Die Priesterbruderschaft St. Pius X. und die Verhandlungen mit Rom

Westen Osten

Msgr. Schlegl,

die griechische Jugend fordert...ja, wenn das so ist. Bei uns wird ja auch viel gefordert, dann laßt uns den Forderungen Rechnung tragen, und alle sind mehr oder weniger glücklich. Am Ende haben wir dann eine zeitgeistkonforme Zufriedenheitskirche, in der erlaubt ist, was gefällt. Und wenn dann eine katholische Pfarrerin einen Moslem heiratet und weiter Pfarrerin bleiben möchte, dann können eigentlich nur verbohrte, altbackene Traditionalisten etwas dagegen haben. Im Ernst: Wenn die Kirche anfängt, auf die Mehrheit zu hören, dann kann sie zusammenpacken. Denken Sie mal an die provokante Abstimmungsfarce anläßlich des Papstbesuchs in Freiburg. Ihre ostkirchlichen Hinweise sind immer interessant, wir reden hier aber von den Verhältnissen bei uns.

@ pons/krzyzak1099

Die Buße haben wir alle nötig, ich höre neben der Schule diese Woche 10 h Beichte.
Trotz aller Probleme der katholischen Kirche in Westeuropa, würde ich diese nicht in erster Linie auf die Möglichkeit der Verwendung der Landessprache in der Liturgie zurückführen, sondern auf die Verwahrlosung des geistlichen Denkens und des Seelebens bei vielen Klerikern und Laien, wie diverse Aufrufe zum Ungehorsam deutlich zeigen.
Sowohl in der griechisch katholischen, wie auch in der orthodoxen Kirche, wird in den meisten Ländern JETZT Landessprache für die göttliche Liturgie verwendet, OHNE ,dass sich solche Dinge eingeschlichen haben, wie bei uns.So sehr ich selbst die lateinische Sprache liebe und gerne in lateinisch zelebriere, sehe ich doch auch die Dankbarkeit der Menschen Liturgie in einer Sprache zu feiern, in der sie auch denken können! (In Griechenland fordert die orthodoxe Studentengemeinde die Liturgie in Dimotiki = Landessprache und nicht in Katarevousa = Beamtensprache 17/18 Jh.

Glaube, Liebe, Buße

Msgr. Schlegl,
Glaube ist immer angefochten, also muß man beten, nachdenken und Gott bitten, daß er hilft, sein Geschenk zu pflegen, zu bewahren und natürlich auch zu genießen. Ich bin/war zur Zeit Gast bei vielen „Weihnachtsfeiern“ – ich bete oft auf dem Heimweg: Lieber Gott, ich danke Dir, daß ich glauben darf. Liebe, natürlich. Auch das ist ein tägliches Bemühen, mal gelingt es besser, mal schlechter. Liebe kann aber nicht heißen, um des lieben Friedens willen alles zu akzeptieren, was Menschen so treiben und von sich geben. Und Buße: Wer müßte nicht Buße tun für eigene Verfehlungen? Also sind Ihre Hinweise berechtigt, ich nehme sie dankbar zur Kenntnis, sie gehen aber am Diskussionsthema vorbei. Die Zulassung der Landessprachen war dem katholischen Glauben nicht förderlich. Ein wichtiger Aspekt der gegenwärtigen Krise, die Sie doch auch sehen, oder irre ich mich?

@SCHLEGL

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass ich mich selber als Teil dieses Pöbels betrachte. Ich weiß wo mein Platz ist und wer ich bin. Diese Erkenntnis sollten andere auch einmal finden. Ich nehme dennoch Ihre Besorgnis um mein Seelenheil dankend zur Kenntnis.
Leider muss ich gestehen, dass Ihre ansonsten dominante Argumentationsweise bei dieser Thematik stark schwächelt. Das Tiefstniveau hat es, mit Ihrem Argument der *Mehrheit* erreicht, was mich zu meinem Pöbel-Beitrag verleitet hat. Wenn es darum ginge was die Mehrheit möchte und nicht was Richtig ist, naja, sie wissen schon.
Dass Sie nicht in Form sind bezeugt Ihr letzter Beitrag, wo es nur noch um den Angriff auf die Person anderer geht. Vllt. sind Sie nicht bei Laune oder der Schuh drückt woanders. Ich bin von Ihnen besseres gewohnt und hoffe Sie in nächster Zeit bei Top-Form wieder zu erleben. In diesem Sinne alles Gute.

@ krzyzak1099 / pons

Also andere Menschen einfach als \"Pöbel\" zu bezeichnen, so etwas richtet sich von selbst............. wie Sie mit dieser Einstellung zu der Sakramente gehen können, weiß ich nicht, aber das müssen Sie verantworten.
@ Pons : Das von mir geschilderte Erlebnis spielte sich im Gebirge der Steiermark ab, es handelte sich um eine Dorfkirche auf dem Land!
Wie aber in den vielen Kommentaren zu dem Thema, nicht wenige, denen die lateinische Tradition besonders viel bedeutet ,geantwortet haben, tut mir als Priester und Freund der lateinische Sprache, der wöchentlich auch in lateinische Sprache zelebriert, eigentlich weh! Hier ist zum Teil der Glaube, aber vor allem auch die Liebe in der Nachfolge Christi auf der Strecke geblieben. Ich glaube eine Reihe von Leuten hier sollten Buße tun, besonders im Umgang mit ihren Mitmenschen .Msgr. Franz Schlegl

Mehrheiten

Msgr. Schlegl,
das sind alles vordergründige Argumente, und ein paar alte Frauen sind keine übermäßig aussagekräftigen Zeugen. Ich kann in meiner Verwandtschaft gleichfalls mit sehr alten Damen und Herren aufwarten, die den Verlust des Lateins intensiv beklagen. Wer vor dem Konzil Religionsunterricht hatte, weiß in aller Regel sehr gut, wann, was und warum in der heiligen Messe passiert. Es gab natürlich auch damals schon mehr oder weniger gleichgültige Routinegottesdienstbesucher, die können gut auf Latein verzichten, begeisterter dabei sind sie allerdings heute auch nicht, trotz Landessprache. Auf das Mehrheitsprinzip würde ich in der Kirche aber lieber verzichten wollen. Die Mehrheit der heutigen Katholiken glaubt nicht mehr an einen persönlichen Gott und an die Auferstehung der Toten auch nicht. Also Vorsicht mit Mehrheiten.

@ pons/ Malleus

Die Abwertung des Latein (ich habe als Priester in den achtziger Jahren wegen meiner Kontakte nach Rumänien als Hobby begonnen Latein zu sprechen oder tue das noch immer, besonders mit älteren ungarischen Priestern). Trotzdem wurde ich diese Sommer, als ich in der Steiermark eine NICHT angesagte Messe an einem Werktag auf Latein zelebriert habe, von dem 3 anwesenden älteren Frauen gebeten in DEUTSCH zu zelebrieren, weil sie die lateinische Messe NIE verstanden haben! (Die Frauen waren circa 80 Jahre alt und sind mit dem alten Ritus aufgewachsen!) Das hat mich schon etwas gewundert. Nur wenn es um eine globale Sprache geht, müsste eigentlich Englisch der Vorzug gegeben werden, weil vielmehr Menschen Englisch können als Latein! Übrigens, zum Trost, die orthodoxen und griechisch katholischen Priester haben dieselben Probleme mit Griechisch, die meisten können auch in dieser Sprache nicht mehr zelebrieren. Die Mehrheit der Katholiken in der Welt, ist eindeutig für die Landessprachen.

Latein

Msgr. Schlegl,
erst tut man alles, um das Latein aus der Kirche zu verbannen, übrigens entgegen den Intentionen Johannes XXIII., und dann erklärt man treuherzig, nachdem dieses Ziel geschafft ist, die jungen Kleriker können ja gar kein Latein mehr. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn man wollte, könnte man es ihnen ja wieder nahe bringen, man will halt nicht, weil Katholisches heute eher verpönt ist in katholischen Seminaren. Lieber empfiehlt man einen Neurotiker mit schweren charakterlichen und menschlichen Defiziten als Vorbild für noch katholische Katholiken, damit die endlich so vernünftig werden wie Erzbischof Zollitsch.

@msgr schleg nachtrag (GrüssGOTT nochmals)

Zitat: \"...bei den meisten jungen Priestern heute NICHT mehr der Fall ist\" Ich glaube bei den ganz jungen Priester Generation ist das interesse an Latein in der Liturgie gewaltiger als Sie erahnen......Ausserdem kann man das ja in der Ausbildung der priester d.h. zum besseren kenntniss der lat. Sprache ändern. Und für die älteren kann es ja Kursgeben. Liebe Grüsse !!! PAX

@msg schleglGrüssGOTT Der Friede des AUFERSTANDENEN sei mit Ihnen Teil 2

Ihr angeführtes Beispiel (Polen, Kroaten..)ist schön. Aber es ist ja auch sehr schön wenn ich als deutschsprachiger mit meinem Geschwistern im Glauben die aus Polen, Kroatien, Frankreich, England, Italien, Spanien, aus Afrika, aus Süd- und Nordamerika, aus Australien, aus Asien stammen zusammen an einer Messe teilnehmen kann wo wir alle zusammen dieselbe Kult- Sprache Latein benutzen. Das verbindet doch? Oder denken Sie nicht? Vor allem im Zeitalter der Globalisierung. Und das was man als Laie an Kirchenlatein kennen muss würde auch nicht den Religionunterricht den man bis zur Firmung bekommt sprengen. Ausserdem gibt es im deutschsprachigen Raum die alten guten Schott Messbücher. In andern Ländern exisitieren auch ähnliche Bücher. Vor allem sollten wir auch unser Erbe und Traditionen die wir als Katholiken haben mehr achten und pflegen. Die traditionen des kat. ostens und des kat. westens d.h. auch des lat. Rituses. Ansonsten wie immer alles Gute für Sie. PAX

@ Malleus

Richtig, Sie meinen die sogenannte \" Glagolitische Messe\", welche ihn 3 Diözesen Kroatiens auch durch das Konzil von Trient immer gestattet war.. Natürlich hat Latein seine Vorteile, vor allem wenn man es gut kann, was aber bei den meisten Leuten und den meisten jungen Priestern heute NICHT mehr der Fall ist. Es ist nicht ganz klar und logisch in einer Sprache zu BETEN in der man nicht DENKEN kann. In jedem Fall sollen in jeder Diözese Kirchen Gottesdienstzeiten (besonders für Touristen) bekannt gegeben sein, in denen die Messe auf Latein zelebriert wird. (Im Stephansdom gibt es jeden Samstagabend eine Messe in Englisch, die eindeutig besser besucht ist, als die Messe in Latein am Sonntag um 11:00 Uhr. Msgr. Franz Schlegl

@msgr schlegl GrüssGOTT Der Friede des AUFERSTANDENEN sei mit Ihnen Teil 1

Erlauben Si mir bitte Ihren Satz zu kommentieren:\"Reden Sie mit Kroaten oder Polen, wie schön war es, als Johannes Paul II mit diesen Menschen die Messe in IHRER Sprache feierte? \"
Soweit mir bekannt durften z.B. die Kroaten in vielen Bistümern (vor allem an den Dalmatinischen Küste) auch bis zur Liturgiereform 1969 die Heilige Messe und andere Teile der Liturgie in Kroatisch (bzw. in einem Kirchenslawisch/Altkroatisch feiern welche auch der heutigen modernen Kroatischen Sprache sehr nahe kommt. D.h. auch in dem lateinischen Ritus gabe es vor 1969 auch den Gebrauch anderer Sprachen als Latein. Aber Sie und ich müssen auch zugeben dass das Latein in der Liturgie viele Vorteile hat. Denn sonst hätte die kath. Kirche das Latein über Jahrtausende hinweg nicht in derLiturgie gehabt und hat die immer noch. Ein Vorteil ist das eine Einheitssprache in der Liturgie Einheitsstiftend wirkt über Länder, Sprachen,Nationen, Rassen hinweg. ...

Vertrauen

Wenn man alle positiven Aufbrüche nicht sehen will, kann man natürlich nur noch den Untergang bejammern.
Auch in Deutschland wird die Eine Kirche nicht untergehen. Es gibt nicht nur Modernisten sondern auch viele Neue Gemeinschaften, die papsttreu sind. Die sehe ich als \"Rettung\" an, nicht die gesetzlichen, hochmütigen FSSPX.
Latein ist nie abgeschafft worden und ich erlebe es auch im OR. Man muß deswegen nicht zu den P. fahren. Trotzdem bin ich auch froh, über die Feier in der Muttersprache und Lesungen sollten immer in ihr sein, alles andere wäre unsinnig.

@andy0567

Dann habe ich Sie tatsächlich missverstanden.
Dennoch finde ich, müssen wir alles unternehmen, um das Erbe, welches noch nicht durch die liberale Ära zerstört wurde, zu retten. Denn wem nutzen die hinterlassenen Trümmerhaufen? Benedikt XVI. handelt hoffentlich nicht zu spät mit seiner Neuevangelisierung Europas und er lädt alle ein dabei mitzuwirken, auch die FSSPX.
Ich bin Ihrer Meinung, der dekadente Westen wird wie Rom fallen. Aber wer wird danach kommen? Damals waren es die Barbaren, heute droht die gleiche Gefahr seitens der mohamedanischen Barbaren. Sollen diese die Führung übernehmen? Nein, die Kirche muss es tun und dazu ist es nötig, dass sie eben nicht in diesem Sog mit untergeht.

@johnboy und andere

\"Warum können die Musleme ihre einheits sprache Arabisch verstehen und beten? und keine \"streitet\" darüber sind sogar stolz darüber das sie arabisch beten.\"
Vielen Vielen Dank. Sie bringen es auf den Punkt.
Und nun soll die Frage gestattet sein, was soll ein norwegischer Konvertit mit arabisch?
Zählt das nationale Bewusstsein Einzelner mehr, als das Gefühl, mit anderen Menschen verbunden zu sein und wirklich einer großen Familie anzugehören? Wieso haben gerade wir Europäer eine enge Verbundenheit mit Latein? Weil sie eben jeden Sonntag im Leben der Gläubigen präsent war, warum soll sich dann auch nicht ein Inuit daran gewöhnen?
Wie *Pons* so schön sagte, man fühlt sich dadurch wie zu Hause, und in unserer stark globalisierten Welt, ist für viele zu Hause fast schon über all. Die Profanisierung der Liturgie stellt kein Gefühl der Einheit her. Dass die Kirche da nichts unternimmt ist mir persönlich un-be-greif-lich.

„Aber hier werde ich Ihnen widersprechen. Ich will nicht die HRKK im Sog der dekadenten Zeit untergehen sehen, sondern möchte, dass Sie eben erhalten bleibt“
Werter krzyzak1099, da haben Sie mich wohl mißverstanden. Um den Bestand der Kirche mache ich mir gewiß keine Sorgen. Ich habe auch nirgends etwas Gegenteiliges verlauten lassen. Wenngleich natürlich nirgends geschrieben steht, daß die göttliche Bestandsgarantie auch die Kirche in den deutschen Landen umfaßt. Aber die Weltkirche an sich wird auch den liberalistischen Irrtümern und somit auch der vom unheiligmachenden „Konzilsgeist“ - oder besser gesagt: von der unheiligmachenden „Hermeneutik des Bruchs“ - geprägten nachkonziliaren Ära mild lächelnd hinterherwinken. Und diese Ära wird in der Tat bedingt durch die innige Verbindung mit dem Zeitgeist im Sog der dekadenten Zeit untergehen. Darauf habe ich mich bezogen.

@ krzyzak1099

Es wäre sicher angenehmer, immer sachlich nur direkt zum Thema posten zu können, und ja: nur allzu oft wird man gegen seinen eigenen Willen davon abgelenkt. Da stimme ich völlig mit Ihnen überein, mich stört das manchmal so sehr, dass ich am liebsten aufhören möchte überhaupt noch zu posten. Und doch finde ich es wichtig, immer wieder auch auf den einzelnen Menschen einzugehen. Lesen Sie doch wieder einmal das Hohelied der Liebe, das größte von allem ist die Liebe: http://www.kathsurf.at/schatz_bibel/hohelied.html
Wo bei dann noch die Frage bleibt, was man unter \"Liebe\" versteht. Können zum Beispiel Eltern, die ihre Kinder lieben, immer nur sanft und lächelnd dabei bleiben, oder kann nicht manchmal auch ein schärferer Ton Ausdruck unserer Liebe zu jemandem sein ...

@SCHLEGL und Andere

Lange habe ich überlegt ob ich hier was sagen soll, nun habe ich doch gewagt zu schreiben weil Sie Papua Neuguinea angesprochen habe, das ist ein Teil meine Heimatsland. Es ist richtig was Sie schreiben was können sie mit Latein anfangen. Ich bin gerade von meine Heimat zurück habe viel mit Freunde darüber unterhalten, das verlangen nach Latein ist gegeben. Ich meine darum geht es gar nicht ob andere Entwicklungsländer heute schon mit Latein beschäftigen soll, viel mehr dass wir (Volks aus Entwicklungsländer die \"noch\" sehr arm sind) etwas von euch hier in Europa was lernt. Ich kann der Meinung krzyzak1099 sehr gut verstehen. Warum können die Musleme ihre einheits sprache Arabisch verstehen und beten? und keine \"streitet\" darüber sind sogar stolz darüber das sie arabisch beten.
Hier geht es doch nicht um was früher war oder auch nicht, viel mehr um eine Liturgie Einheitsprache zu haben und für uns Katholiken sind doch Latein oder nicht. Ich denke unser Hl,Vater möchte da

Liturgiesprache

Ich bin auch der Meinung, daß das Feiern der Liturgie in der jeweiligen Landessprache nicht zu größerer Ehrfurcht oder besserem Verständnis beigetragen hat. Das Latein ist künstlich zum Problem gemacht worden. Niemals in der Vergangenheit hat es Gläubige von der innigen Teilnahme am Geheimnis abgehalten. Wer wirklich wollte, konnte sich anhand des Schott leicht informieren. Und bitteschön, was heißt denn Verstehen? Wer v e r s t e h t denn wirklich, was auf dem Höhepunkt der Liturgie geschieht? Die früher übliche und sehr sinnvolle Kanonstille, das bewußt leise Sprechen des Priesters hat allen deutlich gemacht, daß es jetzt um das tiefste Ge h e i m n i s unseres Glaubens geht. Etwas, was man eben nicht verstandesmäßig erfassen kann. Das wird durch eine ehrwürdige Liturgiesprache verstärkt. Und es war ein oftmals regelrecht bejubelter Gewinn, daß man in Australien, den USA, in Italien oder wo auch immer zur Messe gehen konnte und sich sofort daheim gefühlt hat. Heute, da fast jeder Pr

@GvdBasis

Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass Kath.net keine Basis und Plattform ist für irgendwelche Selbstprofilierungen, vor allem nicht die meine. Ich möchte den anderen Kommentatoren auch nicht mit Beiträgen zu meiner Person langweilen und den Bereich nicht mich solchen Beiträgen beschmutzen und vollmüllen. Meiner Meinung nach, ist der Kommentarbereich für Beiträge zum Thema und Diskussionen da. Ich möchte auch nichts zu den Persönlichkeiten von anderen lesen, es geht mich auch nichts an. Leider werde ich zu so einem Blödsinn durch die Hetze einer gewissen Person dazu genötigt, sinnlose Beiträge zu verfassen. Einer Hetze, der Sie auf dem Leim gegangen sind und auch noch unterstützen. Ich frage mich, ob es Ihnen überhaupt Wert ist, Ihre eigene Anzahl an Kommentaren für so etwas zu verschwenden?

