Schönborn: Ich habe das auf meine Kappe genommen

zitiere agnus-dei

@JoPhiChristus
Wenn man die Bibel nicht kennt, soll man sie nicht zitieren! Nur ein Beispiel aus dem NT:
\"Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.
Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, ... Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.
Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört (vgl. Röm 1,24-28)

JoPhiChristus vor 24 Stunden
armselig
was du nicht willst, das man dir antut, das tu auch niemanden anderen an.
freiheit ist all das zu tun, was andere in ihrer freiheit nicht einschränkt.

Lächerliche Strukturen!

Ich habe soeben nachgelesen: Ottenthal hat lt. Gemeindehomepage 626 Einwohner, Kleinschweinbarth 194 und Szützenhofen 111 (Einwohner oder Pfarrmitglieder). Der Pfarrer dort betreut diese drei Pfarren, die zusammen weit weniger als 1000 Personen umfassen. Aber trotzdem gibt es drei Pfarrgemeinderäte! Hier wäre die Forderung nach einer Pfarrzusammenlegung sicherlich nicht verfehlt! Und wenn dieser eine (traurig berühmt gewordene) Herr diesem einen Pfarrgemeinderat dann nicht mehr angehörte, dann wäre das Problem zudem elegant gelöst ...

Recht hat er. Der kleine (Landpfarrer) zeigt dem großen (Kardinal) was richtig und falsch ist.

Pfarrer hat Rücktritt eingereicht!

Inzwischen hat der Pfarrer von Stützenhofen wegen dieser PGR-Wahl seinen Rücktritt eingereicht.
Wenn eine Pfarre keinen Pfarrer hat, dann kann sie auch auf einen Pfarrgemeinderat gut verzichten!

Sophistik nach Bedarf!

@ Sensenbrenner
Hat dich meine Ironie zur eigenen \"Gewissenserforschung\" gebracht? Aber jetzt gehst du ins Konträre, indem du schon die Veranlagung zum Sündigen zur Sünde machst. Das ist Hebbelscher Pantragismus! Der Mensch kann gar nicht anders als sündigen. Das sagt ein verzweifelter Protestant. Zuerst ist bei dir kaum etwas Sünde und dann schon die Veranlagung zum Bösen, die jedem Menschen eigen ist. Vielleicht sollten wir uns auf die katholische Sicht der Sünde einigen. Sünde ist, wenn sie geschehen ist, unabhängig von Bewusstsein und Veranlagung. Gesündigt wird in der Realität durch Gedanken, Worte und Werke! Im tatsächlichen Sein- und Geschehenlassen liegt die persönliche, nicht relativierbare Schuld Kardinal Schönboms Die kannnst auch du nicht wegrelativieren!

offfiziell

Da kann man sagen, was man will. Die Entscheidung, Einzefall hin oder her , ist eine offizielle, von einem Kardinal legitimiert. Es ist das öffnen der Büchse der Pandora, die Entlastung und Befreiung des individuellen Gewissens durch das Guttieren der katholischen Kirche, in diesem Namen spricht ein Kardinal nämlich. Einem einfachen Pfarrgemeinderatsmitglied, wie ich es bin, ist damit ins Gesicht geschlagen worden. Die ständigen Bemühungen für die Wahreheit einzustehen auch gegen die sogenannte Lebenswirklichkeit, auch von Homosexuellen; sind zunichte gemacht. Es hat tatsächlich etwas von Judas....

Gewissenserforschung

Wenn du dein Gewissen bewusst links liegen lässt und nicht konsultierst und an Gottes Geboten vorbei lebst, ist das allein schon die (willentlich begangene) Grundsünde, die das Leben moralisch gesehen zur Qual macht und dich zu einem gewissenlosen Menschen. Die einzelnen Sünden, die du mit so einem sträflich missachteten Gewissen begehst, sind Ausdruck dieser sündhaften Disposition. Ausdruck, mitunter auch Erinnerung. Denn oft bewegt sich das Gewissen ja zuletzt doch und wir bemerken anlässlich irgendeiner besonders klar erkennbaren Bosheit, das mit uns im Herzen irgendetwas nicht stimmt. Auf diese Stimme zu hören und unserer falschen Disposition auf den Grund auf den Grund zu gehen und auf die Schliche zu kommen, heißt, das Gewissen achten und bilden.

Das Gewissen ist keine Entschuldigung, die dabei hilft, sich besonders geschickt herauszureden.


Zum Rest: Weder weltliche Gerichte noch Kirchengerichte beurteilen Sünden, sondern Straftaten.

Maikäfer flieg!

@Idemar, das sind unzulässige Relativierungen, die du da bringst.

Wenn jmd. im Zorn das Auto des Nachbarn kaputtschlägt oder im Affekt den Bäcker ohrfeigt oder eine Frau im Aufzug anzüglich anquatscht oder angrapscht, hat er im Normalfall danach ein schlechtes Gewissen und schämt sich. Warum sollte die Tat auch nur deshalb entschuldigt sein, dass er sich nicht im Griff hatte? Gerade Affekthandlungen offenbaren ja, dass die Sünde gar nicht nur und oft nicht einmal in erster Linie die einzelne Tat betrifft, sondern die Haltung, die dahintersteht und sie ermöglicht. Die in ihrer Schwere oder ihren Folgen gar nicht voll beabsichtigte oder durchdachte Tat war vllt. schwer vermeidbar, aber die innere Disposition dazu macht sie zur Sünde, und das sieht auch jeder ein, wenn er ehrlich ist.

All das ändert überhaupt nichts am absoluten Primat des Gewissens hinsichtlich der Einordnung einer schlechten Tat als individuell anrechenbare Sünde.

\"Gott liebt den Sünder

und haßt die Sünde\".
Deshalb ist richtig, daß jedem umkehrwilligen Sünder (und das sind wir alle), Hilfe gewährt werden muß.
Ebenso richtig ist es jedoch, die Sünde in kirchlichen Strukturen niemals zu relativieren oder gar zu integrieren, und sie immer klar als solche klar zu benennen. Besonders Ämter müssen tabu bleiben. Nur so könenn wir die \"heilige Kirche der Sünder\" bleiben.
2) In Bezug auf \"Sexuelle Beziehungen außerhalb der sakramentalen Ehe\" kann hier keiner ein \"Nichtwissen\" geltend machen, die Lehre der RKK ist schließlich bekannt.
Das bloße subjektive Nichteinsehen, daß dies oder jenes tatsächlich eine Sünde ist, hebt doch die Sünde nicht auf!
Es gilt das Lehramt unter dem Primat des Bischofs von Rom! (s.u.a.. LG 22).

Fortsetzng der Mär vom \"Sündenbewusstsein\"

@ Sensenbrenner
Wem also beim Außeneindruck des \"Sündigens\" das rechte transzendental ausgerichtete Unrechtsbewusstsein, das heißt das Sündenbewusstsein des Täters fehlt, kann er tun und lassen, was er will, er sündigt nicht. Da ist es von unserer Kirche aber gemein, dass sie über Beichtspiegel usw. das Sündenbewusstsein ihrer Schäfchen schärft und sie damit erst in die Sünde zwingt, damit nicht Innen- und Außenbereich von der sündhaften Taten auseinanderdriften und der Innensünder zurecht als Außentäter bestraft werden kann. Dabei wäre es doch ohne Gewissenserforschung einfacher! Dann gäbe es zwar Kapitalstraftaten, aber keine Sünder! Weißt du sicher, dass du katholisch bist?

Fortsetzung der Maikäfer (Sünden-) ..... Mär!

@ Sensenbrenner
Aus demselben Grund sind nach deiner \"altkatholischen“ Leere (früher: Lehre) Ehebruch, Vergewaltigung, Kleptomanie, Eifersuchtsdelikte aller Art usw., also alle Taten aus dem Affekt, die nicht willentlich und bewusst geschehen, keine Sünden. Das „Du-sollst-nicht“ aus den 10 Geboten, das sündige Handlungen benennt und mit Verbot belegt, hat ausgespielt. Da hätte sich Luther wegen seines Totschlags und seiner anderen Sünden \"gegen den Teufel\" nicht so grämen müssen! Da hat er sich ja umsonst ein \"Gewissen gemacht\" Daher hat er also auch die Beichte abgeschafft. Jetzt weiß ich, warum sich auch bei uns das Sündenbewusstsein verflüchtigt hat und die Beichtstühle leer sind. Danke! Wissen das die weltlichen Gerichte schon? Oder richten die noch antiquiert naturrechtlich? Man sollte es ihnen sagen: Was vor Gott keine Sünde ist, darf der Mensch nicht bestrafen! Ist doch logisch! (Ironie aus)

Tippfehlerkorrektur

Sorry, am Ende des 2. Abs. muss es richtig heißen:

... betrifft aber den Außenbereich, *nicht* die Frage der Sündhaftigkeit.

Und unten \"angezeigt\", nicht \"angezeugt\" :-)

Danke!

@Idemar

Es ist genau so, wie du sagst, und das ist nicht irgendeine moderne \"Theologie\", sondern die Morallehre der Kirche seit ew. Angedenken.

Was die Pädophilen angeht, gilt für sie genau dasselbe wie für jeden anderen schweren Sünder auch, dessen Tat zum Himmel schreit. Wer so etwas tut und kein schlechtes Gewissen hat, ist krank und hat ein zweifellos irrendes Gew. Das ist doch klar. Und er muss ganz unabhängig von seinem Gewissen bestraft und an seinem Tun gehindert werden, das betrifft aber den Außenbereich, die die Frage der Sündhaftigkeit.

Ein sehr wichtiger Unterschied besteht eben darin, dass solche schändlichen Taten andere Menschen zugrunde richten. Das tut ein schwuler PGR-Rat eben nicht. Deshalb ist ihm ggü. ein anderes Vorgehen angezeugt.

Es gibt keine (Maikäfer) .... Sünde mehr!

@ Sensenbrenner
Du behauptest: „Aus demselben Grund gibt es nach kath. Lehre keine „in sich sündigen Handlungen“...... Die Handlung wird nur dadurch zur Sünde, dass man sie willentlich und in dem Bewusstsein begeht, dass es eine Sünde ist und dass Gott das nicht will.“
Das ist interessant! Diese „Theologie“ erklärt auch den Kindsmissbrauch gerade durch Geistliche. Kindsmissbrauch ist also „keine in sich sündige Handlung“. Er wird nur dadurch zur Sünde, dass man Kindsmissbrauch willentlich und in dem Bewusstsein begeht, dass es eine Sünde ist und dass Gott das nicht will.
Nun kommt der „Theologe“ und sagt: Da Pädophilie triebbedingt ist , also nicht willentlich geschieht, und die geistlichen Täter davon ausgehen, dass Gott sie so wolle, wie sie sind, dass also Gott die daraus resultierenden Handlungen wollen muss, ist Kindsmissbrauch aus theologischer Sicht keine Sünde. Wie schön für pädophile Geistliche!

Innen und Außen (2)

Aus demselben Grund gibt es nach kath. Lehre keine „in sich sündigen Handlungen“. Nichts anderes haben bspw. der hl. Thomas von Aquin und selbst ein in sexuellen Dingen sehr skrupulöser Hl. wie Alfons von Liguori (der „Anwalt des Gewissens“) gelehrt.

Die Handlung wird nur dadurch zur Sünde, dass man sie willentlich und in dem Bewusstsein begeht, dass es eine Sünde ist und dass Gott das nicht will. Nochmal das Zitat von P. Pio:
\"Bedenke, dass der Teufel nur eine Tür zum Eintritt in unsere Seele hat: den Willen. Geheime und verborgene Türen gibt es nicht. Eine Sünde, die nicht willentlich begangen wurde, ist keine. Wo kein Wille ist, da ist auch keine Sünde, sondern menschliche Schwäche.\"

Es gibt natürlich Taten, die in sich schlecht und ungeordnet sind (und dazu gehören nach kirchlicher Lehre auch homosexuelle Handlungen). Aber nur der Täter (in seinem Gewissen) und Gott (in seinem Allwissen) wissen, ob es eine Sünde war oder nicht.

Diese Unterscheidung ist

Innen und außen

Das ist deshalb so, weil man in das Gewissen des Einzelnen eben nicht reinschauen kann.

Der innere Bereich ist betroffen, wenn der Betr. sich überlegt, ob er denn zur Komm. gehen darf oder nicht. Hier ist es tats. das Gewissen, das entscheidet, und nur das Gew. Das ist überhaupt nicht subjektivistisch oder willkürlich, denn das Gew. muss sich ja an der objektiv wahren, selbst erkannten Lage des Individuums orientieren.
Man muss also so ehrlich und wahrhaftig wie möglich sein und sich anhand der moral. Gesetze und Regeln der Kirche und der nach bestem Gew. erforschten wirkl. Lage (nicht anhand irgendwelcher subjektiven Maßstäbe) ein Urteil bilden, ob man in den Augen der Kirche und in den Augen Gottes schwer sündigt oder nicht. Das ist keine Privatentscheidung (das anzunehmen, wäre eben die „falsch verstandene Gewissensautonomie“).
Trotzdem bleibt es eine Gewissensentscheidung, die einem keiner abnehmen und die auch kein anderer von außen wirklich beurteilen kann.

@Alter Fuchs

Stimmt, hatte den letzten Satz gekürzt und dabei war dieser Aspekt untergegangen. Eigtl. war die Formulierung:

\"Ein fanatischer Attentäter, der Unschuldige töten will und glaubt, Gott habe ihn beauftragt, muss natürlich mit allen Mitteln an der Tat gehindert werden, auch wenn sein Gewissen rein ist, logisch.\"

Das ist äußere Bereich, es geht also nur darum, andere zu schützen, nicht darum, ob der Attentäter sündigt oder nicht, weil er evtl. verrückt ist.

Auch ist auch richtig, das dieser äußere Aspekt im Fall des PGR oder auch des öfftl. Kommunionempfangs der ausschlaggebende ist. Auch wenn jmd. nicht zur Komm. darf, geschieht das nicht, weil er ein Sünder ist (das weiß man nicht, vllt. führt er ja eine Josefsehe, vllt. ist er sonstwie entschuldigt), sondern nur, weil es in der Öffentlichkeit so aussieht. Deshalb dürfen Paare, die in Josefsehe leben, auch nur „remoto scandalo“ zur Komm., also heimlich in der Sakristei oder dort, wo sie keiner kennt.

@ Sensenbrenner

Sensenbrenner: \"Ein Attentäter muss mit allen Mitteln an der Tat gehindert werden, auch wenn sein Gew. rein ist, logisch.\"

Meinen sie mit ihrer Maxime (\"Ein Attentäter muss mit allen Mitteln an der Tat gehindert werden\") etwa Graf von Stauffenberg?

@Bethany

Meine Liebe, jeder der meint, das Naturrecht nach eigenem Willen und Ermäßen auszuhebeln oder umzugestalten, versucht sich somit auf eine Ebene mit Gott zu stellen. Hätten Sie die Rede im Bundestags verfolgt dann wüssten Sie, dass der Mensch nicht das Recht hat das Naturrecht zu ändern. Der Satan verführt uns dazu, es aber immer wieder zu versuchen. Mit schwerwiegenden Konsequenzen. Der Wille eines Einzelnen oder einer Gruppe von Menschen über einer übergeordneten Ordnung stehen.

