchliche Bereich ihnen verwehrt bleiben soll ,so daß es deren Energie weiter anstachelt, diese letzte Männnerbastion zu schleifen.Was denen, zeitgeistbewehrt und säkular denkend,fast nicht zu vermitteln ist,ist die Tatsache,daß es hier nicht um Gleichberechtigung oder Würde geht,sondern um eine göttliche Ordnung.

nicht geheiratet hat, er hat darüberhinaus keine Frauen ins Apostelamt berufen. DAmit ist das Signal an die Menschen klar. Die Jungfräulichkeit hat er um des Himmelreiches willen hat er unterstrichen. Zur Frauenordination ist zusätzlich zu schreiben, dass Ökkumene mit der gesamten Orth. Kirche zunichte wäre für alle Zeiten, zunichte mit denen, die der kath. Kirche ohnehin näher stehen als die evangelische, die sich durch Luther ja selbst von dieser getrennt hat, bewusst getrennt hat. Die orth. Kirche ist genauso alt wie die katholische. Sie sind uns eher Seelenverwandte als die evangelische Kirche.
Wer das als ZdK nicht wahrhaben will, der scheint, sorry, ein dickes Brett vor dem Kopf zu haben. Steckt hinter diesem Ansinnen lediglich Selbstdarstellung und Selbstbehauptung und nicht der Geist der Offenheit auch für nicht zeitgemäße Standpunkte dahinter? Demokratie hat einen Nachteil: Die Mehrheit kann mächtig falsch liegen, vgl. Abtreibungsgesetze.

140968

ZdK heißt Zerstörer des Katholischen!

@kaiserin, quer und andere

Wenn es katholisch ist, allein in Demut zu gehorchen (kaiserin) und zu glauben, was unterscheidet mich dann von einem Islamist, der im Glauben und Gehorsam gegenüber dem Koran meint, andere terrorisieren zu dürfen?

NEIN, christlich ist, dass Glaube und Vernunft (JPII) bzw. Glauben und Liebe (BXVI) immer eine Symbiose eingehen.

Deshalb sind alle Hinweise: \"Der Papst hat längst entschieden - jetzt musst du gehorchen\" im letzten nie ausreichend.

@Friedemann Bach

natürlich hat der Gläubige ein Anrecht darauf,das Glaubensgut in verständlicher Sprache und Form dargelegt zu bekommen.Jesus Christus spricht ja von Verkündigung.Eine Kirche ,die nicht mehr im Stande wäre, Glaubensinhalte wenigstens plausibel zu machen, kann einpacken.Ein basta-Gehorsam widerspräche auch der gesamten theologisch -intellektuellen Tradition der Kirche und der Etablierung der Theologie als Wissenschaft.Ebenso sehr der biblischen Aussage von einem auserwählten Geschlecht und königlichem Priestertum.Die Frage muß dann schon erlaubt sein,was unveräußerliches Glaubensgut ist.Gehören dazu auch das Zölibat oder gar die kniende Mundkommunion oder tridentinische Messe,für manche schon der Gradmesser alleiniger Katholizität.?

Ich weiß nicht

warum gewisse Frauen unbedingt Priester werden wollen. Dienen kann man überall und dazu bedarf es keiner Ranstellung.
Kalplan, Pfarrer, Bischof, Erzbischof, Kardinal und Papst sind alle Diener Christi; egal wie sie sich nennen. Nur die Verantwortung steigt.
Wer meint Priester wäre etwas Besseres als ein sonstiger Diener/In in der Kirche irrt.
Alle Dienste in der Kirche sind verantwortliche Dienste. Verantwortung vor Gott.
Es sei denn frau möchte sich selbst eine größere Ehre geben. Sonst kann ich die Gier nach dem Amt der Priesterin nicht verstehen.

@ Serafina

\"Die Menschen haben Anrecht zu verstehen, Gehorchen alleine genügt nicht.\"

Aber: Die Menschen haben eine Pflicht, verstehen zu wollen. Wer nicht verstehen will, wird nie verstehen, genau so wie der, der nicht glauben will, nie wird glauben können.