Wo ist das Problem , wer gewillt ist Gott in höchster FormLatein

die Ehre zu erweisen hat ohne Lateinvokabel zu pauken , diese schnell intus und kann den erhabenen Ritus mitfeiern. Vorausgesetzt er ist gewillt Gott seine Nichtigkeit anzuvertrauen Ihn um Verzeihung zu bitten und zu loben. Bei einem regelmäßigen Besuch dieser erhabenen Meßfeier hat keiner Probleme mit dem was hier so verteufelt wird, der lateinischen Sprache. Diejenigen die dies so in den Vordergrund stellen verfolgen ein anderes Ziel, sie wollen den alten Ritus verhindern und sich den Protestanten angleichen. Aber haben diese auch mal daran gedacht, daß die Protestanten die HRK verlassen haben und wollen sie nun auch der die Kirche unsers Herrn, die mit Herzensblut der Mutter Gottes erbaut wurde, verlassen? Ist es nicht eigenartig, daß außergewöhnlich viele hohe Würdenträger privat den Alten Ritus zelebrieren, und dies nicht erst nach der Aufforderung ,2007, durch diesen so demütigen Petrusnachfolger,? Übrigens war dieser Ritus nie verboten, was man uns über Jahre immer wieder weiß

Msgr. Mag. Franz Schlegl

Sollte nicht für jeden Katholiken die Größte Sorge seinen Seelenheil gelten? Hier auf der Welt verweilen wir nur einen Wimpernschlag, aber unsere unsterbliche Seele muss für unsere Schandtaten hier auf Erden, wenn es blöd hergeht für alle Zeiten in ewiger Verdammnis leiden.
\"Warum soll in einem Ritus sprachlich etwas möglich sein,was im anderen Ritus \" unerwünscht\" ist?\" dann bitte vergleichen sie bitte einmal die \"Heilige Messe im außerordentlichen römischen Ritus\" mit der \"Heiligen Messe im ordentlichen römischen Ritus\" und sie werden die Unterschiede erkennen. Bitte eine \"Heilige Messe im ordentlichen römischen Ritus\" zelebriert ja, aber leider wird diese in der heutigen Zeit vielfach nicht mehr ordentlich gefeiert, sonder eher Unordentlich, und liturgischer Missbrauch ist eher die Regel als die Ausnahme, besonders dort wo ich herkomme. Diözese Linz. Daher eine gemeinsame Liturgische Sprache für die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

Wenn Sie Jude wären, krzyzak1099,

hätte ich kein Problem mit Ihrer Einstellung \"Aug um Auge, Zahn um Zahn\". Interessant übrigens, dass dies sogar ein Fortschritt damals gewesen sein soll, denn man sollte für einen Zahn eben auch wieder nur einen und nicht gleich drei ausschlagen. Auf jeden Fall sind Sie ein interessanter Typ, vor allem, wenn Sie ein bißchen was von sich preisgeben und man Sie dann auch etwas besser verstehen kann, ohne Ihnen deswegen auch gleich in allem zustimmen zu müssen.

@a.t.m

Die armen Inuit, Papuas,auch die Baltoslawen haben andere Sorgen,als Latein zu lernen.Die kath. Orientalen sind katholisch,darum erwähne ich sie.Warum soll in einem Ritus sprachlich etwas möglich sein,was im anderen Ritus \" unerwünscht\" ist? Msgr. Franz Schlegl

@krzyzak1099

Ich nehme Ihre Entschuldigung an und bitte Sie ebenfalls um Vergebung, wenn ich mit meinen Aussagen das Gefühl erzeugte, Sie wäre ein \"schlechter Katholik\".

Sehr geehrter Msgr. Mag. Franz Schlegl

Ich habe ja niemals geleugnet das die \"Heilige Messe\" auch in der Landessprache gefeiert werden kann. Aber ich kann mir nicht vorstellen das die Inuit, die Papua Neuguiener, die Letten usw. nicht in der Lage sein sollten, nicht doch auch die Heilige Messe in Lateinischer Sprache feiern zu können. Denn es werden ja auch in der \"Heiligen Messe des außerordentlichen römischen Ritus\" die Lesungen als auch das Evangelium oder die Predigt in der Landessprache gesprochen, und ebenso kommen Lieder in der Landessprache vor. Es geht mir aber vor allem darum, mit welchen Fadenscheinigen Argumenten sogar der Wunsch nach der \"Alten Messe\" teilweise als Schismatischer Akt dargestellt wird.

Ich bin römisch katholisch, und nicht Mitglied einer katholischen Ostkirche, daher finde ich es unfair von ihnen, fasst jeden meiner Kommentare über diese meine geliebte Kirche, die wie sie ja sicher auch erkennen in einer massiven Krise steckt, sofort auf die katholische Ostkirchen umzumü

@jabberwocky

Für mich impliziert solche Aussagen den versteckten Wunsch: \"Weil du nicht der gleichen Meinung bist wie der Papst halt den Mund und äußere dich nicht\". Ich kann so etwas nicht leiden und werde es auch nicht hinnehmen. Zudem ich auch geäußert habe, der Papst habe in Berlin das Hochgebet auf Latein gehalten, also ist Ihrem Argumentationsversuch sowieso jegliche Grundlage entzogen.
Auch wenn vieles durch Missverständnisse geschieht und die Emotionen überkochen, sollte es doch möglich sein, gesittet die Differenzen aus der Welt zu schaffen. Ein \"Schwamm drüber\" ist für mich keine vernünftige Option. Auch wenn ich der Ansicht bin, Sie haben sich hier und da mir gegenüber falsch verhalten, möchte ich den Schritt machen und um Entschuldigung bitten, habe ich Sie irgendwo falsch verstanden und aufgrund von Missverständnissen beleidigt und/oder in Ihrer Persönlichkeit erniedrigt.

@Claudia Caecilia

Ich weiß, daß Sie krank sind, habe es irgendwann früher schonmal gelesen. Zwar bin ich körperlich gesund, kann Sie dennoch bestätigen, da ich eine großartige Bekehrung erlebt habe vom Atheisten zum Katholiken und in dem Zusammenhang weiß, was Johannes vom Kreuz mit der \"Dunklen Nacht\" meint, die z.T. wirklich grausam ist.
Hinter dem Schrecken wartet die Freude und hinter dem Leiden der Friede, was beides die Welt nicht geben kann, sprudelnde Quellen des Lebens.
Mutter Theresa sagte mal: Wer nicht in der Freude ist, hat Gott noch nicht alles gegeben. Das hatte ich lange nicht verstanden. Es stimmt.
Ich bin übrigens männlich.

@jabberwocky I

Wenn ich Ihrer Ansicht nach, eine andere Meinungen nicht verkrafte, wieso bin ich dann nicht auf *SCHLEGL* losgegangen? Er hat eine große Geduld mir gegenüber gezeigt und versucht mir das eine oder andere sachlich zu erklären. Vielleicht hat er aufgegeben, weil er der Ansicht war, bei mir wäre jeder Malz und Hopfen eh verloren, und ich sei unbelehrbar. Ich weiß es nicht. Er hat aber vernünftige Argumente vorgebracht und ich sah da einfach keinen Grund \"auszuticken\". Sie dagegen haben sich erdreißt, sich hinter den Papst zu verstecken mit den Worten, er habe in Freiburg das Hochgebet auf deutsch zu halten. Für mich persönlich ist das eine unseriöse und respektlose Art, ständig sich selbst durch den Papst legitimieren zu wollen. Somit gaben Sie mir das Gefühl (ich unterstelle Ihnen keinen Vorsatz, sondern schildere nur meine Aufnahmen Ihrer Handlung) ich wäre ein schlechter Katholik, weil ich \"anscheinend\" nicht 1:1 mit dem Papst konform bin.

@jabberwocky

Liebe(r) jabberwocky,
früher hätte ich mich bei Ihrem Kommentar verschämt zurückgezogen, aber heute ist das anders.
Ich bin berührt und tief glücklich, wenn ich etwas von Gottes Liebe ausstrahlen darf. Ich habe den \"Schatz finden\" dürfen und das ist NUR! SEIN Geschenk!
Mein schmerzerfülltes Leben hat, obwohl ich schwerkrank bin (nicht dement :-)), einen Sinn. Ich habe festgestellt, wie sehr Gott uns in SEINER Liebe trägt und diese Liebe gilt es zu leben. In der Liebe ist selbstverständlich DIE Wahrheit, denn alles andere wäre keine Liebe. Die Liebe kennt keine Gesetzlichkeit und deswegen wehre ich mich gegen die FSSPX. Hier wird schnell das \"böse\" Wort \"Gutmensch\" bemüht, wenn man nicht alle Menschen, die anderer Meinung sind, sofort in die Hölle steckt. Das steht uns aber nicht zu, denn CHRISTUS ist unser Richter - Gott sei Dank!!! - und ER ist aus Liebe zu uns am Kreuz gestorben, nicht aus Gesetzlichkeit. ER liebt ALLE Menschen!
@Gvd Basis
Danke!

Sehr geehrter Msgr. Mag. Franz Schlegl: Warum nicht nur eine Sprach in der \"Heiligen Messe\"???

Denn es gibt ja auch nur Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche. Muss nun immer in der Wehnachtszeit an denn Weihnachtsfrieden im I WK denken, der ja leider in der Heutigen Zeit nicht mehr möglich wäre. Weil es ja keine gemeinsame Form der \"Heiligen Messe\" mehr gibt. Denn sogar innerhalb nur einer Gemeinde gibt es verschiedene \"Heilige Messen\". Und wenn sie schon von anderen Ländern schreiben, gab es in diesen vor dem \"Novus ordo missae\" keine fröhlichen Messen in diesen Ländern, und wollen sie hehaupten das unsere Vorfahren die \"Heilige Messe\" nicht verstanden haben???? Denn der Besuch war früher um ein viefaches höher als heutzutage!!

Gott zum Gruße

Es ist interessant

dass von allen jenen hier, die die FSSPX so vehement verteidigen, sich niemand zu Wort meldet, wenn einem Mitposter gegenüber solche in einem Thread üblicherweise unzulässigen Worte fallen wie \"der da ist ja dement\". Zählt die Ehre eines einzelnen Mitmenschen bei Euch noch etwas, liebe Mitposter? Ja selbst wenn eine solche Krankheit zutreffend wäre, was ja hier nicht der Fall ist, wäre die Ehre und das Mitgefühl einem Kranken gegenüber angebracht, und natürlich auch der Datenschutz. Gilt all das nicht, wennn es um die FSSPX geht? Nein, das ist es ja eben, was Fanatismus kennzeichnet. Da bleibt alles andere auf der Strecke.

Die klugen und die törichten Jungfrauen...

...in diesem Gleichnis geht es um die Priester (!). Alle machen sich zur Hochzeit auf, alle erwarten den Bräutigam, ersehnen das ewige Hochzeitsfest, auch die Törichten. Auch haben alle ihre Öllampen dabei. Bei den törichten Jungfrauen fehlt jedoch der Inhalt. Das Öl steht für den Heiligen Geist. Weil dieses/dieser fehlt, versäumen sie die Ankunft des Bräutigams und müssen hinter verriegelten Saaltüren vernehmen: ...ich kenne euch nicht (ich habe euch NIE gekannt)...
Wer Ohren hat, der höre!

@kryczak

Sie adressierten gestern einen Kommentar an mich, in dem Sie vermutlich @Claudia Caecilia als dement bezeichneten. Haben Sie selbst vielleicht den Überblick verloren?
Ich möchte nun wissen: Bin ich in Ihren Augen dement, @Claudia Caecilia, alle beide – oder schaffen Sie es, dieses Gepöbel wieder einzustellen und sich wie ein Kind Gottes zu verhalten?
Höre Sie, um Ihrer selbst willen, bitte auf damit, sich hier selber zu demontieren.
Das ist eines Christen unwürdig.

Liebe @Claudia Caecilia

Jetzt möchte ich Ihnen doch auch mal mitteilen, wie ich Sie wahrnehme. Sie sind eine der verhältnismäßig wenigen Poster im kathnet-Forum, die anderen auch mal richtig nette Dinge sagen. Wenn man dabei bedenkt, daß auch wir schon in einem früheren Thread miteinander diskutiert haben, in dem z.T. „die Fetzen geflogen“ sind, so weist das auf ein großes Herz hin.
Ferner spricht aus vielen Ihrer Beiträge eine tiefe Liebe zu Christus und zur Heiligen Mutter Kirche. Eine gute Mischung: verliebt in Christus und die Kirche und dazu ein großes Herz.
Meine aufrichtige Hochachtung!
Der Hl. Johannes vom Kreuz lehrt, daß wir am Ende unseres Lebens nach der Liebe gerichtet werden. Das ist ein gutes Kriterium für unsere Diskussionskultur: Bin ich, nach 1.Kor.13, ein dröhnendes Erz und eine lärmende Pauke oder ist mehr dahinter?
Lassen Sie sich vom Kind in der Krippe beschenken und bleiben Sie in der Freude.
Sie sind wirklich in Ordnung,

@Pons

Vielen Dank für den guten Beitrag.
Es wird leider zu oft (leider auch hier) nur polemisiert, ohne sich mal mit der Sache selbst beschäftigt zu haben.
Ich habe die Tradition in Form der Petrus- bzw. Piusbruderschaft kennengelernt und war über die Stringenz und Ernsthaftigkeit der Glaubenspraxis sehr angetan.
Wer dort eine hl. Messe besucht kann die Tiefe der Heiligkeit des Opfers Christi wiederentdecken, die so oft heute abhandengekommen ist.
Und wer sich einmal die Hauszeitung der Piusbrüder zur Hand nimmt entdeckt, das es ihnen mit der Nachfolge ernst ist.
Ich bleibe, wie Sie, bei meiner Meinung, das Marcel Lebfevre mit der Zeit von der Kirche die Ehre erhalten wird, die ihm als treuem Glied der Kirche auch zusteht.
Christus wird ihn nicht vergessen !
Beten wir für ihn !

andy0567 = Pater Andreas Steiner FSSPX,zuständig für die deutsche Öffentlichkeits- und Medienarbeit der Piusbruderschaft: \"...Daher messe ich einem kanonischen Status...keine...Bedeutung zu\" Alles rund herum ist verführerisch gut formuliert - der Kern der Aussage ist jedoch entlarvend.
...\"ist die Anzahl der Hüter... von sekundärer Bedeutung.\" Ach ja? Wie wärs denn mit einem von der Piusbruderschaft gewählten Gegenpapst? DER Papst der einzig noch wahren katholischen Kirche?
\"...Wichtig ist nur, daß das Licht unseres katholischen Glaubens bewahrt wird. \"
Das rechtfertigt alles... wirklich alles!?

Kirche - mater et magistra

Wie lange dreht sich die Diskussion um die Piusbruderschaft nun schon im Kreis? Wie oft sind die immer gleichen Argumente schon vorgebracht worden? Wie oft reden die Kontrahenten aneinander vorbei, weil entweder der eine dem andern nicht zuhört und das, was er sagt, nicht zur Kenntnis nimmt, einfach nur sich selbst reden hört und schon im Geist formuliert, was er dem andern noch sagen möchte? Wie oft wissen die Damen und Herren Diskutanten nicht, wovon sie reden? Mein persönlicher Weg, den ich als Entwicklung begreife, führte vom vollaktiven Gemeindemitglied über die Charismatik und die Petrusbruderschaft zur Piusbruderschaft, also in die katholische Kirche. Ich habe mich lange und intensiv mit den Problemen befaßt, ich tue es jeden Tag, den der Herr werden läßt. Der Tag wird kommen, an dem die Bedeutung Erzbischof Lefebvres für die Kirche erkannt werden wird, dessen bin ich sicher. Auch wenn wir hart diskutieren, sollten wir uns nicht persönlich kränken...man kann auch jemanden schätze

Wer sind die Schismatiker?

@SCV
Wer eine andere Kirche will, lässt natürlich keine Kritik zu. Gegen Fakten hat man nur noch Polemik. Keine sachliche Argumentation.
Die Schöpnfärberei und die permanente Verharmlosung am Zustand der RKK (besser DKK) kann doch beim besten Willen nicht mehr den Nierdergang ausblenden.
Inzwischen bemerrkt doch auch schon der eine oder andere unserer DBK-Manager, dass etwas nicht stimmt. Aber sie wollen die Ursachen und ihre eigene Verantwortung nicht wahrnehmen. Dass die lat. Messe wieder (zugelassen\" wurde, ist doch kein Verdienst der DBK, sondern der FSSPX. B16 hat das gegen Zollitsch und Co. durchgesetzt. Warum wohl? Ist er ein Schismatiker? Ein Piusbruder? Nein! Er legt größten Wert auf FSSPX, weil er weiß, was er an ihnen hat. Nicht nur die mehr als 500 Prieste, sondern es ist die Frömmigkeit und der unverfälschte Glaube.
Durch die fundamentatlistische Ideologiebrille sieht man das nat. völlig anders. Da gibt es keine Toleranz, sondern nur noch blindwütiger Hass,

Teil I

„Ansonsten endet sie als weitere Fußnote der Kirchengeschichte.“
Werter krzyzak1099, diese Sorge halt ich für unbegründet. Es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß Sie gut „aufgeklärt“ an eine Linearität des Fortschritts glauben.:) Davon gehe ich aber in Anbetracht der Qualität Ihrer bisherigen Beiträge nicht aus. Man müßte nun weit ins Ideengeschichtliche abgleiten, aber dafür läßt die Beschränkung der Kommentarfunktion keinen Raum. Nur soviel: Mit Vaticanum II hat sich die Kirche an den Zeitgeist gekettet. Man wollte sich der Welt öffnen und frischen Wind hereinlassen, ja man erwartete gar ein neues Pfingsten. Die Abkömmlinge dieser sog. „Aufklärung“ im liberalkatholischen Gewande erwarteten in der Tat, daß der Heilige Geist die Segnungen des doktrinären Liberalismus geradezu pfingstmäßig über ihnen ausschütten möge. Sie wollten – wie Papst Pius X zu sagen pflegte – zwischen Evangelium und Revolution eine blasphemische Annäherung herstellen.