Was ist in den Augen seiner Eminenz eigentlich noch Sünde?

denn er hat ja auch 2 Abtreibungsbeführworterinnen mit dem kirchlichen st. Gregoriusorden geehrt.
Er beführwortet ja neben der Homosexualität ja auch die Unzucht des Ehebruches
Er sagt ja auch ja zu schweren liturgischen Missbrauch siehe \"Westermesse\" und begeht diesen selber siehe \"FFF\" Messen
Er bekämpft ja auch selber katholische Priester und betreibt Hetze gegen den Heiligen Vater, siehe seine Hochwürden Pfarrer Gerhard Maria Wagner.
Er kämpft auch auf der Seite der häretisch-schismatischen Vereine wie WiSiKi, Laien- Pfarrerinitiative wobei er sich besonders der letzten Initaitive anbiedert indem er das Kirchenrecht ausser Kraft setzt. usw. usw.

also auf welcher Seite steht er nun, auf der Seite Gottes unseres Herrn oder dessen Widersacher???

Hallo ihr Lieben! :-)

@Gimli Gloinsohn
Natürlich steht Gott im Vordergrund aber für ihn zählen ausschließlich wir Menschen, seine Kinder. Was mir allerdings etwas unklar erscheint, (ich zitiere Sie) \"Der Satan allein versucht den Menschen dazu zu verleiten, sich selbst neben oder noch schlimmer über Gott zu stellen...\" Stellt man sich über Gott wenn man menschlich und nach gutem Gewissen handelt? Kommt es nicht wie z.B. in diesem Fall auf die jeweilige Thematik an?

@ivanka
Nein, der Name sagte mir bisher leider noch nichts aber vielen Dank für die Literaturempfehlung welche ich mir nachher gleich mal näher anschauen werde bzw. auf meine Liste setze. Im Moment lese ich noch immer am ersten Band der \"Jesus von Nazareth\"Bio unserer Papstes Benedikt.

Grenzen der Gewissensfreiheit

OK, die Schwächen meiner Bsp. hast du überzeugend herausgearbeitet. Es ist tats. etwas anderes, ob der Vorgesetzte etwas rechtlich und lehrmäßig/moralisch Verbotenes verlangt oder dir nur eine Schikane auferlegt, die du zähneknirschend akzeptieren musst.

Das Missverständnis im Hintergrund macht sich aber an etwas anderem fest, ich denke es ist der Ausdruck „sich auf sein Gew. berufen“, den du anders benutzt als ich.

Ich meine damit, vor sich selbst und vor Gott gibt es keine höhere Instanz. Da geht es um individuelle Sünde oder Pflicht.

Du hast es durch den Zusatz „öffentlich“ auf eine andere, bereits verobjektivierte Ebene gehoben. Da geht es schon nicht mehr um die sittliche Anrechenbarkeit der Schuld, sondern nur noch darum, ob man so ein Verhalten trotz des ggf. irrenden Gew. des Täters dulden oder dagegen einschreiten soll. Das ist was anderes.

Ein Attentäter muss mit allen Mitteln an der Tat gehindert werden, auch wenn sein Gew. rein ist, logisch.

Keine Konfliktlösungen nach Gutdünken!

@Sensenbrenner
Du konstruierst gegenüber @ Harryfrank einen Konflikt \"zwischen Gehorsam und Gewissen\" um deine privaten Vorstellungen von Gewissensentscheidungen zu verdeutlichen. Aber dieser \"Konflikt\" ist dein persönliches Konstrukt. In der Realität gibt es in unserem Zusammenhang nur den Konflkt zwischen den innerweltlichen Polen Recht und Unrecht und den transzendentalen Polen Gut und Böse. Im ersten Konfliktfall entscheidet das Rechtsbewusstsein auf der Basis von Rechtswissen und Vernunft. Den zweiten entscheidet das religiös gebildete Gewissen, das die Stimme Gottes zu hören bereit und fähig ist. In beiden Fällen sind die Entscheidungen von erfüllten Vorbedingungen abhängig. Autonome Entscheidungen nach Gutdünken kann und darf es in beiden Fällen nicht geben, denn dann wäre der individuellen Willkür Tür und Tor geöffnet. Hitler, der sich als Werkzeug der göttlichen Vorsehung sah, hat es gewissenhaft für gut befunden, .......(Setze ein nach Gutdünken!).

Kappe?

Sehr geehrter Herr Kardinal, Sie können nichts auf Ihre Kappe nehmen, denn - darüber - tragen Sie die Mitra, die Pontifikalinsignien eines Bischofs, wo durch Würde und Vollmacht des Bischofs öffentlich ist. Sie können in der Angelegenheit eines kirchlichen Amtes nicht als Privatmann, einfacher Priester oder Ordensmann - nur mit Kappe - entscheiden. Sie sind als Bischof der Hüter und Lehrer der Ihnen anvertrauten Herde. Lesen Sie die Postings, bitte! Wer schützt nun die Schafe vor den zeitgeistgierenden mit den Medien heulenden Wölfen? Schöpfen Sie aus dem klaren Wasser der Una Sancta, die keinen anderen Gründer kennt als Christus selbst und stellen Sie bitte wieder gerade, was in den letzten Tagen so schief gelaufen ist.

KKK 1789

@Idemar, lies KKK 1789. Das ist die einzige „objektive“ Einschränkung der Gewissensfreiheit nach kath. Glauben.

In allen Fällen gelten die folg. Regeln:
— Es ist nie erl., Böses zu tun, damit daraus etwas Gutes hervorgehe.
— Die „Goldene Regel\": „Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen\" (Mt 7,12) [Vgl. Lk 6,31; Tob 4,15].
— Die christl. Liebe achtet immer den Nächsten und sein Gewissen:
„Wenn ihr euch … gegen eure Brüder versündigt und ihr … Gewissen verletzt, versündigt ihr euch gegen Christus\" (1 Kor 8,12). „Es ist nicht gut … etwas zu tun, wenn dein Bruder daran Anstoß nimmt\" (Röm 14,21).

Dass es Konsequenzen hat, öfftl. etwas zu tun oder zu sagen, was nach Lehre der Kirche falsch ist, ist ein ganz anderes Pflaster. Sie muss bei der Ahndung solcher Dinge dem eig. „institutionellen Gewissen“ folgen und so wahrheitsgemäß, gerecht und billig wie mögl. vorgehen.

Trotzdem muss der Einzelne seinem Gew. folgen, sonst ist er k

Keine Gewissensentscheidungen!

@ Sensenbrenner
Die Fälle , die du @ Harryfrank vorgelegt hast und von denen du sagst:
\"All diese Überlegungen und Entscheidungen triffst du in deinem Gewissen, das die Urteilskategorien dafür bereithält\" .. sind keine Gewissensentscheidungen, sondern juristische Abwägungen, die du nicht nach dem \"Gewisen\" entscheidest, sondern nach der Sachlage. Du wirst dich weigern oder auch nicht, denn der Bischof ist nicht die höchste Instanz für dich, im Ernstfall kannst du gegen den Bischof in Rom Beschwerde einlegen. Da braucht sich HF kein Gewissen machen, wenn er erkennt, dass sein Bischof das Geforderte nicht fordern darf, sondern deine Gehorsamspflicht missbraucht. Um das zu klären, gibt es kirchliche und zivilrechtliche Instanzen. Da handelt er aus Kenntnis seiner staatsbürgerlichen Rechte als Getaufter.

Unsinn? Hast du mich überhaupt verstanden?

@ Sensenbrenner
Noch einmal: Das individuelle Gewissen kann aus Gründen von Ichbezogenheit, Beschränktheit, Ängstlichkeit,falscher Rücksichtnahmen, Unwissenheit, Krankheit usw. Fehlurteile fällen. Das ist unbestritten. Das betont auch
KK 1792: „Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autonomie der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein“.
.Ich verdeutliche: Auf ein solche öffentlich erkennbares, also offenkundige fehlgeleitetes und damit Fehlurteile fällendes Gewissen darf sich niemand öffentlich berufen. Sie besitzen für andere keine Gültigkeit, denn so gefällte, falsche Gw-Entscheidungen haben immer Auswirkungen auf andere.. Daher war der Satz ( Hier stehe ich, ich kann nicht anders.) so verheerend. Halsstarrigkeit hat 1945 Bischof Dibelius Luther vorgeworfen.

Weitergesponnen

Jemand, der überzeugt ist, eine schwule Trauzeremonie sei Gottes Wille, hätte evtl. anders entschieden.
Sagen wir, ein anderer Diakon ist selber schwul, lebt das vllt. gar nicht aus, hat aber die innere Gewissheit, dass Gott ihm und anderen diese „Anlage“ mitgegeben hat und will, dass er diese Leute segnet, weil sie nicht anders können und es so das Beste ist. Er kennt die Position des Lehramts, ist aber mit dem Bischof einer Meinung und fest überzeugt, es sei in diesem Fall wichtiger, ein gottgewolltes Zeichen zu setzen, als dem Papst zu gehorchen.
Mit einem Wort, er nimmt diese verbotene Zeremonie vor, nicht um die Kirche zu ärgern, sondern weil er denkt, Gott verlange das von ihm und er sei der richtige Mann am richtigen Ort.

Diese Entscheidung ist ein glasklares Fehlurteil im sittlichen Verhalten. Der Nuntius wird einschreiten und Bischof und Diakon werden abgesetzt bzw. suspendiert. Allerdings wird selbst der Papst nicht behaupten, der Mann habe gesündigt.

(Forts.)

In beiden Fällen hättest du im Konflikt zwischen Gehorsam und Gewissen auch anders herum entscheiden können. Das hing ganz von dir ab, besser gesagt, von der Stimme Gottes in deinem Inneren, dem Gewissen. Diese Stimme verlangt ein vernünftiges Abwägen zwischen der Gehorsamsforderung des Bischofs und dem, was du für gut und richtig und dem Lehramt der Kirche entsprechend hältst.

Im ersten Fall hast du wahrsch. gedacht, das mit der Internetseite ist schade, ja regelrecht falsch, aber der Gehorsam ggü. dem Bischof ist wichtiger als meine Seite.

Im zweiten Fall hast du wahrsch. gedacht, so eine Zeremonie ist vollkommen unrechtmäßig, ja regelrecht sündhaft, Gehorsam ggü. dem Lehramt ist wichtiger als der Bischof, das kann ich nicht machen, selbst wenn er mich suspendiert.

All diese Überlegungen und Entscheidungen triffst du in deinem Gewissen, das die Urteilskategorien dafür bereithält. Jemand, der überzeugt ist, eine schwule Trauzeremonie sei Gottes Wille, hätte evtl. a

Ein Beispiel

für @harryfrank37

Stell dir vor, dein Bischof verlangt etwas von dir, was dir nicht behagt.
Sagen wir mal, er will, dass du deine Internetseite vom Netz nimmst. Du wirst ihn berechtigterweise fragen: Warum das denn? Er nennt dir irgendwelche Gründe, sagen wir, er findet deine Urteil zu zivil Wvh. zu hart. Du bist nicht einverst.
Evtl. kommst du am Ende zum Entschluss, dem Bischof zu gehorchen, obwohl du innerlich nicht übereinstimmst und seine Gründe nicht nachvollziehen kannst. Dieser Entschluss kommt aus deinem Gewissen!

Jetzt stell dir vor, der Bischof will, dass du eine trauungsähnliche kirchliche Zeremonie für zwei „heiratswillige“ Schwule vornimmst. Du wirst ihn berechtigterweise fragen: Mit Verlaub, sind Sie übergeschnappt, Exzellenz? Der Bischof sagt nein und beharrt auf seinem Befehl. Du verstehst die Welt nicht mehr.
Vermutl. kommst du am Ende zu dem Entschluss, deinem Bischof keinesfalls zu gehorchen und dich auf dein Gewissen zu berufen.

Hört das Gewissen wirklich!

Wer das nicht tut, handelt unmoralisch. Das ist Morallehre der Kirche seit Anbeginn.

@Victor: \"Sündigen heißt in das objektiv Schlechte einwilligen.\"—
Eben, unwissentlich geht das nicht.

@Victor: \"Die alleroberste Richtschnur für christliches, moralisches Handeln sind die Gebote Gottes und nicht das manchmal/oft irrige Gewissen.\"—
Ohne Gewissen erkennst du doch gar nicht, was geboten ist! Lies KKK 1796.

@harryfrank37: \"Berufung auf das Gewissen ist nicht möglich, da KKK 1792 festlegt, dass die Nichtbeachtung der Lehr-Autorität der Kirche ein irrendes Gewissen hervorruft.\"—
Ganz, ganz, ganz verkehrt. Du *musst* einem ggf. irrenden Gewissen folgen, wenn du das nicht tust sündigst du!!! Wir sind keine Borg. Lies KKK 1778, 1790ff.

Du gehorchst dem Lehramt oder dem Bischof oder dem Papst doch nur, *weil* dein Gewissen das verlangt. Gott darin zu erkennen, ist ein vernünftig begründetes Urteil des Gewissens. Gehorsam schützt nicht vor Ver

Hört das Gewissen!

@Idemar: \"Wie du weißt, grassiert die Mär vom autonomen Gewissen bei uns seit etwa fünfzig Jahren.\"—

Dass du beim Gewissen nicht bei mir (und sämtl. Lehrern der Kirche) bist, hätte ich nie für mögl. gehalten. Leute, das sind absolute Basics! Das erklärt jeder Beichtvater. Klar ist das Gewissen nicht „autonom“ im Sinne von willkürlich manipulierbar. Hatte ich doch versucht zu erklären. Viel besser tut das KKK.

Du zitierst KKK 1792 und schreibst: \"Auf ein solches Gewissen kann und darf sich niemand berufen.\"—
Das ist ganz entsetzlicher Unsinn, bitte entschuldige die Ausdrucksweise, es geht nur um die Sache! Fehlurteile im sittlichen Verhalten sind doch etwas völlig anderes als Sünde! Du *musst* dem Gewissen gehorchen. Wenn es irrt und du erkennst das, ist es kein wahrhaftiges Gewissen mehr. Dann musst du es besser formen (die Wahrheit gewissenhafter erkennen, auf Gott besser hören). Wenn es irrt und du erkennst das nicht, musst du folgen.

Panzerreiter

@Hadrianus: Panzerreiter, um genau zu sein. Nicht leicht zu knacken :-)
Befasse mich schon lange mit der trad.Szene und rede nicht über, sondern mit. Wenn das keine Sympathiebek. ist, weiß ich auch nicht. Br.Jurys Bem. sind natürlich nicht sympathisch, ich hoffe dir auch nicht. Es gibt eben nicht „die“ Szene, jeder Jeck ist anders.
Jdfls. will ich nicht rumkritisieren, sondern Missverst. klären, und die sind teils gravierend, wie hier das Bsp. mit dem Gewissen zeigt.