Recht hat er

der Bischof. Man kann über vieles reden. Das ist gut so. Aber es gibt Grundsätze, die nicht verhandelbar sind. Das muss man heutzutage, da hat @Friedemann Bach zu Recht darauf hingewiesen, vermitteln. Das wäre Aufgabe der Bischöfe, der Priester, des Religionsunterrichts, der Eltern.
Es gibt auch in anderen Bereichen unumstößliche Grundsätze. 2+2 ist nun mal vier, Demokratie der Schulklasse hin oder her ;-)

@Friedemann Bach

die alten Kamellen Frauenpriestertum, Rolle der Laien, Bischofswahl und ihre jüngeren geschister Homoehe und Missbrauch sind doch nun wirklich ausdiskutiert. Alles Scheinprobleme. Noch schlimmer die Ökotanten-Betroffenheit, die auf den Katholikentagen inzwischen zu spüren ist - keine naturwissenschaftliche Basis, aber pseudomoralische Zeigefinger. Und die eigentlichen Kernthemen menschlicher Existenz, werden ins private tabuisiert.

Ich muss nicht nach 50 Jahren immer noch die gleiche Platte auflegen und dafür noch Verständnis ernten wollen. Die ach so fortschrittlichen Gutmenschen und Funktionäre (ZDK, \"Wir sind Kirche\") sind doch inzwischen auch schon jenseits der 60 und haben nix dazugelernt. Es ist an der Zeit, die brennenden Fragen nach Glauben, gegen die hedonistische Elendskultur und die Orientierungslosigkeit vieler Menschen anzupacken. Die ewigen Jute-Tanten-Workshops sind nicht mehr zeitgemäß. Es geht ums Wesentliche - jetzt und hier!

Anrechte

@Friedmann Bach,

die Menschen haben real nur ein einziges \"Anrecht\": Zu glauben nämlich. Und zwar in Demut.

Darüber hinaus gibt es zweifellos mehere weltliche Anrechte. Eines davon ist, jederzeit die RKK zu verlassen zu können und wie das sog. \"ZdK\" schlicht protestantisch zu werden. Nur römisch-katholisch sich zu nennen, darauf haben \"die(se) Menschen\" kein Anrecht. Insoweit befindet sich das ZdK im Irrtum. Alles klar?

Liebe Kaiserin,
ich freue mich immer über Ihre Beiträge. Sie sind wirklich ein Beispiel der Demut. Schon ihr Nickname \"kaiserin\" zeigt ihr bescheidenes Gemüt. Demut ist ja eine Form der Hingabe und Liebe. Auch alle Ihre Beiträge zeugen von solcher Liebe. Menschen, die anderer Meinung als Sie sind, wie mir, begegnen Sie stets mit größter Achtsamkeit und Bischöfe, die Ihnen nicht genehm sind, wie EB Zollitsch, nehmen Sie in katholischer Demut an und kritisieren Sie nicht.
Nur sollten Sie in Ihrer Demut nicht eines vergessen: Die Kirche ist keine militärische Anstalt. Gehorchen alleine genügt nicht, sondern \"fides\" und \"ratio\" gehören zusammen. Auch der selige JPII hat ja versucht in \"Ordinatio sacerdoatalis\" zu ERKLÄREN, warum Frauen nicht geweiht werden können.

Danke an den Bischof. Das ZDK moniert Dinge, die schon längst entschieden sind. Ich frage: was will man damit erreichen?
Zu sagen wie man an dieser Kirche leidet macht mich wütend. Der moderne Mensch will alles in seinem Sinne geändert haben. es gibt aber Dinge die in Ewigkeit bestand haben.
Die Frauen, die auf den Stufen des Altares tanzen wollen frage ich: haben sie ihre Kinder im Glauben der Kirche erzogen?
das ist die Wichtige Aufgabe, die Jesus nicht den Männern anvertraut hat. Es ist die Mutter, die dem Kind die Hände faltet.

@140968

Nur zur Information: die 7 Sakramente gibt es auch in der orthodoxen Kirche,selbst bei den Anglikanern,wenn auch dort in der Regel nicht vollständig praktiziert.

Herr Overbeck

hat anderes zu tun als Vorsitzende der DBK zu werden: Nämlich den Scherbenhaufen, den sein Vorgänger, Herr Genn, ihm hinterlassen hat, zu beseitigen. Und: Gehört der Zölibat tatsächlich zum Glaubensgut?