Teil II

Ein fataler Irrtum, denn man landete unweigerlich in der Katastrophe. Man ließ nämlich keinen frischen Wind, sondern den Modergestank der Postmoderne herein. Subjektivistische bzw. individualistische Epochen finden sich in der Geschichte etliche. Man wird in Babylon, in Ägypten und im antiken Griechenland ebenso fündig wie im antiken Rom. Es ist aber so, daß diese Epochen stets zivilisatorische Endzeitstadien markierten. Nun ist – um mit dem genialen kolumbianischen Reaktionär Nicolás Gómez Dávila zu sprechen – die moderne Welt bereits dermaßen zersetzt, so daß wir gewiß keine Angst mehr haben müssen, daß sie nicht zusammenbricht. Und dieser Zusammenbruch ist auch das Ende der anthropozentrischen Konzilsära. Daher messe ich einem kanonischen Status zum jetzigen Zeitpunkt auch keine überragende Bedeutung zu. Wichtig ist nur, daß das Licht unseres katholischen Glaubens bewahrt wird. Und dabei ist die Anzahl der Hüter eigentlich von sekundärer Bedeutung.

Teil III

Nun, ich vergleiche die nachkonziliaren Verwüstungen im Weinberg des Herrn gern mit den Normannen- und Wikingereinfällen im Frühmittelalter. Es waren einzelne versprengte Mönche, welche das Licht unseres Glaubens hüteten. Dank dieser Tapferkeit und Unverzagtheit sollte es keine hundert Jahre dauern bis unser Glaube wieder in vollem Glanze erstrahlte. Von daher gibt es auch bei einem eventuellen Scheitern der kanonischen Gespräche keinen Grund zur Verzagtheit. Abschließend möchte ich nochmals auf den vorhergehend bemühten Nicolás Gómez Dávila zurückgreifen, der die katholische Tradition stets in Ehren hielt. Diese herrliche Wortwahl läßt sich sehr wohl auch auf die Konzilsära übertragen: Das 19. Jahrhundert war für den Reaktionär unheilvoll, weil ihm das Los zufiel, inmitten der Mittagsstunde dümmlicher Hoffnungen zu leben. Heute hingegen tröstet uns das Schauspiel der Abenddämmerung der Katastrophe.

Gute Besserung ;-)

Zitat: \"Sie müssen bedenken, dass der Teil eigentlich an mich adressiert war. Aber es spricht für sich, dass an Demenz leidende Personen ...\"
---
O Sie Armer, ich wünsche Ihnen gute Besserung, krzyzak1099. Dachte mir ja schon länger, irgendwie scheint es Ihnen nicht gut zu gehen.

Modernistenkeule

Nun hat unser Heiliger Vater doch schon mehrfach die schlimme Glaubens- und Kirchenkrise beteuert (Bruch mit der Tradition, Relativismus) und trotzdem scheint es hier einigen Schreibern weiterhin nichts auszumachen, auf diejenigen gnadenlos draufzuschlagen, die sich auf nichts anderes berufen, als auf die Lehre und die Liturgie der Kirche, so wie sie Jahrhunderte lang für alle Katholiken maßgebend war und die, man höre und staune, auch noch große Früchte hervorrief.
Lasst doch endlich den Verhandlungen ihren Lauf und betet vielmehr für ein gutes Ende.

SCV: Wieso bezichtigen sie seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI des Gesetzesbruches?

Warum hören sie nicht auf die Worte seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI?
Manchmal hat man den Eindruck, daß unsere Gesellschaft wenigstens eine Gruppe benötigt, der gegenüber es keine Toleranz zu geben braucht; auf die man ruhig mit Haß losgehen darf. Und wer sie anzurühren wagte – in diesem Fall der Papst -, ging auch selber des Rechts auf Toleranz verlustig und durfte ohne Scheu und Zurückhaltung ebenfalls mit Haß bedacht werden.

Noch eine Frage erlauben sie mir, Werden sie aus der Kirche austreten, oder konvertieren wenn die Piuse offiziell den kanonischen Status zuruckerhalten sollten??

Gott zum Gruße

@SCV

Dem stimme ich zu. Die HRKK entwickelt sich weiter und die FSSPX muss sich damit auch auseinandersetzen. Tut sich sie es nicht, wird sich die HRKK viel zu weit entfernt haben und die FSSPX bleibt in der Vergangenheit stecken und zurück. Erst DANN haben wir ein Schisma. Ich fände es traurig und schade, würde es soweit kommen. Die FSSPX sollte sich bewusst werden, dass sie 1. im Schoße der Kirche besser aufgehoben ist und 2. in dieser auch besser wirken kann. Sie wäre dann in der Lage die Zukunft der HRKK mitzugestalten und mitzubeeinflussen. Ansonsten endet sie als weitere Fußnote der Kirchengeschichte.

@ krzyzak1099

Es ist gut, dass Sie der FSSPX nicht nahe stehen oder gar Mitglied in diesem Verein sind. Denn wer dem schismatischen Kurs der FSSPX-Führung folgt, gefährdet sein Seelenheil, sollte sich die FSSPX wirklich von der Römisch-Katholischen Kirche abspalten.

Piusfans und das Schisma

Die unverbesserlichen Piusfans wie atm, papagallo, krzyzak 1099 (es fehlt nur noch st. michael) zeigen mit ihren uneinsichtigen Beiträgen deutlich, dass sie sich geistig schon im Schisma befinden und die Römisch-Katholische Kirche de facto bereits in Richtung der Piussekte verlassen haben.

Feindbild Piusbruderschaft

@ a.t.m
Leider ist es so, dass für die meisten Medien allein die FSSPX quasi als Bedrohung gesehen wird. \"Gehorsamverweigerung\" gegenüber B 16, Sektierertum um nur diese zwei zu nennen.
Und unsere DBK ist hierbei sehr engagiert.
FSSPX steht für die Kirche wie sie bis zu V II gewirkt hat. War das eine falsche KIrche? Der Vorwurf des Ungehorsams fällt auf jene zurück, die diesen erheben:
+ DBK (Zollitsch, Lehmann, Marx,...)
+ Kaspar
+ P.Hünermann
+ Greinacherr
+ Halbfas
+ Metz
+ Herbert-Haag-Stiftung
+ Kirche 2011 (ein notwend. Aufbruch)
+ \"Lebendige Tradition\"
+ \"Breitenbach\"
+ Schuller (Linz)
+ \"Wir sind Kirche\"
+ Die Alt - 68-er der Theologie

Hofnung stützt sich auf die Jugend (WJT) und die jungen Priester (z.B. bei FSSPX), die sich von den \"Alten\" nicht mehr manipulieren lassen. Die Biologie wirds schon regeln.

Genau das wünscht die \"Körperschaft öffentlichen Rechts katholische Kirche\"

http://www.kath.net/detail.php?id=34407 aber die einizgen die hier als BÖSE erkannt wird, ist die Priesterbruderschaft St. PIUS X , die Treu zur Gott dem Herrn und der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche und ihrer fasst 2012 jährigen Heiligen Tradition einsteht. wie schön wäre ein Weihnachtsgschenk \"kanonischer Status für die Priesterbruderschaft St. PIUS X\" , beten wir dafür.

krzyzak1099 ist zuzustimmen

Natürlich können päpstliche Lehren fehlerhaft sein, solange sie nicht die Offenbarungswahrheiten betreffen. Alleine die Begründung für das Verbot der Frauenordination weist ehebliche theologische Mängel auf!

Es ist schon erstaunlich wie zwei gegensätzliche

Geisteshaltungen hier vertreten sind, beide nennen sich katholisch. Die einen haben um ihr Selenheil und ihrer Mitmenschen angst, die anderen befürchten um ihre sogenannte Freiheit beschnitten zu werden. Die Glaubenswahrheit, sowie das demütige Vorbild des Hl. Vaters legt jeder für sich aus. Ich befürchte,nach menschl. Ermessen, daß noch nicht die Zeit zu einer Einigung reif ist, die Fronten sind zu sehr verhärtet. Wir müssen unsere Hoffnung einer neuen Generation anvertrauen.

@Schreihals Nr. 1099

Als ich aufgrund meines Bekenntnisses zum päpstlichen Lehramt gestern der Unfähigkeit zum selbstständigen Denken geziehen wurde und man mein Vorgehen primitiv nannte, hielt ich, zugegeben verblüfft, kurz inne und betete, wie ich nun weiter verfahren soll.
Mein Eindruck: das regelt sich von selbst.
So kam es dann auch.
Heute kann nun jeder die intellektuelle und theologische Brillianz von krzyzaks Argumentationskette mitverfolgen.
Ich kapituliere vor solchem Aufblitzen geistlicher Tiefe und bekenne: da bin ich lieber primitiv und bleibe in der apostolischen Tradition, die auf die Urkirche zurückgeht, in „Freude und Einfalt des Herzens (Apg 2,46), und ich beginne zu erahnen, warum solche Christen keine Freude an der Kirche haben.

@ krzyzak1099

Den Vorwurf des Chauvinismus weise ich hier entschieden zurück und nehme die von Ihnen ausgesprochene Exkommunikation mit völliger Gleichgültigkeit hin!

@Cl.Caecilia/Pons

Ob man es ein Widersprechen nennen kann weiss ich zu wenig, aber vielleicht fällt doch ins Gewicht, dass z.Zt.von Pius X. der Anti-Modernisteneid galt und heute nicht mehr. Auch das praktisch nicht mehr vorhandene Latein und die neue Messordnung nötigen immer wieder zum SUCHEN nach der HERMENEUTIK DER EINHEIT, statt dass sie Grundlage wären um aus der schon vorhandenen Einheit schöpfen zu können und so den Zugang zu den Schätzen des Himmels zu erhalten, diejenigen die weder Rost noch Motten verderben können. Es wird heute erschwert, diese Schätze zu finden und aus diesen Leben zu erhalten auch wenn sie selbst meist nicht explizit verneint werden. Ich finde das nicht nebensächlich.

@Kathole

Es sagt schon vieles aus, wie aggressiv Sie sich einer theoretischen Frage widersetzen. Sie würden einem nächsten Papst gehorsam leisten, würde dieser theoretisch die Auferstehung leugnen?
Was wahr und richtig ist, dem kann sich auch ein Papst nicht widersetzen. Wie interpretieren Sie die Rolle von Katharina von Siena, die offen und deutlich in ihrer Kritik gegenüber dem Papst war? Nach Meinung vieler ein Unding, dennoch ist sie eine Heilige. Nur weil wir ein guten und weisen Papst haben, entbindet es uns nicht davon, sich eigene Gedanken zu machen, eigene Ideen zu entwickeln und sich auch so dem Fortschritt der HRKK einzubringen.

@Philosophus

Mit Ihrer chauvinistischen Einstellung und Sichtweise haben Sie zum Glück keinen Platz in einer universellen und globalen Gemeinschaft wie der HRKK.
Ich bin jetzt, was Sie angeht, vorgewarnt.

@pons II

....für die Leitung der Kirche in ihrer Zeit, ihrem Pontifikat. Gerade für die Päpste seit Leo dem XIII. (also das 20. und 21. Jahrhundert kann ich nicht erkennen, wo sie das \"Gehäuse\" im Widerspruch zum Kern erneuert hätten. Sie erlauben diese unzureichende Metapher.
Zudem bin ich fest überzeugt, daß der Heilige Geist in besonderer Weise in der Kirche lebt und wirkt. Zur Zeit des 2. Vatikanums war das sogar für Ungläubige und Gegner der Kirche eindrucksvoll zu spüren.
Letztlich ist es eine Frage des Vertrauens der Gläubigen: vertraue ich der Gemeinschaft der Bischöfe und dem Papst oder eben nicht.
Meine Entscheidung / Einsicht ist, ICH VERTRAUE! Franziskus war sicher der größte Reformer der Kirche (in seiner Zeit) und er ging zum Papst und bat um Segen und Sendung.
Wenn diese Bruderschaft etwas Wichtiges zu sagen hat, dann tut sie es Franziskus gleich, oder sie ist das, was Paul VI. von ihr gesagt hat, „Der Rauch Satans, ist durch irgendeinen Riss in den Tempel Gotte

@pons I

\"Was tun Sie, wenn sich zwei Päpste widersprechen? Augen und Ohren zumachen und hoffen, daß der heilige Vater schon weiß was er tut? Dem gegenwärtigen Papst folgen und einen verstorbenen mißachten?\"
Das ist eine interessante Frage, die ich mir selbst gestellt habe.
Meine Antwort lautet, die Kirche ist keine weltliche Einrichtung mit weltlicher Regierung. Die Gemeinschaft der Bischöfe mit dem Primus inter pares, dem Bischof von Rom kommt die Leitung der Kirche zu. Dabei sind alle nicht berechtigt voluntaristisch zu handeln, ebensowenig, wie Gott \"voluntaristisch\" handelt.
Manche Entscheidungen sind Antworten auf die Zeit (und die mussten Päpste in der ganzen Kirchengeschichte treffen) und manche betreffen \"den inneren Kern\", die Offenbarung.
Was zeitgeschichtlich entstand, um das \"Gehäuse\" um den Kern zu sichern darf selbstverständlich von späteren Päpsten revidiert, modifiziert werden. Das ist sogar ihre ausgesprochene Pflicht, denn sie tragen die vol

neue Kirche?

Es ist ein wesentliches Kriterium des katholischen Glaubens, daß es eben keine neuen Wahrheiten gibt, die sich an den jeweiligen Zeitgegebenheiten orientieren. Der Papst verpflichtet sich in seinem Amtseid, seine Vorgänger als Lehrer des Glaubens zu achten und ihnen zu folgen. Er kann und darf keine neuen Lehren – wie zum Beispiel die Allerlösung - verkünden. Zur Zeit gibt es massenhaft falsche Propheten in der Kirche und Ohrenschmeichler zuhauf, die ein neues Evangelium verkünden. Gemäß dem heiligen Paulus sollen wir nicht auf sie hören, nicht einmal wenn sie als Engel vom Himmel kämen. Nachdem die Katechese nach dem Konzil fast völlig zusammengebrochen ist, wundert man sich nicht, wenn die Leute gar nicht wissen wovon sie reden, wenn sie die Kontinuität in der Kirche als protestantisch empfinden.

Jesus Christus benötigt keinen längst vestorbenen Stellvertreter auf Erden!

Wenn man hier die These vorbringt, man könne dem aktuellen Papst nicht den ihm geschuldeten Gehorsam des Glaubens entgegenbringen, weil man sich eher einem längst verstorbenen Vorgänger verpflichtet weiß, der, nach ganz eigenem Urteil des da Redenden, etwas anderes als der gegenwärtige Papst vertreten habe, so führt man mit dieser Rede die ganze Einrichtung des Papstums, der apostolischen Sukzession, ja das sakramentale Wesen der Kirche überhaupt ad absurdum.

Wenn die Berufung auf eine vergangene und verstorbene Autorität vom Gehorsam gegenüber der amtierenden Autorität entbindet, ja dann können wir es gleich mit den Protestanten halten und auf jede Autorität außer und nach Christus verzichten, dann kann die Berufung auf den ebenfalls verstorbenen, aber immerhin wieder auferstandenen Herrn Jesus Christus selbst genügen.

Merken die FSSPX und ihre Anhänger auch hier im Kommentarbereich denn nicht, wie sehr sie sich damit im Innersten schon protestantisiert haben?

www.glauben-und-bekennen.de/besinnung/begriffe-p/petrus-amt.htm

@Pons

Wo hat ein Hl. Vater dem anderen widersprochen?
Gott ist unbegreiflich und immer\" ist unsere Erkenntnis nur Stückwerk\".
Christus ist für ALLE Menschen gestorben!
ER liebt uns alle und nur ER ist der Richter!
Unsere Aufgabe ist die Mission, aber nicht mit Zwang, sondern im Vorleben und Erläutern und vor allem im Beten.
Wen Gott wie errettten will oder nicht, geht uns gar nichts an!
Wenn ein Mensch ohne etwas von Christus zu wissen, ein gutes, gottesfürchtiges Leben führt, dürfen wir es getrost unserem Herrgott überlassen, ob ER ihn zu sich holt.
Genau darum geht es bei den Aussagen des II. Vat.
Wie ist es aber mit einem \"frommen\" Katholiken, der sich seiner Sache so sicher ist? Der vielleicht den AOR besonders liebt, die Gebote hält usw.
Ach, da stand doch in der Bibel noch etwas von Liebe - \"und hätte der Liebe nicht\".
Tja, gut, dass Gott richtet. Ich wüßte wen ich lieber bei mir hätte.

was wenn?

Jabberwocky,

ich will Ihnen doch nichts Böses, ich kenne Sie nur von Ihren Beiträgen, was natürlich nicht ausreicht, um einem Menschen gerecht zu werden. Was ich an Ihren Beiträgen bemängele: Sie formulieren schwurbelig-schwammig und gehen auf konkrete Aussagen oder Fakten einfach nicht ein. Meine ganz einfache Frage noch einmal: Was tun Sie, wenn sich zwei Päpste widersprechen? Augen und Ohren zumachen und hoffen, daß der heilige Vater schon weiß was er tut? Dem gegenwärtigen Papst folgen und einen verstorbenen mißachten? Wenn in hoffentlich noch ferner Zukunft ein neuer Papst erklärt, es gäbe keine Hermeneutik der Kontinuität, das, was der jetzige Papst sagt für obsolet erklären? Sie können jetzt wieder tief betroffen sein oder schmunzeln oder dünnes Eis beklagen...versuchen Sie es doch mal mit einer klaren Antwort.

Pokerspieler der FSSPX

Der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Pius X., der illegal geweihte Bischof Bernard Fellay betreibt ein un­säg­liches Pokerspiel mit Rom.
Damit könnte er sehr erfolgreich in den Spielcasinos in Las Vegas sein. Es besteht jedoch die große Gefahr, dass er sich verpokert und mit einer Abspaltung der FSSPX von der Katholischen Kirche auch sein eigenes Seelenheil und das seiner Anhänger verspielt.

@Abschließendes

Es läßt tief blicken, daß es Poster gibt hier, die mein Bekenntnis, dem Hl. Vater zu gehorchen, mit einer negativen Bewertung versehen.
Das sagt mehr als jeder Kommentar, und man ahnt, warum es noch keine Einigung der Kirche mit der FSSPX gab.

Kirche - heute - morgen

Jabberwocky,

was machen Sie, wenn der heilige Vater verkündet, es gibt nur einen Weg zum Heil, nämlich den Weg unseres Herrn, der die Wahrheit und das Leben ist, also den Weg der Kirche. Ohne die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche gibt es keine Rettung, sagt er.
Das glauben Sie, weil es der heilige Vater gesagt hat oder weil es wahr ist? Wahrscheinlich beides. Nun kommt ein anderer heiliger Vater und erklärt, auch in anderen Religionen weht der heilige Geist und am Ende werden alle Menschen guten Willens, in welcher Religion auch immer, gerettet. Sie glauben das, weil es der heilige Vater gesagt hat oder weil es wahr ist? In diesem Fall geht beides nicht, also müssen Sie wählen, ob Sie wollen oder nicht. Mit allgemeinem Gerede kommt man da nicht weiter. Wenn heute ein heiliger Vater seinen Vorgängern deutlich widerspricht, dann kann ein zukünftiger heiliger Vater dem heutigen heiligen Vater ebenfalls widersprechen. Da sind dann die Gläubigen sehr arm dran.