@Bethany: Genau.
Nach Joh3,18 sagt Jesus: Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon ger...
Wobei „glauben“ nat. heißt: an JC glauben, seine Person als den Erlöser annehmen, nicht irgendw. Geschichten glauben.
Vgl. dazu die Umkehr und der verlorene Sohn (im langen Schönborn-Faden).
Allg. sehr gut zum Thema „Gibt es endgültige Verdammung?“ ist ein Vortrag von Peter Hofmann in Stiepel aus Nov.2011, kann man glaub ich als Audio runterladen, wenn du’s nicht findest, frag nochma

@Sensenbrenner- \"Meine Pappenheimer\"

Geehrte @Sensenbrenner,
Die traditional gesinnten Christen sind Ihnen, wie ich aus Ihren vielen Kommentaren lese, nicht besonders sympathisch;
sie sind also mitnichten \"Ihre\" Pappenheimer (höchstens \"die\"); denn Sie gehören nicht dazu, sind auch nicht ihr Kommandeur oder Leitfigur; und der Marschall von Pappenheim befehligte Elitetruppen, was Sie in Ihrem Text sicher nicht anvisierten ( trotzdem herzlichen Dank für das Versehen!)

@Gimli Gloinsohn:
Vollkommen einverstanden.

@ Bethany - \"Unser Weg nach Rom\"

wo Sie eben schrieben:
\"mein Mann fragt...\" und danach
\"...und gerade diese unbändige Liebe Gottes hat mich damals auch zum Konvertieren bewegt.\"
ist mir etwas eingefallen :)

Sagt Ihnen der Name SCOTT HAHN etwas? Er war presbyterianischer Pastor und Theologieprofessor, ein ausgezeichneter Bibelkenner.

Auf der Suche nach der Wahrheit gemeinsam mit seiner Frau Kimberly hatten sie sich mit vielen Fragen auseinander satzen mussen. Nach \"4 Jahreszeiten\" wie seine Frau sagt (Herbst, Winter...) sind sie katholisch geworden. Ein Buch das jeder Katholik lesen soll! Eigentlich sind das 2 Tagebucher von den beiden parallel dargestellt...und es gab Diskussionen in der Ehe....

Das Buch heisst \"Unser Weg nach Rom\" - ich kann es jedem nur Empfahlen. Vielleicht werden Ihnen ein paar Sachen klarer, ich fand es gut und lehrreich! :)

@all

Entschuldigung, wenn ich mich einmische. Ich bin neu hier und finde es klasse, welch turbulentes Treiben auf Kath.net herrscht, vor allem weil es auch Nicht-Christen eine Möglichkeit gib sich zu äußern.

@Bethany

Meiner bescheidenen Kenntnis nach, steht Gott unser Herr im Vordergrund und besonders im Zentrum. Ihre Sichtweise ist 100% humanistisch, freimaurerisch und hat mit dem Christentum nichts zu tun. Der Satan allein versucht den Menschen dazu zu verleiten, sich selbst neben oder noch schlimmer über Gott zu stellen. Ist das für Sie christlich?
Die Bewertung der Position seiner Eminenz Schönborn sollte damit wohl klar sein. Viel Erfolg nach dem wahren Glauben, Sie haben noch einiges vor sich.
Mögen die Heiligen und Engel Sie behüten und unterstützen.

@Idemar

\"Zurückweisung der Autonomie der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein“.\"

Mein Mann (ein Atheist) stellt gerade die Frage, ob es im Bereich der \"Zurückweisung der Autonomie der Kirche und ihrer Lehre\" nicht Ausnahmen in Bezug auf den Humanismus gibt? Steht nicht der Mensch im Vordergrund? Bischöfe wie Schönborn verdeutlichen dies nämlich.

@ivanka

\"Gott ist Barmherzig aber auch Gerecht! Wir haben die Freiheit zu entscheiden ob wir gutes tun oder boses tun.\"
Da stimme ich Ihnen komplett zu obgleich ich noch immer bezweifle, dass sündige Menschen tatsächlich in der Hölle enden. Gott ermahnt zwar aber versucht trotzdem immer zu verstehen sowie verzeihen. Evtl. ist dies eine super naive Betrachtungsweise der Glaubens aber ich fühle mich ehrlich gesagt damit sehr wohl und gerade diese unbändige Liebe Gottes hat mich damals auch zum Konvertieren bewegt.

@Sensenbrenner
Wenn man sich derart von Gott lossagt bleibt am Ende ausschließlich Leere übrig welche Bestrafung genug ist. Wenn auch unbewusst.

Gegenüber Bruder Jury bist du im Unrecht!

@ Sensenbrenner
Ja, der Schrei Jesu am Kreuz: Eloi Eloi lema sabachthani? ist der Beginn des Psalms 22,2 , der, so sagst du,“ das Vertrauen auf Gott zum Thema hat“. Warum hat sich Jesus nicht in dieses Vertrauen hineingeschrieen? Warum ist es bei diesem Anfangsschrei geblieben? Wenn du meinst, dass wir Gott als das wahrzunehmen haben,“ was es ist: Präsenz dessen, der seine Kinder nicht verlässt und über alle Maßen treu ist\", dann hätte es dieses abgebrochenen Psalmen-Schreis Jesu nicht bedurft. Jesus muss für uns bis zum bitteren Ende leiden!
Weiter: Deine Bewertung des Ordnungsglaubens von Bruder Jury als im Kern vorchristlich ist falsch. Sie wäre nur richtig,wenn du wie die Protestanten das Christentum mit Paulus beginnen ließest, genauer mit dem Galaterbrief, der mit dem mosaischen „Ordnungsglauben“, an den Jesus nicht rühren lassen will (Mt 5,18), bricht. Doch das Christentum beginnt mit Jesus, der zum Ordnungsglauben der Juden in Treue steht, nicht mit Paulus!

@placeat tibi

Es ist christlicher Humanismus, auf den Einzelfall zu blicken. Noch am Kreuz hat das unser Herr Hesus Christus getan. Und daran orientiert sich der Herr Kardinal, wenn er einen Menschen guten Willens als solchen würdigt. Die katholische Sittenlehre kann durch ein Beispiel der Nächstenliebe, wie es der Herr Kardinal gegeben hat, nicht infrage gestellt sein. Viel mehr hat der Kardinal sie durch sein mutiges Beispiel insofern bestätigt, als er das Übereinkommen der Katholiken darüber, was Sitte sein soll und was nicht, auf die Nächstenliebe hin ausgerichtet hat. Und das ist katholische Selbstverständlichkeit.

Danke

@ harryfrank 37, @victor,@idemar, @ivanka u.a! Jetzt ist wieder freie Luft zu einem Satz zum konkreten Thema hier:
Das Schlimmste der Entscheidung des Kard. liegt in der \"Signalwirkung\", auch wenn es sich vermeintlich nur um eine Provinzposse handelt: Er tritt - fast im Stile eines absolutistischen Landesfürsten- willkürlich auf: er schaut dem PGR ins Gesicht, befindet: \"guter Kerl! Ist zwar gegen die Regel, aber der bleibt!\"
Wird übersetzt werden mit: \"Na bitte, geht doch, Einhaltung der Regeln oder nicht ist rein persönliche Gutdünkenssache eines Hirten, Meinung, politische Einstellung, sagen wir ja schon immer!\"
Also wenn dieses Vorgehen h i e r richtig wäre, wieso sollte es dann in anderen Bereichen falsch sein? (Zulassung zur Kommunion, Lebenswandel eines Priesters u.v.m.)
Gilt das Lehramt künftig nur noch für die, die bei einer episkopalen Gesichtskontrolle negativ auffallen? Die Begründung des Kard. wirkt zwar konstruiert, aber sie ist ein Desaster!

@ harryfrank37

Lieber Mitbruder, Ihre Eingabe finde ich sympatisch, jedoch Sie wissen aus Ihrem Studium, dass es genug Kirchenrechtler, aber auch Moral- und Pastoraltheologen gibt, die solche und ähnliche Aussagen des Lehramtes als pastoralen Freiraum interpretieren... - Genug des Fachsimpelns!

Übrigens sehe ich diese pastoralen Endwicklungen überaus kritisch. Jedoch gehe ich nicht so weit, dass ich Bischöfen öffentlich in den Rücken fallen würde. Das entspricht nicht meinem Gehorsamsverständnis, sonden ich bin berufen Verständnis für Endscheidungen
(m)eines Bischofs zu erbitten, auch dort wo ich anders denke, denn ich bin \"gesandter\" Mitarbeiter meines Bischofs und Christi (beides ist ursprünglich nicht trennbar) ...
Intern frage ich nach um die Beweggründe besser verstehen zu können...

@ Sensenbrenner

Es ist zwar nicht so ganz Thema bezogen aber vorher kam das zum Gesprach bezuglich der Jesus Worte \"Wehe dem...\" - zum Thema Gottesbarmherzigkeit und Gerechtigkeit.

Der Beispiel mit \"Wehe dem Menschen....\" ist mir als erstes eingefallen, deswegen schrieb ich es, (also als allg.Beispiel, nicht Thema bezogen).

Bei Matthaus 23,13-33
sehen wir sogar SIEBEN mal hinter einander das \"Weh euch ...\"?

Die Mär vom autonomen Gewissen!

@ Sensenbrenner
Wie du weißt, grassiert die Mär vom autonomen Gewissen bei uns seit etwa fünfzig Jahren. Leider haben die deutschen Bischöfe selbst im Ungehorsam gegen Papst Paul VI. in ihrer \"Königsteiner Erklärung\" 1968 die Mär des vom Lehramt \"autonomen Gewissens\" begründet. Der jetzige Kölner Weibischof Dominik Schwaderlapp sagte 2003 dazu: \"War es bis dato innerkirchlich unumstritten, dass das Gewissen – um recht urteilen zu können – gebildet sein muss und ebenso, dass das kirchliche Lehramt – auf der Grundlage von Hl. Schrift und Tradition – die authentische und den Katholiken verpflichtende Quelle der Gewissenbildung darstellt, so kommt es jetzt zu einem Gegenüber von Gewissen und Lehramt, ja es wird sogar „grundsätzlich” ein Gegensatz für möglich gehalten. Es wird auch gesagt, dass die lehramtlichen Äußerungen „positiv zu würdigen” sind, aber verpflichtend sind sie offenbar nicht.\" Damals wollte man nur das Pillenverbot umgehen, heute will man das Lehramt

Das Gewissen hat keine eigene normative Kraft!

@ Sensenbrenner
Der von Paulus eingeführte Begriff „syneidesis“, der im Deutschen mit „Gewissen“ übersetzt wird, könnte auch mit „Mitwisserschaft“ bzw. „Bewusstsein“ wiedergegeben werden und das im belastenden Sinn als Mitwisserschaft mit sich selbst. Paulus hat den Begriff eingeführt, als Wissen um das eigene Verhalten im Verhältnis zu den Anforderungen des Glaubens. Der Glaube ist im Lehramt der Kirche manifestiert. Das Gewissen im Sinne des mitwissenden Bewusstseins ist keine Instanz, wie du mit den Königsteinern meinst, die selbst ethische Normen aufstellt, und schon gar keine, denen der Mensch gegen das Lehramt zu folgen hat.

Wieder so ein falscher Satz von dir!

@ Sensenbrenner
Versuche hier nicht mit den Erklärungen von Königstein, Maria Trost und Lausanne die Diskussion zu „bereichern“, die das Gewissen für autonom erklärt haben.
Du tust nichts anderes, wenn du sagst:
„Wer gegen sein Gewissen handelt, ist unmoralisch“.
Dieser Satz ist falsch, denn das Gewissen kann aus einseitiger Beschränktheit, Ängstlichkeit falscher Rücksichtnahme oder Unwissenheit Fehlurteile fällen:
KK 1792: „Unkenntnis über Christus und sein Evangelium, schlechte Beispiele anderer Leute, Anspruch auf eine falsch verstandene Gewissensautonomie, Zurückweisung der Autonomie der Kirche und ihrer Lehre, Mangel an Umkehrwillen und christlicher Liebe können der Grund für Fehlurteile im sittlichen Verhalten sein“.
.Auf ein solches Gewissen kann und darf sich niemand berufen, auch kein Kardinal mit Kappe!

Super, @placeat tibi!

Jetzt sind wir genau am entsch. Punkt angelangt. Es geht bei der Frage Sünde oder nicht nicht um Barmherzigkeit (die kommt später), sondern Gewissen.

Es ist schwer begreiflich, scheint wie subjektivist. Relativismus, ist es aber aus den gen. Gründen nicht. Die alleroberste Richtschnur für moral. Handeln ist in der Tat nach kath. Lehre das Gewissen und nur das Gew., dem musst du immer folgen, bis in den Tod. Wir haben nichts anderes, um unser eig. Tun zu bewerten.
Aber: Es ist kein billiger Behelf, es sucht ganz ehrlich das Wahre und Gute. Es gibt nur eine Wahrheit. Die gilt es zu erkennen, das Erkannte zu befolgen.
Es gibt divergierende Urt., weil Wahrheitserkenntnis nicht einfach ist. Es helfen Lehramt, Dialog, Wiss., Intuition usw. Nichts entbindet von dieser Abwägung, auch keine vorgeformte Lehre. Alles andere wäre unvernünftig und damit sündhaft. Die Kirche ist kein Borg-Kubus und wir keine Drohnen, die Einflüsterungen gehorchen und ihre Verantwortung abgeben.

@Idemar schrieb

\"Warum musste Jesus dann am Kreuz hinausschreien: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Erklär das mal der Bethany.\"

Erstmal ist das ja (wie damals bei dem Theaterstück ausgiebig disk.) der Beginn eines Psalms, der das Vertrauen auf Gott zum Thema hat. Außerdem ist die Verlassenheit Jesu ja gerade Ausdruck der unverbrüchlichen Treue Gottes, sehe da keinen Gegensatz. Das ist nicht einfach „Solidarität“, sondern Erlösung.
@Bethany kann die Aussagen hier nach meinem Eindruck selbständig ziemlich gut bewerten und weiß, an wen sie glaubt. Da sehe ich keine große Gefahr, auch wenn sie nicht alles immer auf Anhieb 100%tig klar hat.

Meine Bewertung des Ordnungsglaubens von Br.Jury als im Kern vorchristlich ist sehr gut durchdacht und in langen Gesprächen mit bestimmten Vertretern traditionalistischer Kreisen gewachsen. Bei einigen (keineswegs allen!) geht das klar in diese Richtung. Glaub mir, ich kenne meine Pappenheimer ganz gut.

Es fehlte:

Wer dazu noch meint: \"Jesus hätte das anders gesehen, als die Kirche meint\" betreibt offene Häresie\" ----------------
@sensenbrenner
Abgesehen davon, daß Sie mir auf etwas erwidern, was ich nicht gesagt hatte:
Sie meinen im Ernst, daß das \"Gewissen\" jedes Menschen per se unfehlbar ist, weil es automatisch \"auf Gott höre\"?
Wie käme es denn dann, daß der eine Mensch ein Tun als sündhaft beurteilt, der andere aber nicht. Hat Gott mehrere Willen?
Und ob ein Gewissen abstumpfen und verwirrt werden kann! Zu was betreiben wir Gewissenserforschung, die sich an objektiven Normen orientiert? Wollen Sie statt diesen einen Gewissenspluralismus? Davor bewahre uns die RKK!