@Bach: Auch einer modernen Zeit sollte es genügen,

dass es Glaubensgewißheit in der HRKK gibt. Die Verbindlichkeit der Sakramente - abgesehen von Taufe und Ehe - die es ausschließlich in ihr gibt. Jesus Christus ist in ihnen gegenwärtig - er ist in seiner Kirche gegenwärtig. Es ist wichtig, dass wir Katholiken dies mit Selbstbewußtsein verkünden. Wer eine Kirche nach seiner Fasson will, kann sich diese suchen, es gibt eine breite Auswahl. Wer Gewißheit will, dass seine Sünden vergeben sind, der braucht Reue und einen katholischen Priester. Punkt. Ihre lächerlichen Versuche, die Würde der Frau gegen die des Mannes auszuspielen sind armselig. Es ist hinreichend vom höchsten Diener Christi auf Erden dargelegt, dass es hierbei eben nicht um eine unterschiedliche Würde geht, sondern um von Gott her unterschiedliche und unterschiedene Berufungen, an denen wir Menschen nichts manipulieren können.

Totus tuus

Danke,Exzellenz!...

Da muss ich aber mich und Sie trotzdem mal dringend fragen: WARUM \"erlauben\" die deutschen Bischöfe (Zollitsch und &Co.) überhaupt einen solchen unsinnigen und schädlichen innerkirchlichen Dialog?... Was will man durch dieses \"gefährliche Spiel\" erreichen?...Mit Sicherheit nicht das HEIL des Volkes, gar nicht die vorgesehene\"Kollegialität\" der deutschen Bischöfe mit dem Papst und überhaupt nicht eine neue gesunde missionarische EVANGELISATION DEUTSCHLANDS! So liegt die Schuld dieses CHAOS hauptsächlich bei der stark geistigen Schwäche der im allgemeinen ungehorsamen deutschen Amtskirche, die leider ihre Hausaufgaben schlecht macht, es tut mir leid! ...

Glaubwürdigkeit

Bischof Overbeck sei Dank für seine klaren Worte. Ich finde, man kann durchaus über manches diskutieren und gemeinsam nachdenken. Aber doch nur, wenn es dem tieferen Verständnis der Lehre der Kirche und der Auslegung des Wortes Gottes dient. Um eine Anpassung an den Zeitgeist um des Menschen willen um allein ihm zu gefallen, kann es nicht gehen. Menschen und Zeitumstände verändern sich. Der Glaube der Kirche steht fest und ist in der Bibel verbrieft. Es gilt, sich immer neu an der Bibel und der Überlieferung der Kirche auszurichten.

Auch ich schließe mich dem Dank an Bischof Overbeck an. Diese Aussage ist eines Bischofs würdig.

@ Friedemann Bach
Hier geht es um die Sache GOTTTES und nicht um eine weltliche Angelegenheit. JESUS hat nun mal nur Männer in SEINE Nachfolge gerufen und dabei wird ER sich schon etwas gedacht haben. Nicht mal SEINER eigenen Mutter, deren wahres Fleisch und Blut er angenommen hatte, hat ER die Priesterwürde anvertraut und sie hätte ja wohl das erste Anrecht darauf gehabt.
Alle rechtgläubigen Katholiken haben dem Hl. Vater, als dem Stellvertreter CHRISTI auf Erden bedingungslos zu gehorchen. Wer dazu nicht bereit ist, kann jederzeit zu den Protestanten oder irgendeiner anderen Sekte wechseln. Es ist jedem freigestellt, nach seiner eigenen Fasson „selig“ zu werden. Niemand wird zum Verbleib in der RKK gezwungen.

@Interessiert
Ich kann Ihnen nur zustimmen. Der erste Schritt wäre aber schon mal, dass er Bischof Lehmann in Mainz beerbt und dann in den Kardinalsstand erhoben wird. Lehmann ist mit seinen 76 Lebensjahren längst überfällig für den „wohlverdienten“ Ruhestand.

Overbeck soll Vorsitzender der DBK werden

Er streut uns wenigstens keinen ideologischen Sand in die AUgen wie Zollitsch und Konsorten.

Herzlichen Dank!

Klare Ansage

,,Für Overbeck seien die Grenzen des innerkirchlichen Dialogs beim \"Glaubensgut\", für das er als Bischof in Gemeinschaft mit den Bischöfen und dem Papst einstehe und das im Alltag \"nicht verhandelbar\" sei‘‘

Ich wünschte mir, dass jeder Deutsche Bischof dies so sieht und klar zum Ausdruck bringt. Danke Bischof Overbeck