Abschließendes

Die Kirche, der ich angehöre und die ich liebe, bezieht ihre Einheit aus dem Petrusamt. Eine interessante Beobachtung läßt sich hier immer wieder machen: man trifft auf Leute, die sagen, ich bin katholisch…und wenn dann der Hl.Vater etwas anderes verkündet, was man selber denkt, dann überdenkt man nicht etwa seinen Standpunkt, sondern sieht eher die Kirche auf dem Irrweg.
Ich habe mich jedenfalls dazu entschieden, auf unseren heiligen Vater zu hören. Wenn ein so brillianter Theologe das 2. Vaticanum würdigt, dann wüßte ich nicht, aus welchem Grund ich daran zweifeln soll.

@krzyzak1099

Ganz einfach,die Sprache ist der Modus des Denkens. Wenn Sie beten,also zu Gott reden, tun Sie das in der Muttersprache,die göttliche Liturgie ist die höchste Form des Gebetes,warum sollen die Menschen das nicht direkt verstehen? Auch wenn ich persöhnlich mit Latein, Griechisch,Altslawisch,Englisch, Russisch, Ukrainisch keine großen Probleme habe,nach einem schweren Unfall und einer Operation war ich nicht im Stande anders,als auf Deutsch zu beten! Mit Schwerstkranken und Sterbenden bete ich immer in ihrer Muttersprache. Msgr. Franz Schlegl

krzyzak1099

kath.net

ist ein römisch-katholisches Medium und Forum, welches sich durch betonte Treue zum Heiligen Vater und zur gesamten Kirche auszeichnet. Die Treue zur Tradition schließt alle Kinzilien ein, auch das letzte. Papst Benedikt XVI. und sein authentisches Lehramt ist hier der Leitfaden, wie die Konzilsentscheidungen und andere Lehräußerungen der Tradition zu verstehen sind.
Es ist meiner Meinung nach hier nicht der Ort, ständig Behauptungen aufzustellen, die dem nicht entsprechen. Benedikt XVI. BEKENNT sich zum Zweiten Vatikanum, daher liegen ALLE falsch, die es GRUNDSÄTZLICH ablehnen und sogar verdammen!

Verständnis der Landessprache und des Lateins

Wenn man die Texte der Messe statt auf Latein in der Landessprache rezitiert heißt das noch lange nicht, daß deren Sinn erfaßt wird. Dazu gehört eine ausführliche Katechese und die wird in den Kapellen der FSSPX vorbildlich erbracht. Folglich versteht das einfache Mütterchen in der alten Messe wesentlich mehr vom Geschehen am Altar als der durchschnittliche NOM Besucher.
Man bedenke auch, daß die nonverbale Kommunikation (\"Körpersprache\") 90% (!) mehr \"rüberbringt\" als das gesprochene Wort.:
Ein Beispiel: Der/die Kommunionsausteiler/in sagt: \"der Leib Christi\" und reicht die Hostie mit einer Geste dem Empfänger in die Hand. Das gesporchene Wort bezeichnet einen unschätzbaren Wert, die Geste bedeutet Billigware.
Ich sehe hier einen Reformbedarf

@ Pons

Sie haben einen so schönen Namen, der \"Brücke\" bedeutet. Übrigens ist PONS auch der Name einer ganzen Serie ausgezeichneter Wörterbücher.
FSSPX ist sicher keine Alternative zu all den schlimmen Dingen, die leider in manchen Pfarren Westeuropas vor sich gehen. In den Kirchen, in denen ich bis jetzt war, gab es KEINE \"verkleideten Frauen\"am Altar,es hat dort auch keine Abschaffung der Beichte gegeben, wiederverheiratete geschiedene Personen wurden nicht zur Kommunion aufgefordert und der neue Ritus wurde auch zuweilen in lateinische Sprache gefeiert. Wissen Sie, wie froh alte Leute auf dem Land waren, die Messe in Landessprache zu feiern? Haben sie mit Leuten aus Lettland gesprochen, die bis in die Neunzigerjahre kein Missale in Landessprache hatten? Haben Sie mit Menschen aus Afrika gesprochen, über deren Freude die Messe zu verstehen? Für die katholischen Ostkirchen ist die Landessprache eine Selbstverständlichkeit, ebenso für die meisten orthodoxen Kirchen.Msgr. Franz S

@Pons

\"Sie sind ein Paradebeispiel für den unkatholischen Individualismus, der sich heute in der Kirche breitmacht.\"

Oh, Pons, Sie begeben sich hier aber auf sehr dünnes Eis, was ich schmunzelnd zur Kenntnis nehme. Das Lustige an Ihrem Beitrag ist, daß das von Ihnen zitierte Lied eins meiner Lieblingslieder ist und in einem Posting gegen das ZDK auf dem aktuellen Thread \"Marx kritisiert Zentralkomitee\" zu finden ist.
Meinen Sie was Sie wollen, aber sehen Sie sich vor, wo Sie mich einordnen. das könnte nach hinten losgehen.

Für @Pons und alle, die die Schönheit der Kirche nicht mehr sehen können

Ich habe mir kopfschüttelnd und ein wenig betroffen die Frage gestellt, wie es möglich sein kann, daß ein gläubiger Katholik den klaren Blick auf die Kirche verloren hat.
Das erstaunt mich.
Darum empfehle ich hier einfach mal die Lektüre eines Beitrags, den ich am 30.12.2010 an einen Konvertiten hier im Forum schrieb.
Da geht es weitgehend um die Schönheit der Kirche.
http://www.kath.net/detail.php?id=29517

@krzyzak1099, Nachtrag:

Im Übrigen verstehen Sie mich miß. Ich wende mich nicht gegen das Latein als Kirchensprache. Ein wenig Latein kann ich auch.
Ich wende mich gegen einen Absolutheitsanspruch von Mitchristen, die, obwohl im Kontext der Weltkirche eher eine marginale Splittergruppe, allen anderen aufoktroyieren will, wie die Sache zu laufen hat. Das stört mich, ja.
Außerdem geht es nicht um Latein, und das wissen Sie auch. Die Petrusbruderschaft feiert ihre Liturgie auch auf Latein, aber versucht nicht, dem Hl. Lehramt die Deutungshoheit über die Kirche abzusprechen.
Ich hab nichts gegen die FSSPX, im Gegenteil.
Ich hab nur was gegen Mitmenschen die meinen:
NUR so gehts!\"

Meine Ansicht über FSSPX habe ich vor 7 Wochen ausführlich kundgetan. Wenn es Sie interessiert:
http://www.kath.net/detail.php?id=33667, beachten Sie insbesondere den 27.10.

neue Kirche

Jabberwocky,

Sie sind ein Paradebeispiel für den unkatholischen Individualismus, der sich heute in der Kirche breitmacht. Ich bewerte oder beurteile Ihren Glauben nicht, weil mir das nicht zusteht. Aber ich sehe wie heute argumentiert wird. Da behaupten dann Leute:...das ist nicht mehr meine Kirche, damit kann ich gar nichts anfangen, das kann ich nicht glauben und so weiter. Ich wollte nur ausdrücken, daß es um den Glauben der Kirche geht und nicht um einen individuellen Privatglauben – das ist Protestantismus pur. Nicht umsonst hat man aus dem alten „Fest soll mein Taufbund immer stehen...“ die Worte „..ich will die Kirche hören“ in „..ich will dem Herrn gehören“ umgedichtet. Symptomatisch, finde ich jedenfalls. Ich will in meiner verbohrten Blindheit nach wie vor die Kirche hören, und die redet nicht erst seit 1965.

\"Heiliger Geist auf Urlaub\" II

Fortsetzung:
...daß, wer der Lehre der Kirche seit dem Konzil folge, nicht mehr rechtgläubig katholisch sei, sein Seelenheil verspiele und der Hölle anheim falle, falls er nicht zur Tradition in der Lesart EB Lefebvres zurückkehre. Diesen Umstand muß man sich klar machen, will man den im Artikel beschriebenen Umstand einordnen. Was Benedikt XVI hier tut, ist kirchenrechtlich eine Sensation, eine ungeheure Anerkennung des Anliegens dieser \"alten Männer\" und jetzt ist es an Ihnen, \"nach Canossa zu gehen\" und nicht weiter zu behaupten, der Heilige Geist sei \"auf Urlaub\" gewesen (und geblieben...) seit 1963.
Und @krysak: Landessprache - so wie Sie sich in Spanien in der Messe fühlen, so haben sich 95% der Katholiken weltweit, des Lateinischen nicht mächtig, in der alten Liturgie gefühlt. Die Liturgie ist DER katholische Hauptort der Verkündigung. Die Einführung der Landessprache war die wichtigste vom H. Geist geleitete Entscheidung des Konzils für die Weltkirche.

\"Heiliger Geist auf Urlaub\" I

der Satz hat es mal wieder auf den Punkt gebracht. Ich habe die Geschichte des Konzils vor vielen Jahren intensiv studiert als Teil der Biographie meines persönlichen Heiligen Johannes XXIII. Um die Dokumente des Konzils haben viele beeindruckende, aufrechte und durch ECHTE Notzeiten gestählte Bischöfe und Kardinäle gerungen. Viele von ihnen hatten Biographien, da kann man nur den Atem anhalten: DAS WAR EIN GEISTIGES ERDBEBEN für die WELT und wurde von den Menschen damals auch so wahrgenommen. Da waren mindestens so gute \"Traditionalisten\" wie der EB Lefebvre aus F dabei. Keiner dieser KirchenFÜRSTEN alten Schlages hat wie Lefebvre gehandelt! Es kam zur illegalen Weihe von vier Bischöfen, die nun der \"Lebensnerv\" der FSSPX sind, weil nur sie Priester weihen können (einer davon ist der berüchtigte Williamson). Es ist nicht die Kritik am Konzil, der Streit, der Lefebvre und seine Successoren und Anhänger diskreditiert: es ist die Behauptung, daß ....

@antony

Heute hatten wir die Lesung des Quatemberfreitags Is.11,2: Die Gaben des hl.Geistes: Einsicht, Weisheit, Rat, Stärke, Wissenschaft, Frömmigkeit und Furcht des Herrn. Sie müssen wohl zugeben, daß diese Gaben des hl. Geistes in der \"Konzilskirche\" nie angekommen sind. Lesen Sie mal ein Protokoll einer ganz normalen Pfarrgemeinderatssitzung ;-).
Im letzen Konzil herrschte vielmehr ein Geist der Rebellion, von den damaligen Progressisten sehr gerne als \"Geist des Konzils\" bejubelt.
Ein Urteil darf man sich nur erlauben, wenn man die Früchte geprüft hat. Wie waren nochmal die Früchte des hl. Geistes? (Gal.5,22)

@SCHLEGL

Und ich danke Ihnen, daß Sie sich so wacker in so manche Diskussion stürzen, zumal wenn Ihre Postings, wie hier im Thread mehrfach geschehen, nicht mal sachlich richtig gelesen werden, sondern sofort dagegengeballert wird.
@Claudia Caecilia@Philosophus
Danke auch Ihnen für die Zustimmung

@ Philosophus jabberwocky, Claudia Caecilia

Gott sei Dank,dass Sie alle das geschrieben haben und damit zeigen,dass Sie katholisch und geschichtlich korrekt denken. Der Hl. Geist ist auch 1962 - 65 NICHT auf Urlaub gewesen. Wer sich die \" Verbissenheit\" von manchen in FSPPX anschaut..............,denkt sich sein Teil! Msgr. F. Schlegl

Aktualisierung.

Irgendwie hat\'s in meinem vorletzten Posting den Link zum Konzilssong (\"Twenty-one Ecumenical Councils\") verschoben. Der hier müsste klappen:

www.catholicmusicnetwork.com/selection/selection73.wax

@ Salzkartoffel: Nee,...

... Sie haben die Pointe nicht erfasst: Alle Konzilien gut und vom Heiligen Geist geführt, außer dem letzten?

Nach Vat. I haben das auch schon welche gemeint (und die Utrechter Union, Altkatholiken usw., begründet). Wäre interessant, ob es nach jedem Konzil Gruppen gab, die sagen: Hier irrte die Kirche.

Kirchengeschichtsexperten vor.

Ich denke: Entweder ich vertraue, dass der Hl. Geist die unter dem Papst zum Konzil versammelte Gemeinschaft der Bischöfe führt. Dann gilt das aber für alle Konzilien. Oder ich denke, er tut das nicht. Dann kann ich aber bei Nizäa I anfangen, alles in Frage zu stellen.

Dann bereiten Sie sich schon mal auf die Arianer-Revival-Party vor (\"Ja, eigentlich führt das Hl. Geist ja die Konzilsväter, aber in Nizäa...?\")

@ jabberwocky, Claudia Caecilia

Auch ich kann mich Ihren Ausführungen nur anschließen. Man kann und darf die Zeit vor und nach dem Konzil nicht auseinander dividieren, ebensowenig wie die ordentliche und außerordentliche Form der einen Hl. Messe, die auch in den Riten der Ostkirchen ebenso gültig gefeiert wird.

Jabberwocky.

Ihre Fragen an Bischof Fellay zeigen in aller Klarheit, wie verbogen heute Katholiken denken können. Leider ist von der Schönheit der Kirche in D, Ö und der Schweiz nicht mehr viel zu sehen. Viel Freude kann man an der neu-katholisch-protestantischen Kirche nicht mehr haben. Ob es ein Individuum erfüllt, in seiner Muttersprache zu feiern, ist nicht so wichtig. Wichtig ist, ob das sinnvoll und richtig ist. Zärtlich süße Liebe und stehend und mit herausfordernd gereckter Hand empfangen ist ein Widerspruch. Entweder ist das eine falsch oder das andere.
Es wäre gar nicht so schlecht, wenn die Menschen etwas zittern würden, als ihrem Kumpel Jesus freundlich auf die Schulter zu klopfen. Goldene Zeitalter waren nie so arg golden, das weiß auch Bischof Fellay, er ist ja nicht blöd. Niemand muß den Weg des katholischen Glaubens gehen. Es steht jedem frei, in die Irre zu gehen.

Fortsetzung aufgrund Zeichenüberschreitung

Und letztlich: ob er zur Kenntnis genommen hat, daß so mancher wiedergeborene Christ, verliebt in Jesus, den Weg der FSSPX nicht mitgehen wird.

Fragen an Herrn Bischof Fellay

Angenommen, ich würde Herrn Bischof Fellay persönlich kennen, und wir würden abends mal einfach so zusammensitzen, was würde ich ihn fragen?

Ich würde ihn fragen, ob er die Schönheit der Heiligen Katholischen Kirche noch sieht, und ob er Freude an ihr haben kann?

Ich würde ihn fragen, ob es für ihn vorstellbar ist, daß es einen Gläubigen erfüllen kann, das innerste Zentrum seines Glaubens in seiner Muttersprache zu feiern?

Ob sein Herz weit genug ist, zu verstehen, daß Jesus von Vielen im ordentlichen Ritus in zärtlicher und süßer Liebe empfangen wird, und zwar stehend?

Ich würde wissen wollen, ob er noch nie von dem vorkonziliaren „Herrgott“ gehört hat, von dem meine Eltern erzählten und vor dem manche Menschen gezittert haben?

Ob er wohl weiß, daß es das eingebildete goldene Zeitalter vor dem Konzil in Echt nie gegeben hat?

Und letztlich: ob er zur Kenntnis genommen hat, daß so mancher wiedergeborene Katholik, verliebt in Jesus, den Weg der FS

Gott hilf deinen Dienern die auf dich vertrauen

Ich bete dafür, dass diese kleine verachtete kath. Gruppe fsspx ,die von der Welt angefeindet wird, weil sie sich schuldig macht am überlieferten kath Glauben festzuhalten, auch rechtlich ihren zustehenden platz innerhalb der kath. kirche findet.
Ich bete VOR ALLEM aber auch für unseren Heiligen Vater Benedikt XVI, der wie ein wahrer Hirte für jedes einzelnen Schaf kämpft dass es aus der Herde nicht wegkomme, und dass es aus der Herde vom bösen Feinde nicht entrissen werde, und der bereit dafür ist öffentlich von der WELT aber auch innerhalb der Kirche angefeindet zu werden und auch auf die übelste Art und Weise beschimpft zu werden. Möge der Herr Ihn schützen und Ihm ein langes und glückliches Leben geben. Möge auch die kommende Weihnachtszeit, die Geburt unseren Herrn und Erlösers Jesus Christus dabei helfen diese \"klaffende Wunde\" am Leibe der Kirche wie sie es einmal der heilige vater nannte, zu schliessen.

Akolythle ,

eigentlich wollte ich auf solch Komminikationsunhygiene nicht mehr antworten, aber ich versuche es dennoch, da Sie so widersprüchliches von sich geben. Sie schimpfen auf die Greise dieser Brudergemeinschaft, was schon kaum stimmt ,da gerade viele Familien sowie mit abstand die meisten jungen Priester hier zu finden sind. Sie sprechen von Greisen und haben noch nicht begriffen, daß Sie auch schon zu diesen zählen. Ja, diese 68 Generation hat uns ein schlimmes Erbe hinterlassen aber ich vertraue auf die Worte der Mutter Gottes, diese , unsere Kath. Kirche , wird sich erneuern. Je länger sich dies hinzieht um so schmerzvoller wird dies geschehen.

@anthony

Sie haben die Pointe nicht erfaßt.
Den Begriff \"Konzilskirche\" prägte Paul VI. In der Tat ist seit V2 nichts mehr so wie es war. Die neue Ecclesiologie mit der enormen Aufwertung des Laien und der Einführung diverser Räte auf allen Ebenen hat dazugeführt, daß über alles ständig debatiert werden kann und so gut wie kein Glaubensgut mehr sicher ist. Der alte Glauben begründete nicht auf dem heute allseits akzepierten dynamischen Traditions- und Wahrheitsbegriff. Darin liegt auch das Problem für die Wiedereingliederung der FSSPX.

@anninici

Danke für Ihr Pseudomitgefühl, ich benötige es nicht. Seit 40 Jahren lasse ich mich von Linken mit der Auschwitzkeule, der Inquisitions-, Hexenverbrennungs-, Mißbrauchs-, und Kondomkeule schlagen, wenn ich für meinen Glauben, meine Kirche oder demokratische Überzeugungen einstehe. Da bin ich durch Ihre Zeitgeistkeule und das Gönnerhafte daran in keiner Weise beeindruckt. Hier ein Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von_Argumenten
Da können Sie sich orientieren, wie man Ihre \"Argumentationsweise\" nennt. Überhaupt wird hier mit Argumenten gearbeitet, die ich als Redestil von Katholiken immer bestritten hätte. Wenn Sie mich und meine Biographie kennen würden, dann würden Sie wissen, wie amüsiert ich gerade bin!

@ Salzkartoffel - \"Konzilskirche\"?