...Die \"Kappe\"dieses Kardinals ist einfach viel zu breit und zu knall-rot !

Gesetz und Geist

Richtig ist: das Gesetz soll nicht nur durch \"mechanische\" Erfüllung der Buchstaben eingehalten werden. Sondern, die segensreiche Frucht des Gehorsams soll vom Herzen erfaßt werden. (\"Mein Joch ist süß\").
@Cinderella01 hat unten ein schönes Zeugnis abgegeben, danke dafür.
Auch soll niemand verurteilt werden,weil er das Gesetz bricht, sondern man soll liebend erfassen, was ihn hindert, und helfen, ihn hinzuführen.
Hier versuchen aber einige, einen Widerspruch zwischen der Barmherzigkeit des Herrn und dem Gesetz selbst zu konstruieren.
Wobei \"Barmherzigkeit\" so verdreht wird, als erlaube sie, das Gesetz zu brechen oder zu ändern , konkret: als stünde das Regelwerk der RKK der liebenden Barmherzigkeit sogar im Wege.
Wer diese festen Regeln aushöhlt, mag fraternisieren, aber liebend handelt er nicht, im Gegenteil, er verdunkelt \"Leuchttürme\" für Verirrte.
Wer dazu noch meint: \"Jesus hätte das anders gesehen, als die Kirche meint\" betreibt off

Wo steh ich? Wenn...

der Papst den Wiener Kardinal diplomatisch dazu lenkt seine \"menschliche Endenscheidung\" zu überdenken und zukünftig anders zu entscheiden? - Nun, der Kardinal würde dem Papst ohne wenn und aber folgen. - Ich bestimmt auch!

Was passiert, wenn der Papst den Bischöfen die Freiheit lässt im Einzelfall zu endscheiden? - Ich würde dem Bischof folgen, der eine Endscheidung gefällt hat. Und somit dem Bischof die Verantwortung hierfür überlassen, so wie es der Papst zulässt!

Hier und in anderen Foren hat die Diskussion gezeigt, dass der KKK primär Menschen nicht zu Ämtern zulässt, die sich nicht an endscheidenen Regeln der Kirche halten.
Aber der KKK lässt auch pastorale Feiräume, die so ausgelegt werden könnten, wie es der Wiener Kardinal tat... (vgl. KKK 1650/1651 u. 2357-2359 bes. 2358 [\"Ihnen ist mit Achtung, Mitgefühl und Talk zu begegnen...\")
Wo würden Sie stehen?

@st.georg

Die Texte des Katechismus waren und sind veränderlich und geschichtsabhängig. Ein keusches Leben beinhaltet Treue, und was die Leute im Bett dann miteinander tun, geht den Priester nichts an. Dem von Ihnen eingestellten Text ist ohnehin nicht zu entnehmen, dass die schwulen Parnter nicht miteinander Sex haben dürften.
im Übrigen sind wir katholischen Christen unserem Gewissen unterworfen und damit auch die schwulen Katholiken. Sie werden sich dereinst sehr wohl für ein Handeln verantworten können, das nichts Böses im Sinne hatte. In dieser Art hat der Herr Kardinal einem harmlosen und freundlichen Menschen den Rücken gestärkt, dem überdies die Gemeinde ihr Vertrauen ausgesprochen hat. Fazit: Der Katechismus ist zu bedenken. Die eigene Verantwortung und Mündigkeit kann freilich nicht an den Katechismus delegiert werden.

Bewahre uns vor Verwirrung und Sünde

@placeat tibi
Das ist nicht richtig. Du verwechselst objektiv Schlechtes und Unordentliches mit der persönlichen Sünde, dem Bösen.
Das Prinzip der Moralität ist einfach: Es gibt keine Sünde, außer man tut sie.

Wir wissen, wenn wir etwas Böses tun. Dafür haben wir (alle Menschen) das Gewissen. Wer gg. sein Gewissen handelt, ist unmoralisch. Wer bewusst Schlechtes tut oder fördert oder es billigt oder in Kauf nimmt oder was auch immer, sündigt.

Das Gew. ist kein Freibrief zur Schlechtigkeit. Das ist Selbstbetrug. Man kann sich mit dem Gew. nicht billig entschuldigen. Es muss sich an objektiven Gegebenheiten, an Gottes Willen, am erkannten Guten bilden und ausrichten. An der erkannten Wahrheit. Wir können nicht frei bestimmen, ob wir etwas in unserem Gew. als gut oder böse, wahr oder falsch beurteilen. Das Gew. meldet sich. Das Gew. hört auf Gott und verpflichtet zum rechten Handeln. Es ist das Ehrlichste und Wahrhaftigste, was wir haben. Ohne Gew. kein Gut und Böse.

Wichtig ist auch...

Selbstverschuldete Unwissenheit und Verhärtung des Herzens [Vgl. Mk 3,5-6; Lk 16,19-31] mindern die Freiwilligkeit der Sünde nicht, sondern steigern sie. (www.vatikan.va)

Weiter unbeschränkt? Wie das?

@ Sensenbrenner
Aber so einfach ist die Sache nicht, wie du sie hinstellst, wenn du meinst.....
......\"als das wahrzunehmen, was es ist: Präsenz dessen, der seine Kinder nicht verlässt und über alle Maßen treu ist\"
Warum musste Jesus dann am Kreuz hinausschreien: \" Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?\" Erklär das mal der Bethany.
Übrigens: Deine historisch-kritische Frühdatierung des Kommentators Bruder J. ins Archaisch-Vorchristliche zeigt, dass du selbst darauf achten solltest, in deiner theologischen Betriebsbeflissenheit nicht von allen guten Geistern verlassen zu werden.

Gegen die Verwirrer

Also noch mal zur Lehre:
Jede Sexualität außerhalb des Sakraments der Ehe (das Mann und Frau vorbehalten ist!) gilt in der RKK als Sünde.
Sünden können bereut und gebeichtet werden, der Kampf um Läuterung und künftige Unterlassung ist implizit. (\"geht hin, und sündiget nicht mehr\". Die Barmherzigkeit liegt u.a. darin, daß wir nach jedem Rückfall im Bußsakrament erneut um Umkehr bemühen dürfen. (das gilt auch für HS)
Wer aber sein Tun (in dem Fall eine Form des Auslebens einer ungeordneten Leidenschaft)
als Sünde verneint und meint, die Lehre der RKK sei falsch und müsse geändert werden,, sollte sich bitte nicht röm.- kath. nennen und die Konsequenz ziehen. Es gibt genug Glaubensformen, in denen er sich bespiegeln kann, umso unverschämter, die RKK verändern zu wollen! Die verwirrnde Diskutierereimuß muß aufhören!

@ Bruder Jury

\"Es werden nur jene Erlöst, die sich Gottes als würdig erweisen, nicht alle.\" (Zitat!)
Kein Mensch kann sich von sich aus als des allmächtigen Gottes würdig erweisen. Er macht uns würdig, wenn wir in rechter Weise das Geschenk der Erlösung annehmen.
Wer das Erlösungswerk Christi ablehnt, der ist freilich für immer verloren!
Die Kirche hegt grundsätzlich Hoffnung für alle Menschen, steht aber den diversen Allerlösungslehren sehr skeptisch gegenüber.

@Victor

Es gibt nach kath. Lehre keine Handlungen, die in sich Sünde sind. Lies den Katechismus nochmal genau.

Zu jeder Handlung gehören Umstände, die in die moralische Bewertung mit einfließen. Es gibt Dinge, die objektiv nicht in Ordnung sind. Sünde werden sie erst durch das subjektive Einverständnis. D.h. v.a. durch böse Absicht und Lieblosigkeit. Das ist gute alte Morallehre.

@Bethany

Es ist anzunehmen, dass man sich so definitiv von Gott lossagen und die Ordnung der Liebe so schlimm verletzen kann, dass Erlösung schwer mögl. ist. Dazu geh. tiefe Verblendung und Bosheit. Das trifft nicht auf Menschen guten Willens zu, die nicht an Gott glauben können, oder Schwule, die ehrlich überzeugt sind, sie täten nichts Böses. Unbewusst sündigen kann man wie gesagt sowieso nicht. Das hat mit Allerlösung nichts zu tun, sondern liegt in der Logik der Inkarnation und des Kreuzes.

@Br.Jury glaubt an eine göttl. Weltordnung, die sich an ew. natürl. Gesetzmäßigkeiten festmacht, die man nicht verletzen darf, weil man sonst verloren ist. Das ist eine vorchristl. Spielart von Religion und im Prinzip eine Art esoterisches Neuheidentum in christl. Maske. Bibl. und christl. ist die Weisheit, Gottes Handeln in Natur, Geschichte und Biografie als das wahrzunehmen, was es ist: Präsenz dessen, der seine Kinder nicht verlässt und über alle Maßen treu ist.

In sich Sünde- kein Thema

Homosexuelle Handlungen sind in sich Sünde. Wie auch Pornographie und wie \"Sex\" mit Minderjährigen und wie anderes in sich SÜNDE ist.
Jeder Mensch hat ein Gewissen, auch diejenigen \"vom anderen Ufer\", die genau wissen, daß ihr Tun widernatürlich ist. So dumm wie @Sensenbrenner schreibt, sind diese Herren und Damen mitnichten.
Der Katechismus müßte die Dinge noch klarer nennen, denn man könnte passageweise zur Ansicht gelangen, daß es sich dabei wie um eine vom Aussterben bedrohte Tierart handelt, die aufzupäppeln Christenpflicht sei. Ganz deutlich jedoch und unmißverständlich wird die \"Homoehe\" verurteilt. Das gilt auch für Kardinäle, sollte man annehmen.
Kardinal Schönborn sollte die Konsequenzen ziehen: der Schaden ist groß. Wenn ein Kirchenmann in dieser Position der Sünde Raum gibt, betrifft ihn das selbst.

@ivanka

Bitte Vorsicht! Jesus spricht da nicht von denen, die in den Augen der Welt als Sünder gelten, weil sie gesellsch. Normen verletzen oder aus Schwäche oder Unwissen sündigen. Er spricht von denen, die andere bewusst zum Bösen verführen und ins Verderben stürzen. Sex allein ist nicht böse.

Ich zit. mal P. Pio:
\"Bedenke, dass der Teufel nur eine Tür zum Eintritt in unsere Seele hat: den Willen. Geheime und verborgene Türen gibt es nicht. Eine Sünde, die nicht willentlich begangen wurde, ist keine. Wo kein Wille ist, da ist auch keine Sünde, sondern menschliche Schwäche.\"

Bei Sünden, die mit Sex und Leidenschaft zu tun haben, ist die Abgrenzung zw. bösem Willen und menschl. Schwäche oft schwierig. Man kann sehr schlimme Dinge tun, v.a. wenn man keine Rücksicht nimmt und egoistisch ist, was in diesem Bereich sehr leicht passiert. Aber man kann sich nicht durch best. Praktiken automatisch versündigen. Dazu gehört das Einverständnis, Gott und den N. zu verletzen.

Herr Schönborn ist in voller Übereinstimmung mit den ungehorsamen Priestern:

Im Aufruf zum Unglauben abgefallener Pfarrer steht:

\"Wir sagen NEIN wenn das Kirchenrecht ein allzu hartes und unbarmherziges Urteil spricht: über Geschiedene, die eine neue Ehe wagen, über gleichgeschlechtlich Liebende, die in Partnerschaft leben, über Priester, die am Zölibat scheitern und deshalb eine Beziehung eingehen – und über die Vielen, die ihrem Gewissen mehr gehorchen als einem von Menschen gemachten Gesetz.\"

@ Bethany

In den Evangelien lesen wir aber auch das Jesus sagt: \" Wehe dem Menschen...\"

Zum Beispiel (Mattheus 18,6-18,8)
\"Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.

Mt 18,7 Wehe der Welt mit ihrer Verführung!
Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet.\"

Gott ist Barmherzig aber auch Gerecht! Wir haben die Freiheit zu entscheiden ob wir gutes tun oder boses tun.

@Bruder Jury

Ok und was passiert dann mit den \"unwürdigen, abtrünnigen Menschen\"? Schmoren sie auf immer und ewig in der Hölle?

@coccus

Rom möchte eigtl. seit langem, dass auch wvh. Gesch. nicht in die Räte kommen. In den Kommentaren mit dem Titel \"History\" zum Artikel 35907 \"Ein Fall für Rom\" steht etwas mehr dazu.

Kardinal

Es ist ja recht und gut, wenn Eminenz \"für den Menschen\" entschieden hat.
Ich würde nur meinen ein Card. Groer und ein Bischof Krenn waren bzw. sind ja auch Menschen. Da hat sich Eminenz aber nicht so sehr für den Menschen entschieden. Und gläubig und engagiert waren doch Groer und Krenn auch. Und in diesen Fällen hat sich Card. Schönborn ja auch eher auf die Seite der Medien geschlagen. Also nicht allzuviel an Rückgrat erwarten!

chrisammesse

...wenn ich mir die heutige predigt des kardinals anlässlich der chrisammesse in wien durchlese, beschleicht mich allerdings der verdacht, hier wird ein größer angelegtes projekt initiiert und der \"kleine\" pfarrgemeinderat war nur ein willkommener aufhänger...bedenklich...

@myschkin

vielleicht hilft ihnen der katechismus :
358 „Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tief sitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitgefühl und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfasstheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.“

2359 „Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.“

@ myschkin

Ich bin zwar kein Theologe. Aber nach meiner Kenntnis basiert der Glaube der katholischen Kirche auf drei Säulen: Hl.Schrift, Tradition und Lehramt.
Was sich daraus für unser Thema als Konsequenz ergibt ist im KATH.NET-Gast-Kommentar von Pfarrer Christian Sieberer vom 31.März 2012 und in diesem Betrag unter „KATHPEDIA: Bibel und Katechismus....“ deutlich dargestellt.(ggf. bitte in Ruhe mal nachlesen).

Leider ist das Problem etwas komplexer

Vorbemerkung 1: Für mich gibt es keinen Zweifel an der kirchlichen Lehre zu Homosexualität etc.
Vorbemerkung 2: Geschiedene Wiederverheiratete können PGR werden.

Es gibt da ein kleines Problem: Wenn z.B. geschiedene Wiederverheiratete in einen Pfarrgemeinderat gewählt werden können, was \"heilstechnisch\" bzw. sakramentsmäßig ähnlich problematisch ist wie der vorliegende Fall, wie und wo zieht man dann die Trennlinie? Am Ende des Tages würde das bedeuten, dass Sünden wider die Natur des Menschen jem. vom PGR ausschließen, sonstige Sünden, die vom Sakramentempfang ausschließen nicht. Ist das plausibel? Das Problem scheint also weit komplexer zu sein als bisher angenommen. Soll man den geschiedenen Wiederverheirateten die PGRs (wieder) verschließen? Wer kann theologisch/kirchenrechtlich kompetent helfen?
Danke im voraus.

Wir sind keine Zwinglianer und keine Calvinisten!

Eine Kirchenzucht nach Art von Zwingli oder Calvin ist nicht katholisch. Und der Tugendterror ist eine Sache von Kirchenfeinden, wie man bspw. in der Französsichen Revolution gesehen hat. Deshalb hat der Herr Kardinal sich zur Einzelprüfung entschlossen, seine Ehrlichkeit gewürdigt und dem jungen Mann den Rücken gestärkt. Das gefällt mir.

@St. Georg

Auch für den von Ihnen beschriebenen Sachverhalt gibt es weder in den Evangelien noch im Credo irgendeinen Hinweis, dass dies Sünde sei. Wenn zwei Schwule treu zusammenleben und in Liebe füreinander sorgen, ist das eine gute und würdige Sache. Mir ist ein treuer Schwuler im Kirchengemeinderat lieber als bspw. irgendein Familienvater, der Frau und Kinder schlägt, oder jemand, der Mietwucher betreibt. Selbst solche Leute könnten aber Mitglieder von Kirchengemeinderäten sein. Also: Die Sache bitte tiefer hängen. Dafür hat die Emminenz ein mutiges Beispiel gegeben.

Verpasste Chancen

„Eine Entscheidung für den Menschen“ (Zitat Kardinal.Schönborn) sieht m.E. anders aus:
Eine Entscheidung für den Menschen (Herrn Stangl) wäre es gewesen ihm beim Mittagessen die von Gott aus gutem Grund vorgegebene Position nahe zu bringen und ihn nicht durch die jetzt getroffene Entscheidung in seinem homosexuellen Lebensplan zu bestärken.
Das wäre eine Chance für Herrn Stangl gewesen zumindest ansatzweise zu einem erfüllteren Lebensentwurf zu kommen.
Das hätte seinem irdischen Leben gut getan.
Und seiner „Zeit“ danach in der Ewigkeit ohnehin.

Eine Erklärung und Verteidigung der katholischen Position gegen den Zeitgeist hätte m.E. auch Herrn Kardinal Schönborn selbst besser getan als die kurzlebige Anerkennung für seine Entscheidung in den Medien (von kath.net u.ä. mal abgesehen).

Schade.

Gewonnen hat (vorläufig) nur der „Fürst dieser Welt“. Aber mit dem „Felsen Petri“ dürfte er kein so leichtes Spiel haben wie in Wien.

@Alter Fuchs

Halten Sie es nicht für anmaßend, wenn einem Kardinal der Heiligen Katholischen Kirche, der vom Heiligen Vater höchstselbst den Kardinalsrang zugesprochen bekam, das Katholischsein abgesprochen wird? Also meiner Meinung nach geht das zu weit, unabhängig davon, ob man mit der Emminenz einer Meinung ist oder nicht.

Man hat den Katholiken zu lange

eingeredet das der Sünder auch gleichzeitig ein unsympathischer Mensch mit ungehobelten Manieren, desolater Sozialprognose und unfähig zu sozialem Tun sein müsse.
Deshalb knicken gerade gute Katholiken immer \"um\" wenn sie feststellen das der Sünder´, bzw der Ungläubige durchaus ein netter, engagierter, beruflich erfolgreicher Mensch sein kann.
Ich denke auch diese Dinge hat der Heilige Vater angesprochen, als er von Entweltlichung sprach.

Schwul sein ist kein Grund,

aus der Gemeinde ausgegrenzt und daran gehindert zu werden, Verantwortung innerhalb der Gemeinde zu übernehmen. Nichts davon steht in den Evangelien oder im Credo. Die Emminenz ist sehr dafür zu loben, dass sie in der Einzelfallprüfung die Untadeligkeit dieses jungen Mannes feststellte und bestätigte - wie ja die Gemeinde, aus der er stammt, auch. Es wird von manchen so getan, als hätten diejenigen, die in Kirchengemeinderäten mitmachen, Heilige zu sein. Solch ein Unsinn: Wer sich ehrlich darum bemüht, dass die Gemeinde gut funktioniert, ist für sein Engagementt sehr zu loben. Und dass die Mitglieder dieser Gemeinde dem jungen Mann ihr Vertrauen schenkten, zeugt von mündigem Christsein, wie es sich unter Katholiken gehört.

Zu brav II

So kann er dies nicht \"auf seine Kappe nehmen\", obwohl er es sicher möchte.
Dagegen ist die Frage wichtig, ob dies die vom Hl.Vater gefragte kraftvolle Verteidigung des Glaubens ist?
Wenn dieser Fall primär Österreich und Wien im Besonderen betrifft, so ist S.E. Kard. Schönborn doch Mitglied der Kommission für die Neuevangelisierung Europas- zusammen mit u.A. den Kardd. Levada, Ouellet, Erzbisch. Léonard...
Wie paßt das zusammen?
Die kardinale Tugenden sind Mut, Weisheit, Gerechtigkeit und das richtige Maß- von \"Bravheit\" ist nicht die Rede.
B eten wit für unsere Hnirten wenn sie in Bedrängnis sind, und noch mehr wenn sie zu weich und sanft und schwach sind.

@Friedemann Bach

Danke für die Erläuterung und ich stimme Ihnen natürlich völlig zu. Des Weiteren denke ich, dass Gott sicherlich sogar hin - und wieder den Kopf schüttelt, wenn er sieht wie manche Menschen seine Worte doch interpretieren. Vieles ist definitiv NICHT in seinem Sinn.

@Bastet
Gott führt uns die 10 Gebote vor Augen damit wir den Weg zur Glückseligkeit leichter erreichen aber er weiß auch, dass wir alle Menschen sind und daher nicht frei von Fehlern. Darum auch: \"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...\"

@ tournemire

Teil 2
Ofter reicht der gute Wille nicht aus.
Da braucht man viel Unterstutzung von \"oben\".
Wenn es Sie interessiert ich wurde Ihnen 3 tagige Exerzitien bei einem bestimmten Priester empfahlen.
Voraussatzung ist das Sie das wunschen. Machen Sie bitte davor eine Novene oder 30-tagiges Gebet zum Hlg. Josef in diesem Anliegen.
Wenn Sie sich fur Exerzitien entscheiden dort sollen Sie auch beichten, das muss sein :)

Fals Sie das mochten oder irgendwann so weit sind, sage ich Ihnen welche Exerzitien ich meine. Sie konnen mir auch per kathtube eine Personliche Nachricht senden. Ich hatte ein ganz anderes Problem was starker war...

Aber Jesus ist starker als alles andere!

Zu brav I

S.E. Kard. Schönborn versucht hier in falsch verstandener Riterlichkeit diesen Schlamassel \"auf seine Kappe zu nehmen\".
Das ist leider unmöglich:
Mit St. Augustin liebt die Kirche den Sünder mit großer Barmherzigkeit, sie haßt jedoch die Sünde.
Mit Recht fordert die Hl.Kirche von den Personen in leitenden Ämtern Treue und Loyalität zu ihren Grundsätzen, Konsequenz und Übereinstimmung zwischen Glauben und Taten.
Es ist typisch für den westlichen Menschen daß er so gerne rebelliert, alles relativiert, sich zu allem gerufen fühlt und die Demut, das Tor zum Hören des Hl.Geistes, total vergißt. Das \"Domine, non sum dignus\" hört man fast nie.
Für die fehlende Demut eines 26-Jährigen ist der Kard. nicht verantwortlich;
für das Unwissen, den fehlenden Mut und das anschließende Schweigen des Pfarrers vor Ort auch nicht

Lektion 1:

homosexuelle Handlungen \"sind in keinem Fall zu billigen\"

Aus: \"ERWÄGUNGEN ZU DEN ENTWÜRFEN
EINER RECHTLICHEN ANERKENNUNG
DER LEBENSGEMEINSCHAFTEN
ZWISCHEN HOMOSEXUELLEN PERSONEN\"

EIN DOKUMENT DER KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE BESAGT:

\"Nach der Lehre der Kirche kann die Achtung gegenüber homosexuellen Personen in keiner Weise zur Billigung des homosexuellen Verhaltens oder zur rechtlichen Anerkennung der homosexuellen Lebensgemeinschaften führen.\"

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

Wer das Interview mit Herr Schönborn gesehen hat, konnte es mit eigenen Augen sehen: Herr Schönborn stellt sich mit seiner \"Politik der Toleranz des Faktischen\" gegen den Lehre der Hl. Kirche. Sein subjektiver Standpunkt (seine Kappe) ist definitiv nicht katholisch.

Der Pfarrer

Wie geht es eigentlich dem zuständigen Pfarrer dabei? Also ich wäre bereits aus dem Pfarrhof ausgezogen und hätte dem Kardinal mitgeteilt, dass er sich in 2 Jahren wieder melden kann, ob ich wieder einsatzfähig wäre. War das mit dem Pfarrer abgesprochen? In erster Linie sollte ein Bischof darauf achten, dass er der Lehre der Kirche entsprechend handelt, zweitens muss er auf seine eigenen Leute schauen und irgendwann dann einmal darauf, was von ihm medial erwartet wird. Auf diese Weise verheizt er seine eigenen Leute und macht die zum Gespött, die sich noch an die Lehre der Kirche halten wollen.

\"Puff Daddy\"

\"Eine Entscheidung für den Menschen\", sagt der Herr Kardinal. Das ist eine faustdicke Lüge. Praktizierte Homosexualität ist Unzucht.
Hat der Herr Kardinal dem Betreffenden dargelegt, ihm verdeutlicht, daß sein Verhalten, zu dem er sich öffentlich bekennt, Sünde ist- wie auch Pornographie und anderes Sünde ist?
Nunmehr kann auch jeder Zuhälter und Kinderschänder (sie können ja nicht anders- alles menschlich) mit erzbischöflichem Segen bei einer Pfarrgemeinderatswahl kandidieren.

In der Mainstream-Kloake zu schwimmen...

...und das tun, was \"\"die Anderen\" von uns erwarten ist sicher kein Heldentat!!

Und auch nichts, was Respekt verdient.
Das ist einfach feig & unverantwortlich.

Mit dieser Entscheidung verunsichern Sie Millionen Katholiken in diesem Land.

Vor allen die Jungen, die sich schon in der Schule und bei den Medien einer Homo-Gehirnwäsche unterziehen müssen, bekommen noch von Ihnen, Herr Kardinal Ihren Senf und Freibrief zum Sündigen spendiert.

@Sensenbrenner

Menschliche Schwäche???

Haben Sie schon einmal das Finanzamt gefragt, wie man es dort sieht, wenn jemand aus \"menschlicher Schwäche\" die fälligen Steuern nicht rechtzeitig, oder verkürzt oder gar nicht abführt? Wenn nicht dann bitte; und lassen Sie uns anschließend wissen, was man Ihnen berichtet hat! lg

Was heißt das, auf die eigene Kappe nehmen ???

Wenn es um Gesetze geht, kann da jemand etwas auf die eigene Kappe nehmen? Das heißt ja ein allgmein gültiges Gesetz außer Kraft zu setzen. Wer kann das? Kann ein Richter z.B. sagen, das Gesetz gilt nicht, der Angeklagte muß nicht in den Knast, ich nehme das auf meine Kappe?

Stand der Diözesanrat wirklich einhellig dahinter?

Er habe diese Entscheidung auf seine Kappe genommen… eine ziemlich leichtfertige und unüberlegte Sache, die sich bald rächen wird. Vom Heiligen Geist war Kardinal Schönborn bei dieser Entscheidung jedenfalls nicht erfüllt – wie schon so oft - wurde er vom unheiligen Zeitgeist geleitet. Welche negativen Überraschungen dürfen wir noch erwarten? Für verpartnerte Homos setzt er sein ganzes Gewicht ein, glaubenstreue Pfarrer lässt er im Regen stehen. Es reicht, für gläubige Katholiken ist das Fass schon übervoll.

Gott ist nicht in sich widersprüchlich.

Er verlangt nichts, was nicht möglich wäre.
Wenn er sagt \"geh hin, und sündige nicht mehr\", dann muss das (mit seiner Hilfe) auch machbar sein.
Wenn man sich ernsthaft um ein christliches Leben MIT Gott bemüht, ist auch immer wieder ein Stück weit Heilung, auch von schlechten Eigenschaften, Gewohnheitssünden, Charakterschwächen etc. etc möglich. Gerade, wenn man es ihm immer und immer wieder in der Beichte hinlegt.

Vielleicht kann manchen Betroffenen das Buch von Richard Cohen \"Ein anderes Coming Out\" helfen. Ein hilfreiches Buch, für alle, die einen Weg aus der Homosexualität suchen. Der Autor zeigt konkrete Schritte zur Veränderung auf und ergänzt seine Darstellung durch Lebensberichte von Menschen, die diesen Weg ebenfalls gegangen sind.

Sensenbrenner:

Können sie mir bitte eine Textstelle aus dem Heiligen Willen Gottes unseres Herrn benennen in der Gott der Herr die Gleichgeschlechtliche Liebe nicht als Schwere Sünde oder als Gräuel bezeichnet??

Wieso also Verteidigen sie eine Sünde die Gott der Herr selbst, als furchtbares Gräuel und schwere Sünde bezeichnet??

Gott zum Gruße

Freundschaft

Außerdem ist natürlich der Hinweis des Schwulen wichtig, dass die Beziehung - auch wenn sie Sex einschließt - nicht allein auf das Sexuelle beschränkt gesehen werden darf.

Natürlich ist so eine \"Schwulenfreundschaft\" heikel, aber selbst der KKK spricht ja davon, dass sie wichtig und gut sein kann. Ob der Sex sich in so einer Freundschaft wirklich immer \"vermeiden\" lässt und, wenn das nicht klappt, wirklich immer als sittliche Schuld anrechenbar ist, wage ich zu bezweifeln. Es ist dann wahrscheinlich häufig mehr sowas wie menschliche Schwäche als wirkliche Sünde.

Klarstellung

@Cinderella01, @bernhard_k

Der Beitrag war ein Zitat, so stammt das nicht von mir und ich steh auch nicht ganz dahinter (geht eh nicht, da ich nicht schwul bin), hatte ich wohl nicht deutlich genug gesagt. Fand es aber bedenkenswert.

Selbst wenn man mit der trad. Lehre der Kirche jegl. vorehelichen Geschlechtskontakt als Sünde betrachtet und die Ehe als einziges remedium concupiscentiae sieht, muss man schon bedenken, dass dem Schwulen das Mittel der Wahl zur \"Heilung des Begehrens\" eben nicht zur Verfügung steht, was doch evtl. eine gewisse \"Relativierung\" der moralischen Vorwerfbarkeit einer ernsthaften und halbwegs verantwortungsvoll gelebten gleichgeschlechtlichen Bez. erlaubt, oder?