Oh ja, wir sind die Konzilskirche:

I. Konzil von Nizäa (325)
I. Konzil von Konstantinopel (381)
Konzil von Ephesos (431)
Konzil von Chalkedon (451)
II. Konzil von Konstantinopel (553)
III. Konzil von Konstantinopel (680-681)
II. Konzil von Nizäa (787)
IV. Konzil von Konstantinopel (869-870)
I. Laterankonzil (1123)
II. Laterankonzil (1139)
II. Laterankonzil (1179)
IV. Laterankonzil (1215)
I. Konzil von Lyon (1245)
II. Konzil von Lyon (1274)
Konzil von Vienne (1311-1312)
Konzil von Konstanz (1414-1418)
Konzil von Basel-Ferrara-Florenz (1431-1449)
V. Laterankonzil (1512-1517)
Konzil von Trient (1545-1563)
I. Vatikanisches Konzil (1869-1870)
II. Vatikanisches Konzil (1962-1965)

Dank an Kathpedia für die Kopiervorlage.

Musikalisch hier leider nur von Nizäa I bis Konstanz:

www.catholicmusicnetwork.com/selection/selection116.wax

Malleus_Haereticorum,

verzeihen Sie die dem Akolythle die verachtenden Entgleisungen, er ist halt ein Kind dieses Zeitgeistes .

@ @andy0567

Verzeihung, ich habe von Papst Pius XII, dessen Seligsprechung noch ausständig ist, NICHT gesprochen, sondern von zwei SELIGEN, nämlich Johannes XXIII, und von Johannes Paul II.Es ging auch nicht um \"Rückkehr-Ökumene\", auch nicht um das Abtragen von Bergen und es ging nicht um Ausverkauf der Wahrheit. Es ging um die Mitschuld katholische Amtsträger, drum habe ich diese beiden Päpste, die ja Selige sind, zitiert. Das klingt doch ein wenig anders, als das,was Sie geschrieben haben, vielleicht können sie irgendwo nachlesen, was diese beiden Päpste zum Thema gesagt haben .Msgr. Franz Schlegl

@ Malleus Haereticorum

Ich danke Ihnen, für Ihre ergänzenden Angaben. Offenbar habe ich Sie da mißverstanden, tut mir leid.

Daß die interne Kommunikation im Vatikan in der Vergangenheit (etwa der Williamson-Affäre) gelegentlich zu wünschen übrig ließ, da kann ich Ihnen leider nur zustimmen.

Ich hoffe, Sie können zumindest in diesem Fall mit der Zustimmung eines Protestanten leben? :-)

Über eines sollte man sich aber keiner Illusion hingeben: Sollte der Heilige Vater die Bruderschaft wieder in die Kirche aufnehmen, wird ein Teil der Öffentlichkeit bzw. der Öffentlichen Meinung ihn dafür in der Luft zerreißen. Das werden auch die besten Kommunikationsstrategen nicht verhindern können, leider.

Denn man wird, wie im Falle Williamson, ihre Erläuterungen nicht lesen (wollen). Wo kämen wir auch hin, wenn die Kenntnisnahme sachlicher Informationen zu \"Feindbildstörungen\" führen würde, das kann man \"aufgeklärten\" Zeitgenossen doch nicht zumuten.

Das Festhalten an Vorurte

Nur die Ruhe

@ Akolythle: Wollen Sie wirklich ausschließen, daß es an der Kurie niemand gibt, der eine Wiederaufnahme der Bruderschaft, aus welchen Motiven auch immer, zu verhindern sucht. Ich weiß es nicht, aber ausschließen will ich es nicht.

Im übrigen hat der Heilige Vater der Bruderschaft ja ausdrücklich das Recht gewährt, die Präambel zu prüfen und bei strittigen oder unklaren Punkten nachzufragen. Er fordert also keine bedingungslose Unterwerfung à la \"Unam Sanctam\", auch wenn Sie das vielleicht gerne hätten.

Wenn Bischof Falley seine Bedenken kundtut, ist das aus meiner Sicht keine Anmaßung. Ob er Recht hat, und ob es geschickt ist, vor der Übergabe der Stellungnahme/Fragen der Bruderschaft an die Kurie, solche Dinge öffentlich zu machen, steht auf einem anderen Blatt.

Paranoia?

@Malleus_h.
\"Ist die lehrmäassige prämbel wirklich vom heiligen vater BXVIin ihrer VOLLSTÄNDIGKEIT abgesegnet\"
Wenn man nicht gewillt ist, das Offensichtliche zu sehen, dann stopft man die \"Lücken\" mit Phantasien + Vorstellungen. Der Heilige Vater hat dieser lt. Kirchenrecht illegalen Vereinigung GOLDENE BRÜCKEN gebaut + das ist ein Nummer 1 Anliegen auf seiner persönlichen Agenda. Die Piusbruderschaft schlägt die ausgestreckte Hand des Pontifex in anmaßendem Ungehorsam aus und daran gibt es nichts zu deuteln oder zu beschönigen. Alles weitere, wie liberale Verhinderungsseilschaften im Vatikan sind reine Hirngespinste der Uneinsichtigen + erfüllen alle Tatbestände der Geschichtsklitterung zum eigenen Vorteil. Nein, hier wird erpresserischer Druck auf niemand Geringeres als den Pontifex Maximus ausgeübt in fundamentalistischer Sturheit alter Männer. Ich bin sehr bereit, die Glaubensfertigkeit der Gruppe + ihrer Anhänger anzuerkennen. Das Vorgehen und Auftreten ist ein e

@chorbisch

GrüssGOTT Der Friede des Auferstanden sei mit Ihnen
Es ist nur ein Eindruck den ich geschildert habe der keine Unfehlbarkeit beansprucht ;)
Jedenfalls habe ich manchmal den Eindruck dass im Vatikan mangelnde Kommunikation herrscht (vor allem im vertikalen Sinne, d.h. die d a \"unten\" (Kurienmitglieder) informieren den da \"oben\" (unseren papst) sehr oft mangelhaft oder enthalten ihm Informationen vor. Oder sie entscheiden sachen ohne Ihn zu fragen wenn sie eigentlich fragen müssten. Und dieser Eindruck drängte sich bei mir schon unter den seligen JP II auf. Falss ich mich irren sollte: MEA MAXIMA CULPA
Ansonsten wünsche ich Ihnen alles Gute. PAX

@andy0567

Sie sprechen vom \"Irrtum Ökumenismus\". Da widersprechen sie jetzt ZUMINDEST 2 Seligen, nämlich Papst Johannes XXIII, der am Beginn des Konzils von der MITSCHULD der Amtsträger der katholischen Kirche am Schisma mit der byzantinischen Kirche gesprochen hat und ebenso wie Papst Adrian VI im Jahre 1523, die beklagenswerten Zustände in der katholischen Kirche, welche die \"Reformation\" ausgelöst haben, klar benannt hat.
Dasselbe gilt für den seligen Papst Johannes Paul II, der gerade in der Ökumene mit den altorientalischen Kirchen, aber auch mit Konstantinopel sehr viel erreicht hat. Der Papst als Oberhaupt der Christenheit, hat auch eine Verantwortung für die getrennten Brüder und Schwestern, was natürlich keinen AUSVERKAUF der Tatsache, dass in der katholischen Kirche die Kirche Jesu Christi besteht und lebt, bedeuten darf .Msgr. Franz Schlegl

@ Malleus

Ihre Vermutung bzw. Spekulation halte ich hier doch für sehr gewagt.
Es scheint doch wirklich der Wille des Heiligen Vaters zu sein, der Pius-Bruderschaft unter bestimmten Bedingungen die Rückkehr in die Kirche zu ermöglichen. Natürlich nicht um jeden Preis.

Da kann ich mir nicht vorstellen, daß die Präambel, die offenbar jene zentralen theologischen Punkte enthält, ohne die es aus Sicht der Kurie keine Rückkehr geben kann, nicht in Inhalt und Wortlaut vom Heiligen Vater gebilligt worden sind. Zumal er mit jenen Theologen der Kurie, die die Entwürfe der Präambel ausgearbeitet haben, fachlich mindestens \"auf Augenhöhe\" diskutieren kann.

Hier geht es um etwas ganz Anderes, als um \"Pressemitteilungen\" zu Williamson oder dem Internationalen Finanzmarkt.

Ist die lehrmäassige prämbel wirklich vom heiligen vater BXVIin ihrer VOLLSTÄNDIGKEIT abgesegnet

Was ich mich aber frage ob diese lehrmäassige prämbel wirklich vom heiligen vater BXVIin ihrer VOLLSTÄNDIGKEIT abgesegnet ist? Denn es gab doch in den letzten Jahre laufend Berichte dass verschiedene Teile des Vatikans Dokumente herausgaben mit denen der Heilge Vater nicht einverstanden war? KATH.NET berichtete zuletzt am 14.11.2011 von der \"zweifelhaften ‚Note’ zur Reform des internationalen Finanzsystems\" die im Namen des Vatikans herauskam aber wie es aussieht der Meinung des Heiligen Vaters nicht entsprach? Der Link dazu:
http://www.kath.net/detail.php?id=33887
Obwohl ich mir das bei der Kongregation für die Glaubenslehre nur schwer vorstellen kann? Aber da anscheinend innerhalb des Vatikans manchmal so viel schief läuft in der Kommunikation (wie es z.B. der Heilge Vater in seinem Brief an die Bischöfe im Jahre 2009 nach der sog. Williamson Affäre erläuterte) kann ich mir mittlerweile vieles (nicht alles) vorstellen.........................................

@philosoph

Jedes Wort der FSSPX wird auf die Goldwaage gelegt, ob es katholisch ist oder nicht, während es Theologen und Bischöfe gibt, die seit über 50 Jahren die fundamentalsten Dogmen bis hin zur Gottheit Christi und der leiblichen Auferstehung leugnen, und trotzdem nicht behelligt werden. Wenn zB. die Ausgliederung des Weltbildverlags sooooooooo schwierig ist, dann gibt es keine Aussicht, daß die FSSPX bald eingegliedert werden kann.
Ich denke, es wäre besser, zunächst nekrotisches Gewebe in der Konzilskirche zu entfernen, bevor die FSSPX implantiert wird.

FSSPX hat kein Richteramt!

Niemandem wird vorgeschrieben, sich an ökumenischen oder gar interreligiösen Veranstaltungen zu beteiligen. Es ist endgültig geklärt, dass der klasssische römische Ritus gepflegt werden darf. Nun ist der Heilige Vater bereit diese Gruppe wieder aufzunehmen.
Warum nimmt die FSSPX dieses Angebot nicht dankbar an? Warum bringt sie ihr Charisma nicht in die Kirche ein? Weil sie es einfach nicht lassen können, ständig über Angelegenheiten zu urteilen, die gar nicht die ihren sind. Sie maßen sich an, die Kirche schulmeistern zu können. Dafür haben sie keinen Auftrag, kein Recht und keine greifbare Legitimation!

@a.t.m

und genau gegen diese \"unheiligen Früchte\" kämpft unser Hl. Vater und kämpfen viele andere auch. Und ich finds sehr schade, dass es nicht möglich ist, dass hier gemeinsam gekämpft wird. Wenn Sie mich persönlich fragen, fände ich es eine große Bereicherung, die Mitglieder der Piusbruderschaft als vollwertige Glieder der Kirche zu haben, aber was mehr kann der Papst, kann die \"Kirche\" noch tun, als die Türen so weit aufzutun. Wenn die nun zugeschlagen wird, hat das mit \"Sentire cum ecclesia\" nichts mehr zu tun, aber auch gar nichts mehr, sondern nur noch mit selbstherrlichem Getue, tut mir Leid

Wenn die Piusbrüder sich \"endlich\" mit Rom ganz einigen würden,das wäre für die kath. Kirche (...Besonders für uns hier in Deutschland!) ohne Zweifel eine Bereichung . Beten wir dafür... Übrigens, als Christen leben wir gemeinsam in einem HAUS,das auf dem Fundament des Friedens und der Versöhnung gebaut ist, und dort gehören auch die Piusbrüder . Darum, die Treue zum Papst halten, dabei aber keine Steine mehr werfen! Die Kirche ist für alle MUTTER und Zuflucht. Und Gott kann alles,wann und wie ER es will !

@Malleus_Haereticorum

Eine Sekte, also die Abspaltung von einer Hauptreligion einer meist exklusiven kleinen Gruppe, ist etwas anderes, als die Bezeichnung \"sektoid\". Damit wird ein Verhalten bezeichnet, dass von einer theologischen Engführung beziehungsweise auch der Verherrlichung einer bestimmten Epoche begleitet ist. Die Mitglieder werden in erster Linie mit Feindbildern konfrontiert und damit mit der Aussage: \"außerhalb unserer Gruppe kann niemand den richtigen Weg gehen\". Sektoide Gruppen gibt es leider auch innerhalb der katholischen Kirche, das können manche charismatischen Gruppen sein, diverse Gebetskreise, oder auch Leute die sich die ausschließliche Verehrung eines bestimmten Heiligen, oder die Verbreitung ganz bestimmter (oft gar nicht anerkannter) Privatoffenbarungen zum Ziel gesetzt haben. Das ist alles noch KEINE Sekte, aber eben sektoid. Dagegen steht die echte KATHOLISCHE WEITE. Msgr.Franz Schlegl

Die Wahrheit wird befreien

@a.t.m.
Was Sie bisher sagten, ist vollkommen zutreffend. Das wird aber im Forum den Sympathisanten von \"Wir sind Kirche\", ZDK, BDKJ, ..... gar nicht gefallen.
Und das ist gut so !!!
Leider gibt es unter Katholiken (?) immer wieder \"falsche Propheten\", die eine andere, moderne Kirche wollen. In Wirklichkeit sind es Heuchler und Spalter.
Danke für Ihre postings.

Frau (mhd. frouwe) heißt übersetzt HERRIN

@wolfgang 63
Darf ich Sie Korrigieren?
Bei der Hochzeit zu Kana wie auch unter dem Kreuz spricht der Herr von der Gottesgebärerin als Frau und zwar deswegen, weil „Frau“ zum Geheimnis der Erlösung, unserer Erlösung gehört. Da ist Maria nicht in erster Linie seine Mutter, sondern schlicht „die Frau“, die der Schlange den Kopf zertritt.
Und bei der geschilderten Begebenheit in 12Matth44-49 will der Herr nicht seine Mutter verleugnen, sondern gleichnishaft alle Menschen in seine, die Familie Gottes, seine Kirche hineinnehmen. Außerdem will er seine Mutter vor Neugierigen und Zudringlichen schützen.
Der Begriff Frau ist ein hoheitlicher Begriff und bedeutet übersetzt HERRIN.
Also Maria wird ausdrücklich vom Herrn als die Begnadete, Hoheitsvolle, Herrin tituliert, als Frau eben. So wie Christus der Herr ist, ist Maria die Herrin (Frau).

Bemerken eigentlich die Verfechter der Piusbrüderlinie nicht , daß es auch hier letztendlich nur um Strukturen, meist vorkonzilialer Art ,geht? Mit Begriffen, wie Gehorsam (bis zu Kadavergehorsam) ,Riten,,tridentinische Messe als Allheilmittel,Leugnung von Menschenrechten,Religionsfreiheit und Ökumene etc...,lassen sich sicherlich keine Menschen in der westlichen Hemissphäre gewinnen.Alleiniger Maßstab für die Kirche kann nur die unverkürzte und GELEBTE Botschaft Jesu Christsi sein .

Sie erkannten den Messias nicht, zu fixiert auf Textstelle!

Das der leere Buchstaben tötet steht doch wo in der Bibel. Hatte Saulus nicht aufgrund absoluter Gesetzestreue und mit extremen Eifer für Gott gekämpft? War in absoluter Überzeugung, dass er in die richtige Richtung kämpft. Hatte er dadurch nicht gegen den eigenen Gott gekämpft, weil ihm die Einsicht und Gnade fehlte? Ganz fanatisch für die Sache Gottes? Gott hat aus Saulus Paulus gemacht, vermutlich einer der beste Kämpfer für die Katholische Kirche. Möge die Gnade Gottes die Piusbruderschaft zu einem Richtungswechsel bewegen. Möge uns das Ärgernis einer weiteren Spaltung erspart bleiben. Das die Piusbruderschaft selber auch dem Leib Christi der Kirche Leid zufügt wie auch die Ungehorsamen können sie wegen ihres Hochmutes nicht. Ihre Rolle schmeichelt ihnen. Heiliger Paulus erbitte die Gnade der Bekehrung für die Piusbruderschaft!

Nachkonziliare Taschenspielertricks

@RömischerRömer
Ihre Unterstellung im Hinblick auf die etwaige Minderwertigkeit anderer verbuche ich ganz ungeniert in der Rubrik nachkonziliare Boshaftigkeit. Und dann ist das bloße Stieren auf die Ziffer in demokratischen Zeiten freilich en vogue. Aber das sagt rein gar nichts über die letztendlich verbliebene Glaubenssubstanz aus. Geschweige denn über jene etwaiger Zugänge. Der Liberalismus, zweifellos ein Werk der Hölle, ist nun einmal ein verführerischer Geselle. Der durchaus begnadete Blender Lucifer weiß eben jene zu mobilisieren, welche in einem Anflug „aufgeklärter“ Ungeduld den Himmel auf die Erde herabholen wollen und es ist gewiß, daß sich der Widersacher nicht auf die hiesigen Breiten beschränkt. Das ist eine nüchterne Bestandsaufnahme und hat nichts mit dem von Ihnen bemühten Pessimismus zu tun. Im Hinblick auf den Fortbestand der Weltkirche zweifle ich keine Sekunde an der Errettung aus der liberalistischen Springflut. So wurde es von der Gottesmutter prophezeit.

Micha, weil nun einmal an den häretisch- schismatischen u. teilweise sogar apostatischen Vereinen,

wie ZdK, WiSiKi, POA, Laien- Pfarrerinitiative, KFB usw. usw. die abscheulichen Früchte des Pastoralkonzils, am besten zu erkennen sind, und genau gegen diese Unheiligen Früchte kämpft die Priesterbruderschaft St. PIUS X an.
Wie steht es geschrieben im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn, der Heiligen Bibel:
LUKAS:11.23
Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.

Und wie dieses ProtestKatholische Gedankengut der obgenannten Vereine im Volk Gottes wütet, kann ich persönllich am besten in meiner Familie, Freundes und Bekanntenkreis, in den umliegenden Gemeinden und meiner Diözese beobachten.
Gott zum Gruße

Bischof Fellay, das Schlitzohr, der \"Katz und Maus\" mit Rom spielt,

und wohl meint, mit einiger Bauernschläue auf Dauer um die Exkommunikation herumzukommen, wird sich noch wundern, wenn er sich nicht noch beizeiten besinnt. Er weiss sehr wohl, daß diese auch mal im Jenseits gültig ist. Dieses Damokles-Schwert wird um so wuchtiger und ausgeprägter wiederkehren, sollten er das \"non possumus\" bis in letzter Konsequenz durchziehen.
Die Kirche wird auch ohne die sonderbare Piusbruderschaft aus ihrer Krise in der Zukunft erneuert und gestärkt hervorgehen.