Zumindest werden viele das nicht anders sehen können und die kirchliche Moral als unerträglich empfinden. Dieses Empfinden muss man bei aller Moral- und Ordnungsversessenheit schon irgendwie ernst nehmen, meine ich.

mobbing

schön, dass sich jemand rein theoretisch natürlich bei dem Thema so gut auskennt und so werden Sie @placeat tibi - davon gehe ich dann aus - aufstehen und die Sache beim Namen nennen wenn sich sowas hier anbahnen sollte! Denn mobbing geht gar nicht.

@Bethany
Ich glaube Sie machen es sich sehr einfach.
Tatsache ist, dass uns, Herr Jesus Christus für alle uns. Sünden am Kreuz gebüßt und gestorben ist. Das setzt jedoch nicht die 10 Gebote und und die heil. Schrift ausser Kraft.
Gott hat uns die Freiheit der Wahl gelassen - ewige Freude oder ewige Verdammnis.

@Bethany

Bitte lassen Sie sich nicht von @a.t.m. verwirren, der den Katechismus nur unzureichend kennt.
Sie haben recht: das Christentum ist eine Erlösungsreligion und nicht wenige wollen wie a.t.m. den Katholizismus zu einer unmenschlichen Rechtsreligion machen.
Hier muss man mit Katechismus und der Lehre der Päpste entgegenhalten.
Tatsächlich unterscheidet die Kirche zwischen \"lässlicher\" und \"Todsünde\". Bei letzter muss nicht nur die Materie schwerwiegend sein, sondern man muss auch in voller Erkenntnis und voller Zustimmung sündigen.
Dies macht es fast unmöglich von menschlicher Sicht letztgültig einen anderen einer Todsünde zu bezichtigen.
Und selbst \"wenn wir auch beurteilen können, dass eine Handlung in sich ein schweres Vergehen darstellt, müssen wir das Urteil über Menschen der Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes überlassen.\" KKK 1861
Letzteres macht a.t.m. nicht, denn mit der Barmherzigkeit Gottes rechnet er offensichtlich nicht.

Es gibt viel sogenanntes \"Angeborenes\" auf der Welt,

es gibt Kleptomanen, Männer (und Frauen) die fremd gehen MÜSSEN, Menschen, die kleine Kinder missbrauchen MÜSSEN, solche, die lügen MÜSSEN, ja sogar solche, die töten MÜSSEN. Warum glauben eigentlich nur Homosexuelle, dass sie so arm sind und sich daher nicht ändern bräuchten. Und mit welcher Begründung sollen wir jetzt all den anderen begegnen, zumal die meisten von ihnen doch \"beeindruckende\" Menschen sind?

bripat

Wenn der Kardinal sagt, daß er das auf seine Kappe
nimmt, bedeutet das ja wohl nichts anderes, als daß
er es besser weiß, als Gott es uns geoffenbart hat.
Ich kann das nicht mehr fassen, wie jemand in
dieser Position so dem Glaubensrelativismus frönt und
die Gläubigen verwirrt und iins Verderben führt.

@Sensenbrenner

Sexualität ist nicht das Vorrecht Heterosexueller. Sexualität ist das Vorrecht Verheirateter.
Ich als nicht Verheiratete muss auch enthaltsam leben und ich tu\'s gerne, denn \"ich habe eine größere Liebe gefunden\".
Nach Ihrer Definition hätte ich also auch ein \"Recht auf Sexualität\". Und nicht einmal Gott kann mir dieses Recht streitig machen? Ich habe in meinem Leben die Erfahrung gemacht, dass seine Gebote uns helfen, die Voraussetzungen für ein gutes Leben zu schaffen. Also fällt es mir leicht, mich daran zu halten.

je gutmenschlicher die Kirche

desto weniger ist Platz für Jesus Christus.

Angst vor der Meute?

Na ja, es gäbe auch andere mögliche Kontexte der episkopalen Entscheidungsfindung:
Auf einer Fachtagung wollten zwei Experten über ihre Erfolge bei ehem. Homosexuellen berichten, die ihre HS selbst als \"krankhaft\" ansahen und um Heilung ersuchten.
Sie wurden von der Tagung rausgemobbt.
Daraufhin gab es eine Protestnote von prominenten Wissenschaftlern, die unabhängig von Ihrer pers. Haltung zur HS, gegen diesen Gesinnungsterror protestierten.
Eine der Unterzeichnerinnen wurde kurz darauf deswegen von einer anderen Fachtagung rausgemobbt: es ging um Literatur, sie sollte über F. Schiller referieren.
Vielleicht also berücksichtigte der Kardinal u.a. diese Demonstration der Barmherzigkeit und Toleranz bei seiner Abwägung?

@ tournemire

Haben Sie die oben zitierten Artikel aus dem KKK gelesen? Nicht die homosexuelle Neigung ist Sünde sondern das Ausleben derselben. Ich denke, es gibt viele Neigungen(oder Angewohnheiten), die zu schlechtem Handeln führen. Unsere Aufgabe ist es, der Sünde (also in diesem Fall das Ausleben der Homosexualität) zu widerstehen. Das gelingt bei \"einfachen\" schlechten Angewohnheiten schon nicht immer! Dennoch können wir dann feststellen, dass das, was wir getan haben nicht recht war und uns ernsthaft (!) vornehmen, das nächste Mal diese Gelegenheit zur Sünde auszulassen. Und dann sind natürlich die Voraussetzungen für eine gute Beichte erfüllt! Und das Beichten ist dann auch sehr sinnvoll und wichtig - es gibt Kraft! Und vielleicht schaffen wir es dann ja auch, bei der nächsten Gelegenheit der Sünde zu widerstehen, auch wenn die Neigung da ist. Und das ist dann ein Riesenerfolg!

\"ICH habe das auf MEINE Kappe genommen\"

und Jesus Christus außen vorgelassen.

Gottes Barmherzigkeit

kann nur dann funktionieren, wenn man bereit ist und auch bemüht, diese Sünde nicht mehr zu begehen. Das ist bei einer eingetragenen Partnerschaft allerdings nicht möglich. Da lehne ich Gottes Barmherzigkeit leider ab und bin somit verloren.

Kardinalswürde

Bei aller Werschätzung wäre es besser, wenn der Hr. Kardinal zurücktreten würde und sich in ein Kloster zurückziehen würde. Der Schaden, den er bereits angerichtet hat, ist enorm. Er hat den Weg des Hl. Geistes verlassen und sich für den Weg des Zeitgeistes entschieden.

@Sensenbrenner

Einen \"Dissens\" kann man hier nur konstruieren, wenn man die wahrhaftige und schöne (beides gehört zusammen) Sexualethik der Kath. Kirche nicht versteht und sie (deshalb) fehlinterpretiert.

Wenn sozusagen ein \"Blinder\" sich beschwert, dass nachts die Strassenlaternen leuchten, die er ja gar nicht sehen kann...

Liebe@Kaiserin unser lieber Kardinal Schönborn und Alle Kardinäle Alle Priester Alle Hirten einfach Alle Menschen sind in mein täglich Gebet mit eingeschlossen:-)
Ich übergebe UNS ALLE jeden Tag unserer Himmlischen Mutter damit Sie durch Ihre Führsprache uns ALLE DIE GANZE MENSCHHEIT auf dem Weg der Heiligkeit FÜHRT und BESCHÜTZT :-)
Damit Alle Menschen sicher und glücklich in die EWIGE HEIMAT GELANGEN:-)
Ganz liebe Grüße an Sie:-)Gott segne Sie

Richtungsweisender PGR?

@bripat
\"...Kinder und Jugendliche, die ständig vorgeführt bekommen, dass ein eingetragener Homosexueller als Richtungsweiser dient...\"

Ich verstehe ja jeden, der anders entschieden hätte als der Kardinal. Aber wann haben Sie zuletzt einen Pfarrgemeinderat wirklich als \"Richtungsweiser\" gesehen?

Überhaupt wäre einmal ruhig Durchatmen gut. Was hat der Kardinal denn getan? Keinen Einspruch gegen die erfolgte Wahl Herrn Stangls zum Pfarrgemeinderat erhoben - nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Es gibt schon längst hunderte Pfarrgemeinderäte in Österreich, die nicht nach den Regeln der Kirche leben (ohne Trauschein oder geschieden wiederverheiratet, oder auch nur ohne echte Nächstenliebe...) Man kann nun sagen, das gehörte schleunigst korrigiert - aber auch dann bliebe die Frage, warum derzeit Herrn Stangl als einzigem die Bestellung nachträglich aberkannt werden soll. Vielleicht, weil Schwule manchen immer noch unsympathischer sind als andere Sünder?

Das Zitat von der OP-Seite finde ich bedenkenswert:

Auf einer Tagung machte ein schwuler Teilnehmer den Dissens zwischen dem Leben und der kirchlichen Lehre deutlich:
\"Sexualität ist für mich wie für jeden Menschen von großer Bedeutung für Selbstbestätigung, Identität, Integration der Persönlichkeit. Es gibt weder einen Grund zu glauben, daß Gott die Gabe der Enthaltsamkeit allen Homosexuellen gewährt, noch daß Sexualität ein Vorrecht Heterosexueller sei. Entschieden wehren möchte ich mich gegen eine Reduktion von Homosexualität auf (genitale) Sexualität, wie es in sämtlichen amtlichen Stellungnahmen zum Ausdruck kommt; genitale Sexualität ist weder das alles Definierende noch das Wichtigste, genau wie in einer heterosexuellen Beziehung.\" (in: Arntz/König, Kirche und die Frage der Homosexualität. Hildesheim 1995, S. 50)

@Siebtel

„Ich frage mich nur, ob da eine Absicht dahinter steht?“
Ja, Siebtel, das ist die Absicht des Satans! Wissen Sie, mir kommen zwei Sprüche in den Kopf „“Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, dann verwirre sie“ und „Teile und herrsche“ Das ist Satans Strategie, um die Kirche zu zerstören. Hier bedient er sich an Hirten, die die Herde (bewusst oder unbewusst) verwirren, alleine lassen oder den Rücken zuwenden. Leider.

@a.t.m

\"Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
- Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit\"

Seit ich zum Christentum konvertiert bin habe ich vor allem gelernt, dass es sich dabei um eine Erlösungsreligion handelt. Die \"Sünder\" werden durch den Sühnetod sowie Auferstehung Jesu Christi gerettet. Gott schickt niemanden wirklich in die Hölle. Er ist großherzig und erbarmungsvoll!

@philosophus

Sie haben es sehr schön auf den Punkt gebracht!!!!...Danke
übertragen bedeutet es nämlich; was soll ein Homosexueller tun gegen seine Wünsche und begehren?..Klar, er kann sich Ihnen in den Weg stellen,nicht nachgeben...aber der Wunsch bzw das verlangen und die damit wohl kaum empfundene Reue bleibt bestehen...somit auch seine ganz persönliche Hölle!

theoretisch als Falsch identifiziert...praktisch weder als soches empfunden noch überzeugt.
So, und mit diesen Voraussetzungen ab zur Beichte!
Ich kann euch sagen, dass das Wort \"schäbig\" noch geschönt ist wie man sich vorkommt.

Vorbild???

Diese Entscheidung des Kardinals ist eine weitere Entgleisung! Alleine das Vorbild für Kinder und Jugendliche, die ständig vorgeführt bekommen, dass ein eingetragener Homosexueller als Richtungsweiser dient, ist ein purer Wahnsinn! Der Kardinal müsste doch wissen, dass ein Verharren in der Sünde die größte Sünde gegen den Hl. Geist ist und den Tod der Seele bedeutet!!!

@ tournemire

Leider weiß ich hier auch keine Antwort. Ich habe mich schon einmal in eine junge Frau verliebt, die für mich damals tabu war, aber es war eben nur für eine begrenzte Zeit. Ich weiß nicht, wie ich damit fertig geworden wäre, wäre sie für immer tabu gewesen.

Was die Beichte betrifft, vielleicht hilft folgender Gedanke: Ist nicht das wesentlich, was Gott mit mir macht? In einer für mich ausweglos erscheinenden Situation sich einfach dem barmherzigen Vater anvertrauen. Ich möchte die Sünde lassen, kann es aber nicht. Das trifft auf alle Menschen zu, das ist unsere Erlösungsbedürftigkeit!
Ich gehe immer wieder zur Beichte, ich sündige auch immer wieder. Wenn das ein \"Belügen\" Gottes wäre, dann dürfte wohl keiner mehr beichten gehen!
Wie gehen Sie mit einem Menschen um, denn Sie ehrlich lieben? Mindestens so gut geht auch Gott mit Ihnen um!

@Karlmaria

demnach geht Herr Stangl zu seinem Freund, schläft mit ihm, geht dann zur Beichte, geht dann zu seinem Freund schläft mit ihm, geht dann zur Beichte usw usw usw usf!
Dann evtl trennt er sich von seinem Freund lebt seine Sexualität woanders aus, geht zur Beichte usw usw usw....der ganze Kreis nur in Grün

...hmmmm.....

Gottes Barmherzigkeit kennt keine Grenzen

Die einzige Grenze ist der freie Wille des Menschen. Wenn der Mensch nicht will, dann kann Gott ihm Seine Barmherzigkeit nicht aufzwingen. Aber wenn der Mensch will, dann gibt es Gottes Barmherzigkeit unendlich oft! Von einem bekannten Pfarrer habe ich neulich diese Predigt gehört: Wenn der Verlorene Sohn nachdem das gemästete Kalb gegessen ist die gleiche Sünde wieder begeht und dann zum Vater zurückkommt, dann wird ihm der Vater vergeben. Und wenn er es dann wieder macht… unendlich viele Male wird ihm vergeben werden!

Schönborn und das Nichtsein

Homosexualität gibt es an sich gar nicht, weil das Wort „Sexualität“ sich auf die Geschlechtlichkeit und diese sich wiederum auf die Fortpflanzung bezieht: \"liebet und vermehret Euch\" (nämlich Mann und Frau, was anderes gibt es nicht).

Der Kardinal bezieht sich bei der Homosexualität also auf Phänomene, welche nur deshalb existieren, weil \"die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauscht\" (Röm 1,26) wird.

Dem gutmenschlichen Kardinal ist nicht bewusst, dass er die Lüge, also Satan, voraussetzt, ohne an dieser Voraussetzung zu rütteln. Er schafft eine Kirche (= irdischer Leib Christi), der der Teufel, welcher die Lüge ist, fest zugrunde liegt.

Hilfe von oben.....

Endlich haben die bisher schweigenden Katholiken auf diesem Forum die Möglichkeit ihre Meinung kund zu tun, schon wird das als Pharisäertum agbetant. Als ich gestern nicht einschlafen konnte,zog ich nach einem kurzen Stoßgebet aus einem mit hunderten Bibelstellenhinweis gefütterten Säckchen einen Zettel. Die (treffende) Antwort kam promt! Ezechiel, Kapitel 34
(Vielleicht auch pharisäerhaft?) Bitte nachlesen!

Bergführer und Fluglehrer

... zeichnen sich dadurch aus, dass sie in aller Deutlichkeit vor den tödlichen Abstürzen (im wahrsten Sinne nämlich) warnen. Vor Gletscherspalten und vor Flugfehlern muss man auch \"ganz liebe\" Menschen warnen. Warnt man sie nicht ... ja, was ist dann?

Das Problem an dieser Einzelfall-Entscheidung ist (so beeindruckend dieser junge Mann auch sein mag), dass jetzt alle Scheunentore offen stehen und es künftig keinen Grund mehr gibt.
Immerhin hat ein Bischof diese Entscheidung auf seine Kappe genommen.
Damit ist das Thema erledigt. Die Priester vor Ort brauchen sich fortan nicht mehr auf irgendeine Ordnung oder die Lehre der Kirche zu berufen. Das ist alles Schall und Rauch.

Liebe Leute!

Weil das ja diskutiert wird. Es möge bitte doch niemand so naiv sein, dass zwei Homos, die offiziell eine Partnerschaft eingegangen sind, quasi nur platonisch miteinandern verkehren. Man sollte schon der Realität ins Auge sehen und auf der Basis der Wirklichkeit dann dies beurteilen.

Liebe die Sünder- Hasse die Sünde

Eure Eminenz nicht umgekehrt, den mit dieser Entscheidung haben sie zumindest mir bewiesen das sie diesen Sünder hassen, den mit ihrer Entscheidung haben sie diesen Armen Sünder auch noch (und vermutlich viele andere auch) bestärkt weiter in seinen Sünden zu verharren. Den die aktive Unzucht der Homosexualität ist eine schwere Sünde, daher:
- Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
- Die Höllenstrafe dauert in alle Ewigkeit.

Eminenz möge Gott der Herr dennoch ihrer Seele gnädig sein, auch wenn sie wissen was sie tun.

@tournemire

Es darf natürlich nicht um das Verurteilen des Menschen gehen und ich weiß, dass das hier sehr intensiv geschieht. Aus diesem Grund beteilige ich mich inzwischen viel seltener hier, denn ich fühle mich unter \"Pharisäern\" nicht so sehr wohl.
Tatsache ist aber, dass es eine Ordnung in der Kirche gibt und diese Gebote Gottes nicht einfach beliebig werden. Gelebte HS ist schwere Sünde. Wie der einzelne Mensch damit dann umgeht? Ich kann hoffen, dass er einen Priester findet, der ihm im Kampf hilft und immer wieder nach dem Fall auch beim Aufstehen.
Hier geht es aber um etwas anderes. Es geht nicht um die private Situation eines Menschen, sondern um ein Amt in der Kirche. Sünder sind wir alle, aber wenn jemand auch noch selbstbewußt zu einer schweren Sünde steht und meint, dass er das so laufen lassen kann, darf er definitiv kein PGR sein. Auch die Anstellung ist schwierig, denn wir kirchl. MA unterschreiben, dass wir nach den Geboten Gottes u.d. Lehre der Kirche leben wollen.

Ich habe das auf meine Kappe genommen

Das ist aber ein „feines Käpple“. Aber Hallo!

Na, auch mit noch weiteren 100 Interviews, wird es „im Kern“ nicht besser.

Ein Priesterkragen garantiert nicht den Himmel.

Phil 2,5-11 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht, Er war Gott gleich, / hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich / und wurde wie ein Sklave / und den Menschen gleich. / Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich / und war gehorsam bis zum Tod, / bis zum Tod am Kreuz. Darum hat ihn Gott über alle erhöht / und ihm den Namen verliehen, / der größer ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde / ihre Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: / «Jesus Christus ist der Herr» - / zur Ehre Gottes, des Vaters.

@AngellNo

Kennst Du Florian Stangl um den es geht persönlich? Ich frage das weil Du offensichtlich viele Details aus seinen Leben weißt. Wie weit Florian Stangl seine Homosexualität auslebt und wie weit das eine oder andere ist, weiß ich zumindest nicht. Ich liege nicht unter seinem Bett um das beurteilen zu können. Deshalb vertraue ich dem der diesen Mann besser kennt, zumal es ein katholischer Bischof (und Kardinal) ist.
Außerdem: Ich stehe genug im Leben um zu wissen das der Unterschied zwischen Florian Stangl und vielen anderen PGR-Mitgliedern nur in der Tatsache besteht das er seine Homosexualität offen ausspricht. Das andere nicht besser sind als er, nur das halt nicht auffällt, macht es mir schwer mich darüber aufzuregen. Wobei ich die \"anderen Sünder\" auch nicht verurteilen möchte, ich bin ja auch nicht besser und sollte zuerst an mir arbeiten bevor ich über andere urteile.

Homosexualität entsteht, weil \"die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten\" (Röm 1,26)

In der Kirche Österreichs wird die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauscht.

Der Klerus hat sich zu einem Teil von Gott abgewandt, er wertschätzt die Homosexualität und missbraucht Kinder (siehe Schönborn- Opferkommission).

Das alles ist Heilgeschehen Gottes, denn in der Hl. Schrift heißt es:

\"Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus\" (Röm 1,26), weil sie die “Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten“.

Kappe?

\"Ich habe das auf meine Kappe genommen\" kann man auch so verstehen, dass der Kardinal sich hier bewusst gegen die (von ihm mitverfassten) Positionen des Katechismus stellt. Das wäre ein wirklich starkes Stück.

Warum hat er nicht - wie Jesus - gesagt \"... aber sündige in Zukunft nicht mehr!!\" Wir können wahrscheinlich und leider davon ausgehen, dass er diese so wichtige Anordnung Jesu Christi gerade nicht an den jungen Mann weitergegeben hat, denn sonst hätte dieser sich sicher nicht so positiv über die \"Öffnung\" in der Kath. Kirche geäußert...

Diese Entscheidung unseres Kardinals trägt v.a. zu extremer Verwirrung bei den (vielen ohnehin nicht sattelfesten) Katholiken bei. Schüller, Faber, das ZdK, Wisiki, Laieninitiative, Zulehner and friends werden jedenfalls jubeln.

Wir müssen viele Rosenkränze beten. Hier kann doch nur mehr die Muttergottes helfen.

@ Bene16

Die Arbeit mit Behinderten ist eine anspruchsvolle und in jeder Beziehung fordernde Arbeit. Es braucht dazu auch viel Idealismus, denn die Bezahlung ist in den sozialen Diensten nicht unbedingt die beste. Leuten, die behinderte Menschen betreuen, gebührt großer Respekt!
Es wird der Caritas ein Anliegen sein, Betreuer zu finden, die Kindern mit Beeinträchtigungen gute Betreuer sind. Solche Leute sind nicht leicht zu finden! Wollen Sie Herrn Stangl wirklich wegen seiner privaten Lebensführung entlassen sehen? Also ich bin froh, dass er diese wichtige Aufgabe übernimmt, gerade auch im Dienste christlicher Nächstenliebe, ich würde mir das nämlich selbst nicht zutrauen!

Kirche und Homosexualität

Früher hat man die Homosexualität instrumentalisiert, um katholische Bioschöfe mit fadenscheinigen Vorwürfen zu eliminieren, jetzt überläßt man der Homosexualität das in der österreichischen Kirche reichlich freigewordene Feld.

Ich frage mich nur, ob da eine Absicht dahinter steht?

Ich fasse es nicht...

wohin geht die Katholische Kirche Österreichs, wenn selbst der oberste Repräsentant das praktiziert, wovor unser Papst seit Jahren warnt: Dem Relativismus!!
Nur weil dieser Mensch sympathisch, engagiert und in seiner Grundhaltung überwiegend christlich ist, kann man ihn doch nicht in ein Amt berufen, wenn er a priori in permanenter Sünde lebt (oder hat er derAusübung der Homosexualität abgeschworen?). Herr Kardinal unterschätzen Sie nicht die Wirkung Ihrer Entscheidung!!!

Die Früchte der Bischofsetscheidung.

Erzdiözese pfeift Pfarrer zurück: Homosexuelle Pfarrgemeinderäte erlaubt
Details 29 Mär 2012
Im Streit um den homosexuellen Pfarrgemeinderat hat der Bischofsrat der Erzdiözese Wien als höchste vorgesetzte Stelle dem altvaterischen Pfarrer Gerhard Swierzek Nachhilfestunden erteilt und die homosexuelle Partnerschaft des neu gewählten Pfarrgemeinderats als \'heutiger Lebensentwurf\' anerkannt.

Wie wir hier berichteten, wurde in der kleinen Gemeinde Stützenhofen mit dem 26-jährigen Florian Stangl nicht nur ein homosexuelles, sondern sogar ein in einer Eingetragenen Partnerschaft lebendes Pfarrgemeinderatsmitglied gewählt. Ein Skandal für den Pfarrer der knapp 110 Einwohner zählenden Gemeinde im nördlichen Weinviertel (Niederösterreich), Gerhard Swierzek. Denn durch die Eingetragene Partnerschaft und das Zusammenleben mit seinem Partner liegt es natürlich auf der Hand, das nicht nur diese zur Befriedigung der homosexuellen Orientierung verwendet werde. Das jedoch widers

...Gerechtichkeit tut Not !...

Danke,kath. net, für Deine immer wieder spürbare \"Gastfreundschaft\"!

ich erwarte nicht, dass jeder Verständniss für die Lebenssituation von Schwule oder Lesben haben muss ....aber vielleicht während der einen oder anderen Verdamnissansprache überlegt ihr auch einmal, dass es eben auch welche gibt die nicht verdrehen,zerstören oder die Kirche verhöhnen möchten sondern in ihr auch die Gnade und Schönheit Christi sehen.

so und jetzt könnt ihr euch weiter darüber auslassen wie Ekelhaft Homosexuelle doch sind und dass sie verdammt sind

@ Nummer 10

Haben sie es schon gelesen? :)

\"\"Liebe Kinder! Ich komme unter euch, weil ich eure Mutter, eure Fürsprecherin sein möchte. Ich möchte das Bindeglied zwischen euch und dem himmlischen Vater, eure Vermittlerin, sein.

Ich möchte euch an den Händen nehmen und im KAMPF gegen den unreinen Geist mit euch schreiten. Meine Kinder, weiht euch mir ganz. Ich werde euer Leben in meine mütterlichen Hände nehmen, und ich werde sie den Frieden und die Liebe lehren und dann meinem Sohn übergeben.

Von euch FORDERE ich, dass ihr betet und fastet, denn nur so werdet ihr wissen, wie ihr durch mein mütterliches Herz auf rechte Weise für meinen Sohn Zeugnis ablegen könnt.

BETET für eure HIRTEN, dass sie, vereinigt in meinem Sohn, immer das Wort Gottes froh verkünden können. Ich danke euch.\" (18.3.2012)
Quelle: www.medjugorje.hr

@ \"sttn\" :

Kardinal Schönborn hat sich seiner diesbezüglichen Entscheidung explizit gegen Rom gestellt und gerichtet.
DAS KANNST DU DOCH ALS PAPSTTREUER KATHOLIK WIRKLICH NICHT GUT HEISSEN WOLLEN!
Dass ein Kardinal der römisch-katholischen Kirche jemanden zum Pfarrgemeinderat ernennt, der offen zu seiner Homosexualität steht und diese auch lebt ohne Rücksicht in Bezug auf etwaiger kirchlicher Prinzipien und ohne Rücksicht auf den Papst, schlimmer kann es schon nicht mehr kommen.
Das ist eine ungeheure Respektlosigkeit eines Kardinals gegenüber \"seinem\" Papst und gegenüber den entsprechenden Prinzipien \"seiner\" Kirche.
Deswegen findet hier so eine emotionale Diskussion statt.

Regel und Ordnung, Leinwand unserer bunten Gemälde

Eine Ausnahme von der Regel also, wegen der beeindruckenden Persönlichkeit. Wohin wird sich die Ausnahme von der Regel auswachsen? Welche zusätzlichen Freiheiten werden wir uns in Zukunft nehmen wollen, nehmen dürfen?

Es ist schwieriger geworden, für die Grundsätze der Kirche einzutreten, bleibt doch mein Selbstverdacht, dass ich pharisäisch auf die Regel schaue, zu wenig menschlich denke und fühle.

Warum nur bin ich so grundsätzlich veranlagt? Warum nur fehlt mir der Leichtmut, um mich über abweichende Entscheidungen zu freuen?

Schließlich könnte ich es auch so sehen: Ein bunt schillernder Weinstock Christi, die Reben jung und unbekümmert rankend, weil unbeschnitten. Die Vöglein der Welt zwitschernd zwischen den Blättern und an den Früchten, herrlich anzusehen. Eine neue Kirche, neue Freiheit.

Was die Entscheidung des Kardinals tatsächlich verkündet?
Dass die Regel nicht das letzte Wort hat.
Auch dort nicht, wo die Regel selbstverständlich zu sein sche

@ oviedo

Wieso verlassen?
Die katholische Kirche ist nicht nur Erzdiozese Wien, Augsburg, Freiburg (bzw. Osterreich, Deutschland).

Vieviel Prozent mach die aus von der Weltkirche aus? 1% oder 2%?

Ich bleibe katholisch auch wenn es in der Kirchengeschichte und auch jetzt
Sachen gibt die nicht gut sind/waren.

Horten wir nicht auch von den Papst den Satz das der Rauch der Holle auch in die Kirche eingedrungen ist?

An uns ist es zu BETEN insbesondere fur die Hirten. Soll der Tod Jesu um sonst sein?

Bewunderung

Meine Bewunderung für Herrn Kardinal Schönborn ist nach seine Entscheidung in keiner Weise geschmälert. Ich bin nicht schlauer und schon gar nicht weiser als dieser geweihte Kirchenmann. Er hat eine Einzelfallentscheidung getroffen. Damit ist für mich die Sache erledigt...

Seine Eminenz hat dies nicht auf seine Kappe genommen,

sondern als erstes den Bischofrat darüber abstimmen lassen 2. Nimmt dieser als oberster Repräsentant der \"Amtskirche\" dies nicht auf seine Kappe, sondern schiebt diese entscheidung der Kirche in die Schuhe, und mit dieser Entscheidung hat seine Eminenz klar bewiesen das er nicht mehr \"katholisch\".
3 Hat seine Eminenz nur das durchgestzt was er schon mit Seiner \"Moral des Glücks\" im Jahre 2010 erreichen wollte.

Gott zum Gruße und möge dieser die HRKK Ö von innen heraus heilen.

Als Christ auf dem Weg sein ist auch ein dauernder Kampf

Beichten (@tournemire) immer und immer wieder und sich fragen, ob man rein und lauter ist, das Sakrament der hl. Eucharistie zu empfangen.
Der Kampf ist ständig, wenn nicht gegen die einen, dann gegen die anderen Sünden. Das bedeutet es nämlich auch, wenn es heißt, als Christ auf dem Weg zu sein.
Die Sünden häufen sich an, wenn man sie nicht beichtet. Und irgendwann ist die Seele schwarz, und der Mensch erstickt (geistig und seelisch).

@tournemire

Was sollen wir verstehen? Du sprichst von einem Fall, in dem sich jemand bemüht von seiner Sünde frei zu werden und das kennt jeder Christ und ist normal.
Bei dem Artikel hier geht es aber um einen Fall, in dem jemand die Sünde als akzeptabel erklärt und kein Wort davon ist, daß man sich davon abkehren soll.