@alle

Ich finds immer wieder erstaunlich, wie scheinbar als einziges Argument für die Piusbruderschaft das Verhalten des ZDK, DBK, WiSiKi... angeführt wird. Als ob es nicht auch was dazwischen gäbe. Nennen möchte ich viele Aufbrüche, auch und besonders seit dem II. Vaticanum durch die Movimenti, die in Treue zur Kirche, zum Hl. Vater, zum Konzil Hervoragendes leisten, die seit Jahren Zuwachs verzeichnen und auf ihre oft ganz spezielle Weise mit großem Eifer Gottes frohe und wahre Botschaft bezeugen.

@msgr schlegl teil 2

Warum wird, wenn scheinbar doch die offizielle Politik der Hierarchie der kath. Kirche ist die getrennten Brüder und Schwester nicht mehr als Sekte zu bezeichnen, nur noch die FSSPX als solche bezeichnet bzw. in solch einem Zusammenhang gebracht? Sind die jetzt die einzige Gruppe \"auf die man einschlagen darf und kann\" wie es unser papst sinngemäss in dem Brief an die Bischöfe nach der sog Williamson Affäre ausdrückte? Sind die anderen Gemeinschaften d.h. die Reformierten und die Orthodoxen immer noch Sekten (Abspaltungen) wie früher von der Hierarchie bezeichnet oder nicht mehr? Ich denke wir dürfen die Liebe ggü. dem Nächsten die nach dem Gebot der Gottesliebe das wichtigste ist auch im Umgang mit der FSSPX und ihren Priestern nicht vegessen. Wen wir die einen nicht mehr als Sekte (Abspaltung) bezeichnen sollten wir dies auch bei der FSSPX auch nicht tun. Ansonsten wünsche Ihnen wie immer alles gute. Liebe Grüsse. PAX.................................

@ msgr SCHLEGL

GrüssGOTT Der Friede des Auferstanden sei mit Ihnen. Ihr Kommentar:\"...eine Gruppe, wie FSSPX, die eindeutig \"sektoide\" Züge aufweist...\" Das Wort Sekte hat ja ihre Wurzel in dem lateinischen Wort \"secare\" welches \"[sich] abspalten\" bedeutet. Wenn die fsspx eine Sekte also eine\"Abspaltung\" ist, so trifft das doch mehr auf die diversen Gemeinschaften der Reformation zu die sich von dem römischen papst und der kath. Religion getrennt also abgespalten haben und auch auf die sogenanten Orhodoxen (ich gebe zu bei den Orthoodxen in deutlich kleineren Ausmassen ggü Evangelen).Zu beiden genannten ist die Hierarchie der kath. Kirche bestrebt gute Beziehungen zu halten und bezeichnet sie nicht mehr als \"Sekten\" wie sie sie früher bezecihnet hatten.

\"Die Kirche liegt im Sterben\"

Zitat Bischof Fellay : \"Die Kirche liegt im Sterben\"
Ich gestehe es dem Bischof Fellay 100% zu, dass seine Absichten, sein Wollen und sein Handeln aus 100%g Liebe zu Gott und der katholischen Kirche erfüllt sind. Dennoch hätte ich eine ander Wortwahl gewählt denn die kath. Kirche kann ja niemals ganz sterben weil dies uns unser Herr so versprochen hat. \"Viele Teile/Glieder der Kirche liegen im sterben, der grössere Teil der Kirche im Westen vor allem Westeuropa und Mitteleuropa liegen ims sterben\" Solch eine Aussage stimmt auf jeden Fall. \"Oute\" sich mal einer von uns Katholiken in seinem Bekannten/Freundeskreis oder auf Arbeit als Katholik der 100% an der Bibel, an der kath. Tradition festhält, der auf seine Religion stolz ist, der die Geschichte seiner Kirche und seiner Vorfahren im Glauben in Ehre hält statt sich ihrer zu schämen. Was für eine Raktion würde er bekommen? Ich denke wir sind im Europa bald eine Minderheit die wahrscheinlich bald Verfolgungen au

@ andy0567

Ich empfehle Ihnen die Lektüre der vatikanischen Berichte über die Zuwächse der Katholiken rund um den Erdball. Das ist ein Faktum. Sie wollen ja wohl nicht behaupten, dass ein Katholik in Asien, Afrika oder Lateinamerika weniger wert ist als in Europa oder Amerika.
Nein, ich sehe das alles nicht so negativ. Zumal mit Zahlen beweisbar. Es gab noch nie so viele Katholiken auf der Welt wie in der Zeit nach dem 2. Vatikanischen Konzil. Wer dies nicht anerkennt, will es nicht anerkennen und bleibt ein unverbesserlicher Pessimist. Pessimismus im übrigen ist absolut unkatholisch. Und war es schon vor dem Konzil.

@ a.t.m.

Es scheint aber so zu sein, daß die Kurie und damit wohl auch der Heilige Vater selbst, das VErhalten der Bruderschaft anders beurteilt als Sie, oder zumindest andere Schlußfolgerungen daraus zieht.

Sonst hätte man die Bruderschaft ja längst mit offenen Armen in der Kirche empfangen.

Und wenn man nicht irgendwelchen Verschwörungstheorien anhängt (Wir hatten hier heute noch nichts über die freimaurerischen Kardinäle an der Kurie, glaube ich. Aber der \"Rauch Satans\" genügt machem sicher auch als Erklärung), dann müsste das doch bedeuten, daß es dafür gute Gründe gibt, zumal dieser Heilige Vater ein außergewöhnlich kluger und kundiger Theologe ist.

Bitte verstehen Sie das nicht falsch, ich sehe Ihre - und die vieler anderer hier - ehrliche Sorge um die Kirche.

Doch allein die Verhältnisse, sie sind nicht so.

@ PPQR

Sehr gut gesagt!

Aber man wird Ihnen vermutlich erwidern, daß die Pius-Bruderschaft doch das Richtige wollen, während die \"Reformer\" eine Kirche wollen, die in weiten Teilen nicht mehr katholisch ist.

Aber Ungehorsam bleibt Ungehorsam und wer die Treue zum Lehramt fordert, sollte die zu den Entscheidungen des Papstes und den Konzilien genauso beachten.

@ Papagallo: Könne Sie für Ihre Behauptung, der Heilige Vater werde von \"Fehlbesetzungen\" an der Kurie unter Druck gesetzt, auch Belege nennen?

Oder vermuten Sie das nur, weil der Heilige Vater es \"wagt\", hin und wieder anders zu entscheiden, als Sie es sich wünschen?

Msgr. Franz Schlegl,

hier muß ich Ihnen einmal voll zustimmen. Die Meinung
derer die den Piusbrüdern nahe stehen ist auch hier ein
Stachel, so läßt man lieber andersgläubige oder Atheisten zu Wort kommen. Die Bischöfe verschließen ihre Kirchen auch vor den Piusleuten, die Nichtchristen sind aber herzlich willkommen. Einige Schreiber haben die Situation erfaßt, man will die Piusleute nicht haben da sie dann einem ja den Spiegel vors Gesicht halten könnten. Viel Feind , viel Ehr.

Dialog mit jeden Häetiker, Schismatiker oder sonstigen Glaubensgemeinschaften wird gefordert

Aber der Dialog mit den wenigen die noch Treu zum Heiligen Willen Gottes unseres Herrn und der Heiligen Tradition der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche stehen (und hier meine ich auch die Petruse, Christus Hohepriester und König usw.) der wird verweigert.
Über jede Kritik an den Glaubenswahrheiten und den Lehramt der Kirche soll tapfer (oder doch eher verräterisch) hinweggesehen werden, aber jeder der die Fehlentwicklung in der HRKK seit dem VK II kritisiert, der wird sofort massivst bekämpft. Denn eines ist im meinen Augen sicher, denn um vielfaches ist die Priesterbruderschaft St. PIUS X Papsttreuer, als die Heuchler die lauthals verkünden, Papststreu über alles, und als Beweis für diese Worte nur UNGEHORSAM leisten. Ja die Piuse kritisieren, aber ist ihre Kritik nicht wahrlich gerechtfertigt, besonders im Bezug auf das Verhalten der \"Berufskatholiken\" der Kirche des deutschsprachigen (westlichen?) Raumes????

Ich lese hier immer von Sekten im Zusammenhang mit Piusbr. u. dgl. Machen Sie doch bitte einmal einen Blick in die schrumpfenden Pfarrgemeinden, da haben es sich auch allerhand\" Sektierer\" mit unterschiedlichem Religionsmix und Ansichten und mit dem entsprechenden finanziellen Hintergrund gemütlich gemacht. Kann man Katholiken, die sich bemühen auch zutiefst katholisch zu sein wirklich Sektierer nennen? Die Kleingrüppchen der Pfarrgemeinden sind mittlerweile nichts anderes, also gibt es durch die vielen Meinungen und Ausrichtungen vermutlich eh nurmehr \"Sekten\" in der kath. Kirche. Vielleicht sollte man sich in Zukunft(überspitzt formuliert) die \"Sekte\" auswählen, die einem am meisten anspricht.

@Papagallo

zum Zitat \"Ungehorsam bleibt Ungehorsam, egal aus welcher Richtung!\" von Claudia Caecilia.

Wo ist der Unterschied im Ungehorsam der genannten Mitglieder und Gremien der deutschen Kirche zum Ungehorsam der FSSPX?
Entweder ist beides falsch oder beides richtig.
Die einen zu verdammen und die anderen zu rechtfertigen, ist nicht logisch.

Das Problem ist der geistige Hochmut, unter Umgehung des \"Dienstweges\" festlegen zu wollen, was richtige Tradition ist und was falsche. Am Ender steht ein Papst nach Bischof Fellays Gnaden. Es ist, wie Maryria beschrieben hat, genau der gleiche Fehler, den auch alle anderen Schismatiker begangen haben.

Wer hat also aus der Tradition nichts gelernt?

@ st.michael

Wo leben Sie denn, wenn bei Ihnen alles so furchtbar und schrecklich ist? Und mein Argument, dass die Weltkirche wächst, fast überall auf der Welt, haben sie offensichtlich in ihrem Anflug von Selbstmitleid und Schwarzseherei nicht zur Kenntnis genommen.

@ Papagallo

Sind Sie sicher im richtigen Forum zu sein? Kath. net.schätzt es NICHT in einem Atemzug mit Kr. net. und FSSPX genannt zu werden ! Msgr. Franz Schlegl

@Papagallo - Bravo

Alle 3 Postings hervorragend vielen Dank dafür, da hat mal jemand sich wirklich Gedanken gemacht.
Danke nochmals !

Die \"besseren Theologen\" von Rom

@SCHLEGL
Personelle Fehlentscheidungen (Ämter und Ernernungern) lassen sich nicht nur auf einzelne Ortskirchen beschränken Solche Hüftschüsse machen leider keinen Bogen um Rom. Auch dort gibt es dieses Phänomen. Und es ist nicht nur meine Überzeugung, dass von solchen Fehlbesetzungen Druck auf B XVI. ausgeübt wird. Leider erweist sich unser Papst manchmal als zu schwach, um diesem Druck entschieden entgegenzutreten.
Ähnlich wie Sie argumentieren auch \"Wir sind Kirche\", \"Kirche von Unten\", \"Kirchen-
volksbegehren\", DBK, ZDK, BDKJ,....
FSSPX ist für diese der erklärte Feind, weil er ihnen einen Spiegel vor´s Gesicht hält.
[ADMIN: gelöscht!]

DRama der Weltkirche?

@Papagallo

Verzeihung bitte, aber Sie irren sie schon wieder! Ich habe doch deutlich geschrieben, dass in ROM (gemeint ist also die Stadt und der Vatikan!) wohl die BESSEREN Theologen sitzen und außerdem die vatikanischen Archive überwältigendes Material bieten.
Also bevor Hüftschüsse abgegeben werden, bitte einen Text genau lesen, denn genau so entstehen in der Kirche und in der Welt KONFLIKTE, die vermeidbar wären. Msgr. Franz Schlegl

Ungehorsam bleibt Ungehorsam

@Claudia Caecilia
Vollkommen richtig bemerkt, doch die Adresse ist nicht die FSSPX sonder die DBK: ++ Boykott der Messe im ao.(lat.)Ritus!
++ Lehmann weigert sich Firmung im ao.
Ritus vorzunehmen!
++ Zollitsch leugnet den Sühnetod Jesu!
++ DBK toleriert jeden liturg. Missbrauch!
(Hildesheim: Spanferkerlgrillen im Dom)
++ DBK weigert sich \"pro multis\" korrekt zu
übersetzen!
Was tut dagegen FSSPX?
(Nicht schon wieder Williamson nennen.)

Äpfel - Birnen - Monsignore

@Schlegl
Bessere Theologen? Küng, Hasenhüttel, Drewermann, Ranke-Heinemann, die gsamte DBK (Außer Meisner!), auch die österreichische Initiative mit ihrem \"Aufruf zum Ungehorsam\" (Linz), ähnliches auch bei uns,...?
Leider gibt es immer wieder gravierende Fehlentscheidungen bei Übertragung von Ämtern (Ernennungen). In unserer Kirche (Deutsch Katholische Kirche, nicht RKK!) werden daher auch Personen finanziert, die man nur als Gegner (Feinde) erleben muss.
Kein Verein (weltweit) leistet sich eine solche Feindesliebe. Da breitet sich der \"Rauch Satans,(P VI.)\" aus. Wohin das Zerstörungswerk führt, zeigt die Statistik (DBK) für den Priesternachwuchs seit V II.
In Nigeria in einem Jahr > 600 Weihen (Kirche in Not, 2009)
Und bei FSSPX > 500 Priester, auf die Benedikt XVI. nicht verzichten will (und wird).

Das Problem

war (und ist) nicht das 2. Vatik. Konzil,sondern die Menschenkinder selber. Wer so sehr besorgt für sich selbst ist, den wird auch immer wieder schwer fallen, sich in Gehorsam zu beugen ...Und der hat es auch noch nicht richtig \"kapiert\",daß GOTT sich gerade im Schicksal der Geschlagenen versteckt und NUR dort siegt!

@Roemischer Roemer / Nichts Neues

Leider auch von Ihnen nichts Neues nur die alten Anti Anti Kamellen und das natürlich 100% \"Romtreu\" !
Ich verweise auf @Peregrin.T, dem ich vorbehaltlos zustimme.

Ohne Scheuklappen...

... muss man den unvorstellbaren Niedergang von Glauben und kirchlichem Leben im Kernland des Christentums Europa erkennen. Da nützt es nichts, dass in anderen Erdteilen die Kirche wächst. Wo vor 50 Jahren in fast jedem Dorf ein Pfarrhaus stand und täglich die hl. Messe gelesen wurde, da gibt es vielfach kaum noch eine Werktagsmesse, die Pfarrhäuser stehen zum Verkauf an, und die Gläubigen können sich glücklich schätzen, wenn wenigstens alle vierzehn Tage eine Sonntagsmesse stattfindet. Es war eine riesige Illusion, dass mit dem Konzil ein neues Pfingsten statt fand oder ein neuer Frühling der Kirche eingeläutet wurde. Da kann man doch leicht auf den Gedanken kommen, dass auch vieles andere mit den Konzil nicht richtig gelaufen ist. Und darüber sollten sich alle, denen an der katholischen Kirche gelegen ist, intensive Gedanken machen. Muss man das den Piusbrüdern verbieten?

Mutter Gottes

@Chris2: Sie meinten, es sei den Aposteln klar gewesen, dass Maria die \"Mutter Gottes\" war.

Nicht unbedingt, denn er lehnt ab, Maria als seine Mutter zu sehen. Ein Beispiel ist Matthäus 12,44-49: \"Da sagte jemand zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir sprechen. Dem, der ihm das gesagt hatte, erwiderte er: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? Und er streckte die Hand über seine Jünger aus und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder.\"

Ein anderes Beispiel ist sein schroffes Verhalten auf der Hochzeit von Kana, wo er auf ihren Hinweis, dass es keinen Wein mehr gibt, antwortet: \"Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau?\" (Johannes 2,4)

Was nun: Christen oder Unmündige?

Die Piusbruderschaft läuft einem verkehrten Traditionsbegriff hinterher. Damals war Kirche mancherorts allein der Priester. Die Gläubigen waren Unmündige, mußten es sein. Die Folge: Kadavergehorsam vielfach.
Das 2.Vatikanum hat das geändert, wollte es ändern.
Das Problem: diejenigen, die \"früher\" mancherorts, nicht überall, Kadavergehorsam einforderten, sind (geistig) dieselben, die nach dem Konzil so alles zur Disposition stellten und stellen.
Das Konzil ist in Ordnung.
Will die Piusbruderschaft Unmündige oder Christen? Dieselbe Frage stellt sich auch den vielen anderen in der Kirche, den Dialogschwestern und Memorandumsbrüdern.

Tu es Petrus et super hanc petram....

....wer MIT den Päpsten ist, ist mit der Einheit der Kirche. Wer nicht MIT den Päpsten ist, muß ergo gegen die Einheit der Kirche sein. Das ist Katholisch und Punktum! Dafür sind die Märtyrer gestorben und wie kommen \"Katholiken\" dazu, das in Zweifel zu ziehen? Ob \"linke\" oder \"ultrarechte\" Katholiken: Ihr seid schlicht und ergreifend auf dem Holzweg!
Der Papst und die Konzilien entscheiden über den Kanon und nicht jeder selbstberufene Minipapst! In der Einheit weht der Geist und nicht in \"Kleingrüppchen\" und bei Sektierern! Wer (offen oder heimlich) der Meinung ist, daß es seit Pius XII. keinen \"anständigen\" Papst mehr gab, der darf gerne \"Altkatholiken II\" auflegen, die verdanken ihre Existenz auch einem Konzil. Wer meint, Konzilskatholiken würden in Ihrer \"unheiligen\" Liturgie und Glaubenspraxis Gott beleidigen und ähnlichen anmaßenden Blödsinn (wörtliche Zitate in mein Ohr), der ist von allen guten Geistern verlassen und darf bitte nicht

Matthäus 7. 15 – 20

\"An ihren Früchten also sollt ihr sie erkennen\". Gilt das nun nicht mehr? Daaasssss \"Pastoralkonzils\" hat im nach hinein viele negative Früchte gezeigt, aber wehe man will diese Früchte aufzeigen und geschweige denn diese aus der Kirche Gottes unseres Herrn eliminieren. Ja dann ist man der Böse. Aber es steht auch geschrieben:
2 Timotheus 4. 1-
Mahnung zur Treuen Amtsführung:
Ich beschwöre dich vor Gott und Christus Jesus, der die Lebenden und die Toten richten wird, bei seiner Wiederkunft und seinem Reiche: Predige das Wort, tritt dafür ein, es sei gelegen oder ungelegen, überführe, rüge, ermahne in aller Geduld und Belehrung. Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen. Sie werden nach eigenen Gelüsten Lehrer um Lehrer suchen, die sagen, was den Ohren schmeichelt; von der Wahrheit werden sie die Ohren abwenden und sich den Fabeln hinwenden. Du aber sei bei allem besonnen, ertrage die Mühseligkeiten, vollbringe das Werk eines Evangeli

Die Glaubrenskongregation

hatte der FSSPX in dem Begleitschreiben zur \"doktrinellen Präambel\" zugesichert, dass Einwendungen möglich sind, dass die Präambel nicht bedingungslos zu unterschreiben sei. Und dass Rom in angemessener Frist darauf antworten werde. (Msgr. Pozzo im gloria TV-Interview). Wenn die Ablehnung der FSSPX zu tiefgehend ist, wird Rom begründen, warum die Einwnde der FSSPX abgelehnt werden müssen.
(Ich versuche, bei den Fakten zu bleiben, bei den Informationen, die zur Verfügung stehen).
Ich denke, für uns als Großkirche dürfte die Begründung Roms entscheidend sein. So weit sind wir aber noch nicht. Zu bedenken ist weiter, dass Bischof Fellay nicht zu uns spricht, sondern zu der Gruppe, deren Generaloberer er ist. Deren Innenleben wir kaum kennen. Das müssten wir aber, um seine Worte richtig zu verstehen.
Ich glaube, wir müssen uns einfach noch gedulden. Auch wenn\'s schwerfällt bei dem brisanten Themal.

Die Kirche muss von innen reformiert werden, nicht von aussen. Die Petrusbruderschaft macht das vor, wie es gehen kann, ohne sich vonm Papst zu trennen und der Papst kommt ihnen entgegen. Die Piusse werden genauso untergehen wie die Protestanten und die Orthodoxen. Es gibt nur eine Kirche, die Jesus gegruendet hat und das ist die von Petrus gefuehrte.

Vielleicht liebt Gott Zahlenspiele: Dann müßten wir womöglich bis 2017 warten, daß die Piusbrüder im deutlichsten Kontrast zu den \"Feiern\" der Massenapostasie/-heräsie des 16. Jahrhunderts in die volle Gemeinschaft der Weltkirche zurückfinden. Und 100 Jahre Fatima oder 10 Jahre Summorum Pontificum, bzw. 12 Jahre B16 passen auch ganz gut, oder?

@Salzkartoffel - absolut richtig

Das kann man nur unterschreiben, die Kirche muß erst die faulen Früchte des Vatikanum II ausschwitzen und so wieder eine Glaubensgemeinschaft im ursprünglichen Sinne werden.
Aber wie erwähnt, wird dieser Gesundschrumpfungsprozeß noch dauern, eine Einigung, schnell schnell noch unters Kirchendach, kann und darf es nicht geben.
Es ist ein Riesenverdienst dieses Papstes den Dialog auf den Weg gebracht zu haben.
Da es wahrscheinlich kein weiteres Konzil geben wird, kann dieser Prozeß etwas dauern.
Und mit der Zeit können dann die vielen Vorurteile gegen FSSPX abgebaut werden, denn sie laufen bei genauerer Betrachtung ins Leere.
Fakt ist, das das Vat II zwar mit den besten Absichten einberufen wurde aber der \"Rauch Satans\" (P.PaulVI) mitten hinein gezogen ist.
Die Folgen sind teilweise verheerender, als Kriege und Revolutionen sie hätten anrichten können.
Hier besteht dramatischer Reformbedarf !

Ringen um Einheit in der Kirche Christi 4

Gerade weil die Piusbruderschaft jedoch unbestreitbar richtige Positionen in vielen zentralen Glaubensfragen vertritt, denen man als gläubiger Katholik doch nur zustimmen kann, sollte sie ihren Stolz und ihre sektiererische Haltung aufgeben. Sich demutsvoll der Weltkirche anschließen und eben dort ihren Einfluss geltend machen. Für die Wiedergewinnung des Heiligen in der Kirche und für den endgültigen Triumph unseres Herrn Jesus Christus. Wie seine von uns so sehr Geliebte Mutter Maria uns dies in Fatima 1917 versprochen hatte.

Ringen um Einheit in der Kirche Christi 3

Nur folgerichtig ist es denn, wenn derselbe Fellay das Zerrbild einer \"sterbenden Kirche\" beschwört, die angeblich \"verschwindet\". Je größer das Drama der Weltkirche, umso bedeutender erscheint die eigene ( real unbedeutende da sehr begrenzte ) Gruppierung als echte Alternative. Hier offenbart sich die begrenzte Wahrnehmung einer sektenähnlichen Gruppe ebenso wie die ( durchsichtige ) Dramaturgie der Piusbruderschaft. Sie dient letztlich stets aufs neue dazu, dem Heiligen Stuhl die Gefolgschaft zu verweigern und den Verbleib des eigenen Clubs außerhalb der RKK zu rechtfertigen.

Ringen um Einheit in der Kirche Christi 2

Doch selbst wenn wir den Piusbrüdern in vielem zustimmen, befremdet nachhaltig der Eindruck ihrer offenkundigen Selbstüberhebung und Vermessenheit gegenüber der Kirche Christi und dem Heiligen Stuhl. In diesem Zusammenhang sei auf eine Äußerung ihres Generaloberen Bischof Fellay verwiesen, der sich im April d.J. in kaum zu überbietender Arroganz dazu herablässt, zu sagen: \"Die wohlwollenden Akte, die er ( gemeint ist Papst Benedikt XVI ) gesetzt hat, sind unserem dankbaren Gedächtnis durchaus gegenwärtig\". Hört, hört! Demut spricht eine andere Sprache!!!

Ringen um Einheit in der Kirche Christi 1

In der Tat scheint die Diagnose der Piusbrüder die Heilige Kirche betreffend in Kernfragen zutreffend. Den Zustand der Deutschen Kirche vor Augen kann ja wohl niemand bestreiten, dass sie sich in großen Teilen in einer tiefen Glaubens- und Amtskrise befindet. Dass dies selbst für den Vatikan gilt, bezeugen so unverdächtige Zeugen wie Pater Amorth, der kürzlich wieder beklagte, dass es dort sogar Anhänger satanischer Sekten und entsprechender Praktiken gibt! ( so zitiert in der Tageszeitung Il Foglio am 25. Februar 2010 ) Vom Wirken Satans und seiner Helfer in der Kirche können wir wohl alle ein Lied singen, sei es in Fällen des sexuellen Missbrauchs, des Weltbildskandals, des Aufrufs zum Ungehorsam gegen den Heiligen Stuhl usw., usw. .. !

Die Kirche liegt im Sterben!

Wenn man die Verhältnisse in Deutschland betrachtet, kann man das nur bestätigen.
Und kein Geringerer als unser Heiliger Vater brachte dies doch mehr als deutlich bei seinem Deutschlandbesuch zum Ausdruck.
Wir haben hier doch nur noch einen verweltlichten Apparat, der von Routiniers geführt wird, die nicht mehr vom Glauben berührt sind.
Ich kann in Deutschland keinen einzigen Bischof erkennen, der gehorsam gegenüber Rom ist oder die Lehre der katholischen Kirche unverkürzt verkündet.
Hier kann man nicht nur, hier muss man schon von einem Schisma reden.
Wundert es jetzt noch einen, warum weit über 90% der deutschen Katholiken nicht mehr praktizieren?

Einfache und klare Worte spricht Bischof Fellay,

und sie stehen in einem Kontrast zu den komplizierten Gedankengängen der modernen Theologen. Ich kann beim besten Willen nicht glauben, daß die klaren und deutlichen Worte, die der hl. Papst Pius X. in der Enzyklika \"Pascendi\" niedergelegt hat, durch einen \"lebendigen\" Traditionsbegriff ins Gegenteil gedreht werden. Im übrigen denke ich, daß die Kirche noch nicht reif ist für eine Eingliederung der FSSPX. Da heißt es noch ein paar Jahre gesundschrumpfen. Die Zeit arbeitet für die gesunde, klare Tradition, das festhalten am alten Glauben.

Weiter

Daher wäre es gut wenn von den Piusbrüdern das vom hl.Geist inspirierte II Vatikanum im Gehorsam angenommen würde. Es wäre eine gegenseitige Bereicherung, alle wissen doch das ALLE EINS sein sollen. Das II Vat. ist der Wille Gottes, es wurde halt von vielen Theologen eigenmächtig interpretiert, leider eine allzuoft menschliche Eigenschaft. Aber da wären die Piusbrüder der Weltkirche nützlich z.B. Katechese und Beichte sowie Liturgiemissbräuche.

Glaube ist mehr als Gehorsam

@Smaragdos: So lautet der Titel eines Buches von Erzbischof Lefebvre. Warum sollen nur die, die eine \"neue\", eine \"andere\" Kirche wollen, das Recht auf \"Mündigkeit\" haben, jene, die sich auf das NT und 1950 Jahre Glaubenstradition stützen, aber nicht? Ich bin es leid, daß unter Berufung auf den Gehorsam z.B. das Aufstellen von Volksaltären oder die Handkommunion (z.B. in Ordengemeinschaften - gerade erst wieder von einem Fall gehört) erzwungen werden.
Im Übrigen: Wenn ich mich recht entsinne, wurde schon im NT um den rechten Glauben gerungen, wobei Paulus sogar (dem ja noch von Jesus selbst eingesetzten ersten) Petrus zu widersprechen wagte. Aber was nützt alles Diskutieren: Beten wir für den Heiligen Vater, daß der Hl. Geist ihn auch weiterhin so sichtbar wie bisher führen möge...

Zulassungen Gottes

Es gibt viele heilig- und seliggesprochene nach dem 2.Vatikanischem Konzil u.a. auch JP II, wie kann er selig sein und von den Piusbrüdern kritisiert werden? Kritik u. Ungehorsam setzen Stolz voraus, somit bin ich gleicher Meinung wie \"Philipp Neri\". Was die Kritik der P.Brüder am II.Vatik.Konzil betrifft sind das Zulass.Gottes. Judas und das Leiden Christi waren vom Ewigem Vater zugelassen, ebenso \"darf\" auch der Leib Christi, die Kirche leiden durch Verhöhnung, Verspottung,Feigheit, Verfolgung usw. Auch in Joh.6 gab der Herr die Freiheit \"wollt auch Ihr weggehen\". Ebenso ist es Heute,Gott lässt die Freiheit. Und wenn auch der Rauch Satans in die Kirche eingedrungen ist ,wer sagt das es nicht der Zulassung Gottes entspricht? Im Abendmahlsaal war der Rauch Satans durch Judas, ein von Jesus selbst erwählter Jünger. Heute vielleicht Bischöfe od. Kardinäle? Aber es passiert nicht mehr als der Herr zulässt, SEINE Wege kennen wir nicht, auch nicht die Piusbrüder.

Ökonomische Kategorien der Fahnenflucht

--- herrlich @Wildrosenöl und @Waldi!
Daß die inhaltliche Diskussion hier über das Thema in üblichen Bahnen verläuft, war abzusehen. No further comment.
Aber d e r Aspekt ist klasse: was kostet jede spezifische Untreue den Kirchensteuerzahler?
Die FSSPX ist in diesem Punkt kostenneutral und niemand muß sie unfreiwillig finanzieren.
Dieser Faktor muß auch von ihren Gegnern gewürdigt werden, die gremialen Häretiker - Clubs sind dagegen s ü n d h a f t teuer. Ach, nannte man das nicht mal \"Zöllner\"?

@a.t.m: nein

Nein, so geht das nicht. Was Sie da schreiben, ist nicht nur eine Übertreibung. Jetzt richten Sie Schaden an. Und das sage ich, obwohl ich Ihre Kommentare ansonsten schätze. Sie bewegen sich auf einer gefährlichen Schiene.

Tradition

Tradition ist das immer tiefere Eindringen in die Offenbarung Gottes durch seinen Sohn, wie es unzählige Generationen vor uns bereits erbetet und gelebt haben. Von Zeit zu Zeit hat die Kirche - oft wegen grassierender Irrlehren - mit den Dogmen einzelne Ecksteine gesetzt. \"Neue Zeiten\" können natürlich neue Ausprägungen hervorbringen, können aber nicht zentrale Glaubenswahrheiten aufheben oder gar ihnen entgegengesetzte Lehren verkünden. Hier gilt es, die Grenzen zu klären.
@Wolfgang63:
Gerade der \"Titel\" Muttergottes taugt als Beweis für eine \"weiche\" Tradition nicht: Schließlich war ja bereits den Aposteln klar, daß Maria, obwohl selbst Mensch, den Sohn Gottes geboren hat, also in gewisser Weise natürlich \"Gottesmutter\" war, auch wenn sie den Begriff so noch nicht verwendet haben.

Ich finde es traurig, dass die Einigung mit der Piusbruderschaft wieder zu platzen droht. Sicherlich - das müssen wir fairerweise feststellen - sind die Argumente der Piusbrüder nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Andererseits glauben wir Katholiken fest daran, dass es Christus selbst ist, der seine Kirche durch die Zeit leitet und dafür sorgt, dass die Pforten der Hölle sie nicht überwinden kann. Vertrauen wir daher auf den HERRN und beten wir für die Einheit der Kirche. Wer behauptet, dass die Kirche tot ist, liegt volkommen daneben. Die Kirche ist höchstlebendig und trotz vieler Verwerfungen und Ärgernissen wächst in ihr nach und nach eine Haltung, die einfach nur katholisch sein möchte. Diese Entwicklungen gilt es zu stärken und auszubauen. Das kann aber nur in voller Einheit mit dem Papst erfolgen. Wer sich in den Schmollwinkel zurückzieht, darf sich nicht beschweren, wenn die Entwicklungen über einen selbst hinwegziehen und man alle diese neuen Aufbrüche garnicht bemerkt.

Kindische Reaktion mancher aus FSSPX

Wie Pubertierende sagen sie immer wieder: Schaut auf die Bösen auf der linken Seite in der Kirche. Die dürfen schlimm sein, wir aber nicht. - Was die anderen dürfen oder nicht dürfen, ist nicht eure Sache. Wenn der Papst euch zur Korrektur aufruft, dann habt ihr auf ihn zu hören. Um die anderen wird er sich auch kümmern, wie und wann er unter Führung des Hl. Geistes will und soll.

Sauerteig

Die Piusbrüder können die Kirche nur dann positiv beeinflussen, wenn sie Teil von ihr bleiben.
Andernfalls können sie sich zwar etwas auf ihre \"Orthodoxie\" einbilden, aber sie machen sich der \"unterlassenen Hilfeleistung\" schuldig - und langfristig degenerieren sie womöglich zur Sekte.
Das wäre traurig.

Tu es Petrus...

Ich danke dem Evangelisten Matthäus für das Wort: \"Tu es Petrus et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam\" (Mt 16, 18). Die gesamte Tradition der Kirche hat an diesem Vers festgehalten. Warum verlässt gerade in diesem wesentlichen Punkt die FSSPX den Boden der ihnen so teuren Tradition?

Angst vor der Piusbruderschaft

Das 2. Vat. Konzil war dringend notwendig. Denn bis dahin war Glaube eher eine Angelegenheit des Priesters- und die Gemeinde war seine „lieben Pfarrkinder“. Also die amtliche Unmündigkeit der „Gläubigen“ war gang und gäbe.
Die Abschaffung der Hochaltäre geschah vielerorts auf höheren Druck wie auch die Einführung der Mundkommunion. Die Schuldigen dafür sind die damaligen Ortsbischöfe, die das Konzil hierbei mißverstanden und die Gläubigen, als ob es das Konzil nicht gegeben hätte, weiterhin als Viehherde betrachtete. Offene Wunden sind entstanden und nicht verheilt.
Wenn es der Piusbruderschaft ernst ist, sollte sie voll und ganz in die Kirche zurückkehren. Dann zittern nämlich diejenigen, die dem Unrecht das Wort reden. Dann wären diejenigen am Pranger, die nach wie vor auf Kirchenzerstörung aus sind.
Die sog. Religionsfreiheit würde der Piusbruderschaft in Anliegen die hl. Messe betreffend sogar helfen. Klug sein!

@Schlegl

Lieber Msgr. Schlegl,
ich bewundere Ihre Geduld, mit der Sie sich immer wieder mit den \"Piusfans\" auseinandersetzen.
Die FSSPX fühlen sich als die wahre Kirche und ich weiß nicht, wie hier Einige behaupten können papsttreu zu sein und gleichzeitig mit dieser Gruppe liebäugeln.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß.
Ich selber erlebe meistens den würdig gefeierten OR in gut erreichbarer Nähe.
Die \"kreativen\" Priester gibt es leider auch, sie aber ständig gegen die \"ach so frommen\" Piusse auszuspielen, ist Unsinn.
Ungehorsam bleibt Ungehorsam, egal aus welcher Richtung.

@ Waldi

Sie haben meine uneingeschränkte Zustimmung. Ich finde es gut, dass Sie nochmal darauf hinweisen. Auf den dauernden Ungehorsam von Gremien, die eine Unmenge Kirchensteuern kosten. Von den Liturgiemissbräuchen ganz zu schweigen...Vor meinem geistigen Auge ziehen Bischöfe vorüber, die dringed eine doktrinelle Präambel zu unterschreiben hätten...

Mit wenigen Worten hat seine Exzellenz Bischof Fellay, die Lage erkannt

\"Die aktuelle Lage kann man so zusammenfassen: Ja, Sie können das Konzil kritisieren, aber unter einer Bedingung – es muss zuerst angenommen werden. Wir sagen: Ja, was gibt es denn dann hinterher zu kritisieren? Mir scheint, dies ist eine ehrliche Zusammenfassung der augenblicklichen Lage .\"

Und hier hat seine Exzellenz Recht, wieso sollte man etwas unterzeichen und dann genau das was man unterschrieben hat kritisieren und wäre in meinen Augen Verlogenheit. Aber das ist die Taktik der Welt, kritisiert aber unterschreibt, zum Beispiel: für den satanischen Gender Mainstream, für die Fristenregelung, für die Homoehe usw. kritisiert es nach der Unterschrift und verkauft euch dann als christlich, CDU, CSU, ÖVP haben es ja vorgemacht.

Auf der einen Seite die Piusbruderschaft, auf der anderen Seite das ZDK, Der Dialogprozess, das Memorandum, die Priesterinitiative usw. usw. usw. - ich frage mich langsam auf welcher Seite die Hoffnung, meine Hoffnung für die Katholische Kirche in Deutschland und Österreich liegt. Ich bin in der letzten Zeit sehr nachdenklich und vielleicht auch verunsichert. Und zu allem Überdruß: Von meine Bischöfeen höre ich einfältiges Schaf nichts.

Wer unvoreingenommen die Texte

des II. Vatkanums liest, was sehr empfehlenswert wäre, der muss leider feststellen, dass die Texte zu oft in sich widersprüchlich sind. Diese Widersprüchlichkeit haben die Theologen des \"Geistes der Konzils\", weidlich ausgenutzt und das Konzil einseitig in ihrem Sinne ausgelegt. Die Auseinandersetzung mit der FSSPX könnte dazu führen, dass das Lehramt etliche widersprüchliche Sätze verbindlich interpretiert. Das geht nicht in wenigen Wochen. Aber es könnte damit begonnen werden. Das macht allen halbagnostischen, liberal-protestantisierenden Theologen Angst. Auch den Bischöfen dieser Schule.
Im übrigen, Mons. Schlegel, die kath. Kirche hat noch NIE ein Dogma widerrufen! Auf dem II. Vat. wurde KEIN Dogma verkündet. Es ist Platz für Neu-Interpretation. Die von italienischen Intellektuellen längst erbeten wurde. Nicht nur von der FSSPX!