Herr Kardinal -

- Jesus hat das auf seine Kappe genommen und ER hat dafür bitter, bitter gelitten, weil Sie können die Sünde nicht auf ihre Kappe nehmen - und ohne Jesus werden auch Sie am Jüngsten Tag vor dem Lebendigen Gott nicht bestehen können. Ich wünsche Ihnen, daß Sie bis dahin die Tragweiter Ihrer Tat erkennen und bereuen.
@ I love Medjugorje - Du sagst es sehr treffend: Wer sich für die Sünde entscheidet, entscheidet immer gegen den Menschen - gegen sein ewiges Heil - und in diesem Fall werden noch viele andere dadurch in Gefahr gebracht...
@oviedo: Das könnte der einzige positive Effekt sein, daß man jetzt offensichtlich und vielleicht auch in Rom erkennt, daß Schönborn keinesfalls ein \"Fels\" ist, sondern eher ein blinder Blindenführer....

Den Guten Kampf...

... kann wohl kaum einer kämpfen, der in einer eingetragenen Partnerschaft steht. Das ist ja wohl das deutlichste Zeichen, dass er diesen Kampf aufgegeben hat (oder Ihn nie ausfechten wollte). Der Kardinal entschied u.a. auf Grund des \"beeindruckenden Auftretens\". Na da freu ich mich schon auf künftige Entscheidungskriterien. Alles Gute Herr Kardinal bei der Beurteilung von 8 Mio. Einzelfällen in Österreich (so viele könnten´s nämlich theoretisch werden. Oder würden sie diese Entscheidung zB auch an Priester oder vll engagierte Laien delegieren?

nicht sündhaft ?

@Philosohus
dann glaubt der Hr.Kardinal selber nicht was im Katholischen Katechismus steht,bei dessen Verfassung er federführend beteiligt war. Nur noch peinlich dieser Herr!!!

@ Dottrina

Liebe Dottrina,
Kopf hoch und Gott vertrauen!

Es gibt andere Ratzinger-Schüler, die man nicht einer wackelpuddingmäßigen Haltung zeihen kann.

@Philosophus

Si tacuisses philosophus mansisses!!!

Eine aufgeregte Diskussion, sehr emotional geführt...

Aber sorry, irgendwie kapier ich einiges nicht. Kardinal Schönborn ist Bischof und der Fall obliegt seiner Verantwortung. Für mich als Katholiken ist das Thema damit eigentlich schon abgeschlossen, denn entweder achte ich die Strukturen der katholischen Kirche oder nicht. Und das bedeutet für mich als papsttreuer Katholik aber auch das ich einem katholischen Bischof der das Vertrauen von Papst Benedikt XVI hat, einen gewissen Verantwortungsspielraum lasse.
Kardinal Schönborn hat seine Gründe und die mögen falsch oder richtig sein. Ich kann es nicht beurteilen, nur fällt mir auf das Homosexualität bei vielen Aggressionen auslöst und das ist nicht gut was hier passiert.

Kardinal Schönborn

hat ja niemals bestritten, dass das Ausleben homosexueller Neigungen sündhaft ist. Er hat von einem Menschzen, der leider diesen Irrweg geht, ein grundsätzlich positives Bild gewonnen und entschieden, gegen seine Wahl in ein beratendes Gremium keinen Einwand zu erheben. Ich kann mir vorstellen, an seiner Stelle ähnlich entschieden zu haben!

..und sündige von nun an nicht mehr!

das war der Satz Jesu an die Ehebrecherin.

Und was ist wennsie sagen wir mal noch 10 mal in die gleiche Falle getappt ist?
Was soll sie dann machen?

überhaupt...was macht man mit Fehlern die man ständig wiederholt?
Beichten?...und dann bei der Beichte sagen...naja ich machs nicht mehr obwohl man weis man wird es doch tun?

versteht ihr?

Die Büchse der Pandora

Schon interessant,wie eine zahlenmäßig verschwindend kleine Gruppierung es geschafft hat „den Rest“ aufzumischen.
Bis 1973 war Homosexualität im Diagnosehandbuch der amerikanischen psychiatrischen Gesellschaft (APA) als Krankheit verzeichnet.
Herausgenommen wurde sie nachdem die HomoLobby entscheidende Positionen in der APA besetzen konnte-nicht aus wissenschaftlichen Gründen.
Selbst wenn Herr Kardinal Schönborn und Herr Stangl gehandelt haben sollten ohne dabei weitergehende Folgen zu bedenken (wobei ich zunehmend Zweifel daran habe):
Die HomoLobby wird sich die Steilvorlage von Herr Kardinal Schönborn nicht entgehen lassen um in eine der letzten Bastionen die ihr bisher widerstanden hat, einzudringen.

Im kirchlichen Dienst

Nach einer kurzen Internet-Recherche kann ich meine unten gestellte Frage selber beantworten. Radio Vatikan meldet nämlich:
„Gleichgeschlechtliche Partnerschaften seien von der Bibel her immer mit einem Fragezeichen zu versehen, erklärte Schönborn nun. In dem Stützenhofener Pfarrgemeinderat Florian Stangl habe er aber einen ‚gläubigen, engagierten, liebenswürdigen Menschen’ kennen gelernt, der sich als Caritas-Mitarbeiter für Behinderte einsetze und ein feines Gespür für die Menschen habe.“

Mir scheint die hauptberufliche kirchliche Arbeit mit behinderten Kindern NOCH FRAGWÜRDIGER zu sein als der ehrenamtliche Einsatz. Und beide kirchlichen Dienste erfüllt Stangl mit Wissen und Zustimmung des Kardinals...

Der hl. Petrus Canisius...

war von 1554-1555 Administrator von Wien.

Homosexuelle gab es schon immer. Würde Canisius in der heutigen Zeit leben, hätte er auch so gehandelt? Canisius war ein Herz-Jesu-Verehrer. Durch seinen HEILIGEN Glauben, der mit Wissen vereinigt war, hat er - durch seine innige Gottesliebe - in erster Linie mitgeholfen, Bayern und Österreich dem katholischen Glauben zu erhalten.

Wenn man der Meinung ist, dass durch solche Entscheidungen, das Feuer der Liebe zu Gott entfacht wird, dass Seelen dadurch emporgezogen werden, dann ... ja dann, möge man verstärkt aufbauende Schriften lesen, dann wird man feststellen, dass dem nicht so ist.

Einfach traurig!

Als ich vor 6 Jahren katholisch wurde, hatte ich noch eine hohe Meinung von Kard. Schönborn (als Ratzinger-Schüler). Nach einigen eklatanten Fehlentscheidungen muß ich meine einst positive Meinung leider revidieren. Wenn er unseren Papst schätzt, sollte er ihm nicht so in den Rücken fallen. Nur noch traurig, das Ganze.

Was steht uns bevor wenn...

Es wäre doch möglich dass dieser Kardinal der nächste oder einer der nächsten Päpste wird. Was steht dann der Weltkirche bevor?
Man beachte die letzten Jahre: 2008 Verleihung des päpstlichen Gregoriusorden an Abtreibungskämpferin, Domaustellung mit blasphemischer Homodarstellung (Folterknecht vergeht sich an Christus), 2009 im Dom wird eine barbusige anscheinend Sr. Restituta Kafka - aufgehängt,..... sein Umgang mit \"wir sind Kirche\" oder der \"Pfarrinitiative\"....
Der Herr möge mir verzeihen wenn dies was ich hier schreibe Sünde ist, ich komme mir jedoch in dieser Kirche schön langsam vor wie ein total verirrtes Schaf das keinem Hirten, schon gar nicht dem Oberhirten trauen kann. Überlege schön langsam ernsthaft diese in die Irre geführte Gemeinschaft zu verlassen!

Prinz, Bauer und Jungfrau

Im Kölner Karneval gibt es nächstes Jahr noch 2 Stellen zu besetzen. Der Prinz ist für den Herr Stangl. Bleiben noch Bauer und Jungfrau: der Kardinal muß sich entscheiden.

Hilfe

Was soll denn das? Wenn S. E. das genauso gesagt hat, wie es zitiert wird, dann ist er sogar dem Papst in den Rücken gefallen! Hoffentlich tritt er nicht mehr als Werbeträger für Medjugorje auf, denn das ist keine Entscheidung, die als Frucht von Medju angesehen werden kann. Nächste Woche fahre ich wieder nach Medjugorje, dann werde ich den Kardinal besonders im Gebet der Fürbitte der Muttergottes anempfehlen...... Der Kardinal handelt meiner Ansicht nach NICHT aus dem Geist heraus, die Menschen zu Gott zu führen, indem sie seine Gebote halten. Aber genau DAS verlangt Jesus von uns. Und Gott auch. Irgendwas läuft hier sehr schief. Noch mehr Gebete sind nötig. Im Zitat wird hier indirekt behauptet, dass die Regeln der Kirche \"falsch\" wären und er sie deshalb umgeht. Doch die Muttergottes in Medjugorje empfiehlt extra die Weisungen der H. Röm.-kath. Kirche als den Willen Gottes entsprechenden. Gott billigt absichtliche Unzucht nicht.

Da hat sich der Kardinal

geirrt. Wahrscheinlich hat er darauf geschaut, dass Homosexuelle genauso sympathisch sind, Einfühlungsvermögen haben, intelligent sind, wie Heterosexuelle Menschen. Da hat sich der Kardinal verblenden lassen. Nämlich darum geht es nicht. Es geht um die Lebensform. Die Aggressivität homosexueller Vereinigungen nimmt ständig zu. Sie möchten auch gerne Kinder haben. Wo sollen die denn her kommen? (Gebährenden Müttern in Schubhaft wird ihr Kind weggenommen. Etwa daher?) Über die weitreichenden Folgen seiner Entscheidung hat der Kardinal sich keine Gedanken gemacht. Ein weiterer Kardinal, der sich gegen Rom stellt.

Vakanz in Wien

Damit ist faktisch der Wiener Bischofssitz vakant: Wer die kirchliche Ordnung zur Unordnung erklärt, steht selbst außerhalb jener und hat auch in anderen Fällen kein Recht, Gehorsam zu fordern.

Es geht nicht nur um den Einzelfall!

Wenn Homosexualität \"im Einzelfall\" in Ordnung ist, ist sie es immer.

Bitte, Herr Kardinal, überlegen Sie, was Sie da sagen!

Kardinal Schönborn macht einen auf Judas Iskariot

Dieser Kardinal wirft den katholischen Glauben und das Kirchenrecht den gegen die Kirche eingestellten Medien zum Fraß vor. Wann zieht der Vatikan endlich die Reißleine?

Vielleicht sollte er wieder mal nach Medjugorje fahren, um Klarheit in seinem Kopf zu bekommen...

„eine Entscheidung für den Menschen“ gefällt.

Lieber@Kardinal Schönborn es ist wirklich wunder schön das Sie sich für den Menschen entschieden haben das hat JESUS auch als er die Ehebrecherin in Schutz genommen hat.Aber der große unterschied ist das JESUS klar und deutlich die Sünde NICHT verteidigt hat. Joh 8,11Sie antwortete: Keiner, Herr. Da sagte Jesus zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!Und noch eins wäre zu erwähnen JESUS hat DURCH SEINEN GRAUSAMEN TOD DIE SÜNDE BESIEGT hätten Sie auch Ihr Leben hingegeben wenn SIE HÄTTEN AM KREUZ GEHANGEN UM DIE SÜNDE ZU BESIEGEN?

Herr Kardinal,

ich denke immer noch, Sie haben den Menschen mit dem Amt verwechselt. Es steht sicher außer Zweifel, dass Sie von Herrn Stangels Qualitäten beeindruckt sind. Aber es gibt viele Menschen, die beeindrucken und außerordentliche Qualitäten aufweisen, aber an ein kirchliches Amt sind nun mal die Voraussetzungen gebunden, dass die ausübenden Träger dieses Amtes, der katholischen Lehre nicht nur zustimmen, sondern auch versuchen, danach zu leben. Die Öffentlichkeit des Amtes verlangt klare und sichtbare Zeichen wie Fakten der nicht in Frage zu stellenden Zugehörigkeit zu dieser Gemeinschaft, die das Amt vertritt oder darstellt. Damit verbunden ist eine hohe Verantwortung und eine Vorbildwirkung, die nicht abgeschwächelt werden darf. Herr Kardinal, ich verstehe Sie überhaupt nicht! Verzeihen Sie, wenn ich einen kolumbianischen Philosophen (aus: vatikan magazin) zitiere: die Stärke hat in der Welt nicht soviel Unheil angerichtet wie die verschämte Schwäche.

Eigentor

Schade, ich habe den Eindruck, dass Kardinal Schönborn da ein Eigentor schießt.

Dreht er durch?

Dreht Schönborn jetzt völlig durch? Was er in der Pressestunde alles von sich gegeben hat, ist ja unfassbar! Kaum zu glauben, dass ein und die selbe Person den Weltkatechismus (mit-)verfasst hat....

Frage

Verstehe ich das richtig: arbeitet tatsächlich ein Homosexueller, der in einer eingetragenen Partnerschaft lebt, bei der Caritas mit behinderten Kindern?

Was der Fall für die Zukunft bedeutet

Ein weiterer Schlag für die Rechtssicherheit in unserer Kirche. Die Regeln, Vorschriften und Gebote gelten nur für die (Idioten?), die sich daran gebunden fühlen.

ja viele Leute sind nett, ABER...

Ich kenn selbst Atheisten die sehr sozial sind und super nette Leute. Sollten die denn etwa deshalb auch als Pfarrgemeinderäte zugelassen werden?

Wenn der Herr Stangel so ein guter Kerl ist (was ich ihm ja nicht absprechen will) dann hätte es sich mit ihm ja reden lassen, oder? Ich meine der Kardinal hätte ihm ja verständlich machen können, dass die homosexuelle Handlung nicht mit der Kirchenlehre vereinbar ist und dass es deshalb solange er in diesem Zustand der Sünde verharrt nicht möglich ist so eine Position zu übernehmen.

und ie war das mit Card. Groer??

Seinem Vorgänger gegenüber zeigte er sich nicht so \"feinfühlig\"!
+Pfr. Wolff

Dominikaner

Einige Dominikaner scheinen da ein grundsätzliches Problem zu haben, auch die HP der Dominikaner in Braunschweig ist trotz wiederholter Proteste gegen die dort anzutreffende Homopropaganda weiterhin online:

http://www.dominikaner-braunschweig.de/Kloster/Homosex/Homosex.html

Offensichtlich stört sich kein Oberer ernsthaft daran - damit wird die Sünde gefördert: und das ausgerechnet von hochrangigen Kirchenleuten selbst.

Unfassbar!

Der Kardinal schliesst also für die Zukunft ähnliche Enscheidungen nicht aus. Da kann man nur hoffen, dass es von Rom klare und verbindliche Leitlinien geben wird, damit sich so was nicht wiederholt.