@Wildrosenöl,

Ihre Frage: \"Könnte es sein, dass Papst Benedikt nicht nur gütig gegenüber der Piusbruderschaft ist, sondern...\", usw, erinnert mich an die Worte von einem hohen, amerikanischen Rabbiner, der in Nordamerika und Kanada 800! jüdische Gemeinden leitet. Während viele der deutschen Katholiken, aber auch Juden, Papst Benedikt des Antisemitismus verteufelten, sagte dieser Rabbiner sinngemäß: \"Das ist der einzig richtige Weg, um die linkslastige deutsch-katholische Kirche nicht voll in den Abgrund stürzen zu lassen.
Ich sage es noch einmal: Die Piusbrüder hat man wegen Ungehorsam gegen über dem Papst und Rom hinausgeworfen. Die heutigen, wirklichen Kirchenfeinde: Pfarrerinitiative, Wir sind Kirche, Kirchenvolksbegehren, ZdK, verschiedene Diözesen genießen weiterhin ungestraft den Vorzug der Schmarotzer, indem sie den Blutkreislauf der Mutter Kirche anzapfen um zu überleben, aber in ihrer Plattheit nicht merken, dass sie den Ast absägen auf dem sie sitzen.

Das Problem bei der Diskussion über die FSSPX

sehe ich auch darin, dass sich kaum jemand die Mühe macht, Texte der Bruderschaft vollständig zu lesen. Ausschnitte sind notwendig einseitig, aus dem Kontext gerissen, und wirken dann auch schräg. Und der Stapel der Vorurteile wird immer höher.

Könnte es sein, dass Papst Benedikt nicht nur gütig gegenüber der Bruderschaft ist, sondern auch überzeugt, sie könnten in die Kirche etwas einbringen?
Ach, ich weiß, die Frage geht den meisten zu weit...

@Mami26

Vielen Dank. Ich kann mich Ihrem Gedanken nur anschließen. Denn darum geht es. Um nichts anderes.

Wie kann demnächst eigentlich Ökumene aussehen, wenn die \"Piusbrüder\" schon Probleme haben, dem Papst zu folgen?
Vieles was uns Katholiken heilig ist, die Liturgie, die Marienverehrung, etc. ist ihnen auch heilig.
Warum gibt es so viele verschiedene \"Kirchen\" bzw. \"Freikirchen\"? Weil sie in irgendeiner Form irgendwann entschieden haben, nicht mehr dem Papst zu folgen!
Dabei ist doch entscheidend, dass das Schiff Petri, festgemacht an der Heiligen Eucharistie und der Muttergottes, nur den Angriffen standhalten kann, wenn man dem Papst folgt.
Das sollten auch die \"Piusbrüder\" erkennen, denn ohne diese Gefolgschaft fehlt ihnen etwas ganz Entscheidendes in Ihrem \"Katholischsein\" und das wissen sie auch!
Sie wissen, dass sie innerlich genau bei diesem Punkt eine große Wunde haben und genau in diesem Punkt ihrer Sündhaftigkeit gegenüber Gott leider bisher freien Lauf gegeben haben!
Hier heißt es umzukehren!!!

Fasten und Beten

Lassen Sie uns doch alle fasten und beten um Einheit. Egal ob Sie f. die FSSPX sind oder dagegen. Einheit in der kath. Kirche sollte uns alle ein Anliegen sein.
Es sind noch etwas mehr Tage als eine Novene braucht - ausserdem ist heute St. Lucia, die uns alle im Glauben erleuchten soll....

Wir bewegen uns nun

wirklich in einem vollem Konfliktskarusell in unserer Kirche, wo jeder dritte Katholik glaubt, es besser zu wissen und es besser tun zu können. Ordensgemeinschaften,Gruppierungen, Vereine, Frauengemeinschaften,Jugend-kreise,Brüderschaften,Pastorale Gremien, etcetera... Alle wollen selber Welt und Kirche ändern! Dabei schlafen GERADE diejenigen ,die nach Pflicht und Amt in der Tat etwas ändern könnten und sollten! Wer hält bei diesem schwindelerregenden Karussell das STEUER?...Allein PETRUS-DER FELS! Und NUR an dem müssen wir uns festhalten! Nur durch DEN stirbt die Seele unserer Kirche nicht ! Wort des Herrn.

Bingo!

@Peregrin T.
Vollkommene Zustimmung. Sie waren etwas schneller mit Ihrem Text als ich.
Das Problem ist leider der \"Geist des Konzils\", der nicht wenige umnebelt hat.
So können diese \"V-II-Gläubigen\" den Zustand unserer Kirche nicht mehr klar erkennen. In Anlehnung an Th.Sarrazin möchte ich behaupten, \"Die Kirche schaftt sich ab\". Das haben allerdings viele noch nicht begriffen. Vielleicht muss es so kommen. Dyba sagte 1999 (taz-Interview)
\"...die Kirche muss sich gesundschrumpfen\".
Ob er damit die gemeint hat, die unter der \"ekklesiogenen Neurose leiden\"?

@ Friedenmann Bach

Mit den Zahlen ist das so eine sache. Es gibt in Deutschland 24,7 Millionen Katholiken, von denen 3,1 Millionen regelmäßig praktizieren, das heißt den Sonntagsgottesdienst besuchen. Was aber ist mit den übrigen 21,6 Millionen Katholiken? Und was tut die \"Amtskirche\", um diese Seelen wieder zurückzugewinnen? Vom aufrischtigen Seeleneifer der Piusbruderschaft könnten sich so manche hauptamtlichen Seelsorger in Deutschland eine Scheibe abschneiden. Und wie ich schon einmal schrieb: Es geht hier um das Ganze der Kirche und nicht um die subjektiven Befindlichkeiten irgendeiner Interessengruppe. Es geht um die Kirche und ihren Glauben.

Wo waren Sie, meine Herren?

Die Leute, die sich heute als die Retter der Tradition aufspielen, werden sich wundern, wenn der Herr sie beim Gericht fragen wird: \"Wo waren Sie, meine Herren? Wo waren Sie, als es galt, das Konzil im richtigen Sinn und Geist umzusetzen? Wo waren Sie, als es galt, die Modernisten in die Schranken zu weisen? Wo waren Sie, als der Kampf gegen alles entbrannte, das man irgendwie an traditionalistisch bezeichnen konnte? Haben Sie sich da nicht in ihren Schmollwinkel zurück gezogen? Haben Sie da nicht den Heiligen Vater schmählich im Stich gelassen? Haben nicht zuerst Sie den \"Reformern\" das schlechte Beispiel vorgelebt, wie man mit Ungehorsam und Erpressung seinen Kopf durchsetzen kann?\"

Eine Frage am Rand...

Was hätte wohl Erzbischof Lefebvre getan? Ich bin der Überzeugung, dass er den Vorschlag des Papstes \"trotz allem\" und mit zugekniffener Nase angenommen und so seinen Kampf verstärkt fortgesetzt hätte. Warum verstehen seine Nachfahren anscheinend nicht, dass es Mut braucht? Und vor allem absolutes Vertrauen in den Papst?

Druck durch die Kurie

@Schlegl
Nicht die Piusbruderschaft setzt den Papst unter Druck.
Es sind Kräfte in der Kurie oder auch die Kameraden in unserer DBK und ZDK die doch ganz offen gegen den Papst opponieren. Man braucht nur nachzulesen, was Zollitsch, Lehmann, Glück und Kollegen zum Bemühen des Papstes um FSSPX \"abgelassen\" haben. Oder denken Sie an die lat.Messe. Der Papst will es, Teile der Kurie und DBK,..boykottieren das.
Stets wird das Wort des Papstes uminterpretiert (siehe Rede in Freiburg) und für eigene Zwecke \"brauchbar\" gemacht.
Die DBK weigert sich, das \"pro multis\" richtig zu übersetzen, die Piusse tun es. FSSPX lehnt kein Dogma ab, Zollitsch leugnet den Sühnetod Jesu. Die Hofnung papsttreuer Katholiken stützt sich deshalb nicht ohne Grund auf die FSSPX

Merkwuerdig

Bischof Fellay tut so, als hätte es einmal eine Offenbarung gegeben und Tradition bestehe in unveränderter Weitergabe. Er verwendet dann aber eine Formulierung wie \"Mutter Gottes .. hat versprochen, dass ihr Herz triumphieren wird...\". Neben der Frage, worauf er sich da eigentlich bezieht, ist schon die Verwendung der Bezeichnung \"Mutter Gottes\" ein gutes Beispiel für die Veränderung der Tradition.

In der Bibel ist Maria die Mutter Jesu, sie wird nicht als Mutter Gottes bezeichnet. Dies geht erst auf das Jahr 431 (Konzil von Ephesus) zurück. Bis in die jüngste Vergangenheit ist die \"Tradition\" mit Bezug auf Maria verändert worden, etwa durch die Dogmen zur unbefleckten Empfängnis 1854 und der leiblichen Aufnahme in den Himmel 1950.

Gerade Maria, auf die er sich bezieht, widerlegt seine Idee einer sich nie wandelnden Tradition.

Ohne Polemik...

sollte man die Argumente der Priesterbruderschaft prüfen. Welche Glaubensaussagen hat des 2. Vat. wirklich gemacht? Welche Verbindlichkeite hat es für die Gläubigen? Nüssen nur die Piusbrüder das alles annehmen und nicht auch die übrigen Christen. Wie katholische ist jemand, der seine erheblichen Vorbehalte gegenüber all den Aussagen des 2. Vat hat? Wenn ich die Texte lese, sind sie weithin sehr schwammig, unkar und weithin ziemlich undifferenziert. Muss jeder aus der kirchlichen Gemeinschaft ausgescholssen werden, der sich nicht damit identifizieren kann? Man legt so großen Wert auf Freiheit von Denkverboten, warum gibt es aber all diese Denkverbote bei allen Fragen über das letzte Konzil? Ja, die Kirche hat eine Bestandsgarantie , aber immer hat sie um die Wahrheitsfrage gerungen und musste sich in harten Ringen um ihren Weg müsseb. Ist das mit dem 2. Vat alles vorbei?

@Gambrinus

Falls die Piusbruderschaft, wie vielleicht die Stiftung \"Weltethos\" in Tübingen, mittelbar - aber maßgeblich - von der Freimaurerei finanziert wird, um gegen Rom zu nützen, dann wäre schnell erklärt, wovor die Brüder sich fürchten: Dass Spender wegbleiben..

Also vielleicht doch eine pseudotridentinische Freikirche??

Piusbruderschaft wäre eine Verstärkung.

Es wäre schön, wenn die Piusbruderschaft offiziell in die Kirche aufgenommen werden würde. Was nützt mir 1 Milliarde Katholiken weltweit, wenn der Glaube in Westeuropa schwindet? Was nützt einem Bauer auf einem Bauernhof in Nordfriesland die wirtschaftliche Lage in den USA?

All die seltsamiglichen Gruppierungen,

die ich aus der Kirchengeschichte kenne, seien es Manichäer, Gnostiker, Waldingenser, Albigenser, Katharer, Schwarmgeister aller Coleur, Wiedertäufer, Hussiten, Wycliffianer oder gar anfangs Lutheraner -
sie alle behaupteten, exklusiv im Besitz der einen, unverfälschten Lehre gemäß dem Leben und Vorbild Jesu Christi und der einen ganzen Wahrheit in Christo zu sein. Nun, die meisten sind von der christlichen Landkarte verschwunden und haben überdies stets die Funktion des Schlegel\'schen Hundeschwanzes inne gehabt, vor allem auch zahlenmäßig.

Übrig geblieben ist immer die eine Kirche Christi - sollte uns das bezüglich der Piusbrüder nicht zu denken geben? Und danke an meine Vorredner für die wichtigen Impulse.

Bischof Fellay

\"Die Kirche liegt im Sterben, sie verschwindet.....es braucht auch eine Gnade, es braucht das Gebet, Gebet und nochmals Gebet, damit der liebe Gott die Kirche befreit, damit die Muttergottes etwas tut. Sie hat versprochen, dass ihr Herz triumphieren wird, um die Kirche aus diesem Zusammenbruch herauszuführen.\"

Ist das Vertrauen auf die Zusage und Verheissung des Herrn und der Muttergottes.?
Was für ein Blick auf die Kirche und was für ein Blick auf die Welt steht dahinter? Wo bleibt denn hier der Glaube auf Gottes Zusage und Nähe? (Jesus,der in seiner Kirche lebt und wirkt; beten wir im trostreichen Rosenkranz.)
Ich hoffe doch sehr mit A. Schwibach, dass sich hier nicht eine Gruppe mit ungläubigem Pessimismus vor dem schweren Kampf der Kirche mit den finsteren Mächten drücken will.

@a.t.m

Immer wieder diese \"Mär\" - bei den Traditonalisten würde es laufen und sie hätten steigende Seminaristenzahlen.

Die Wahrheit ist: Es gibt 200.000 - 600.000 Piusanhänger gegenüber 1 Milliarde Katholiken. Die Piusanhänger sind eine verschwindende Minderheit, die nicht einmal im Promille zu messen wäre.
Weiterhin hat die Piusbruderschaft 550 Priester, das entspricht dem einer mittleren deutschen Diözese.
Das Worte \"Sekte\" ist so für die Piusbruderschaft noch untertrieben. Das \"Erfolgsrezept\" der Piusbrüder auf die Weltkirche zu übertragen, wäre gleichbedeutend als wenn man die Wirtschaftlichkeit eines Bauernhofes mit der der USA vergleichen wollte.

Ich frage mich, wovor diese Piusbrüder eigentlich Angst haben?

Wer sich den heutigen Zustand der Kirche anschaut, dem kann nicht entgehen, dass alle möglichen Leute (bis hin zu Priestern und Bischöfen) alle möglichen Glaubenswahrheiten (nicht nur den Zölibat, die Beschränkung des Zugangs zum Priestertum nur für Männer, oder die Unauflöslichkeit der Ehe, sondern auch die Kernaussagen des Glaubens) in Frage stellen dürfen, ohne dass ihnen die geringste Sanktion droht. In dieser Kirche ist bestimmt auch Platz für Leute, die das letzte Konzil für einen einzigen grossen Fehler halten... ;-))

Ich glaube, was die Piusbrüder eigentlich wollen, ist, dass der Papst das Konzil kurzerhand für ungültig erklärt. Eine solche Forderung ist aber nun wirklich Unfug. Während die Präambel durchaus Raum lässt, gewisse Konzilstexte (und vor allem die Interpretation derselben durch gewisse Theologen) zu hinterfragen, ist eine Ungültigerklärung des Konzils 50 Jahre post factum schlechthin nicht denkbar.

@SCHLEGL, zu sterbende Kirche

Lieber Herr Monsignore, Sie haben recht, und ich darf Sie noch ergänzen: es stirbt auch in unserer westeuropäischen Kirche nur das, was der Herr nicht am Leben erhält.
Unter der Asche lebloser Strukturen brennt auch hier ein helles Feuer. Wer das nicht glaubt, darf gerne mal nach München kommen und dort zum Stay&Pray oder Nightfever gehen, oder in Wigratzbad, Hochaltingen oder an vielen anderen Orten erleben, was geschieht, wenn der Herr an die erste Stelle gesetzt wird.
S.E. Weihbischof Athanasius Schneider schreibt, daß die Kirche durch die Eucharistie erneuert wird.
Wo man das beherzigt, bewegt sich auch was.

Wer vor das Konzil zurückmöchte, sollte sich bewußt machen, daß die \"Karawane\", sprich pilgernes Gottesvolk, längst weitergezogen ist.
Wer nicht mitgehen will, soll halt stehenbleiben. Allerdings sollte er aufpassen, daß der Proviant nicht irgendwann ausgeht.

„Die Kirche liegt im Sterben!“...

... so Fellay ...
Non abbiate paura, Mißta Fellay.
Die Kirche wird NIEMALS untergehen - und wenn Ihr Vertrauen noch so klein ist ;0)

übrigens - es hat schon mal jemand behauptet: \"Gott ist tot\" ...
wer inzwischen tatsätzlich tot ist - ist wohl bekannt ;0)

@qwery

Welche sterbende Kirche meinen Sie? Die Kirche wächst. Nicht bei Ihnen auf dem Dorf vielleicht, aber in Afrika, Asien und Lateinamerika. Bequemen Sie sich und schauen Sie mal über Ihren Tellerrand hinaus. Danke!

Sehr geehrter Msgrs. Mag. Franz Schlegl.

Meinen sie mit diesen Zitat: \" aber es kann doch nicht sein, dass der SCHWANZ mit dem HUND wedelt, die Ungehorsams ehemals katholischen Priester der Pfarrerinitiative, oder einen der wahrlich häretisch- schismatischen Vereine wie WiSiKi, Laieninitiative, POA, KFB, oder einen Ungehorsamen \"Berufsbischof\" oder sonstigen \"Berufskatholiken ? Siehe:

Der international renommierte Salzburger Rechtsgelehrte Professor Dr. Wolfgang Waldstein sagte der „Tagespost“, dass nach dem Kirchenrecht die Mitglieder der sogenannten österreichischen Pfarrer-Initiative exkommuniziert sind.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.

Sterbende Kirche?

Zu einer solchen Meinung kann auch nur jemand kommen, der die aktuellen Zahlen der Weltkirche offenbar NICHT kennt! Die Zahl der Priesterberufe ist weltweit im Steigen begriffen, lediglich in Westeuropa schaut das anders aus. In Ländern der 3. Welt LEBT die Kirche, ist dankbar für eine Liturgie in Landessprache und versucht das christliche Lebern in die tägliche Tat umzusetzen!
In vielen Ländern des ehemaligen sowjetischen Imperiums sind die Priesterseminare VOLL. In der ukrainisch griechisch katholischen Kirche, die auch verheiratete Männer zu Priestern weiht,können Bischöfe wählerisch sein, sie können gar nicht alle Kandidaten einsetzen. Dass eine Gruppe, wie FSSPX, die eindeutig \"sektoide\" Züge aufweist,Zulauf besonders gelagerter Gemüter hat, darf nicht verwundern. aber es kann doch nicht sein, dass der SCHWANZ mit dem HUND wedelt, statt umgekehrt!Msgr. Franz Schlegl,rit.lat./byz.ukr.

Die Spaltungen

die Sie qwery beschreiben, diese Spaltungen sind doch von den Leuten ausgegangen die eine andere Kirche wollten und wollen und doch nicht von denen die an der Tradition festhalten. Unser Heiliger Vater tut dies doch auch, warum soll es also falsch sein, wenn es die Piusbrüder auch tun? Es werden doch immer wieder gegen den Ausdrücklichen Willen besonders der Päpste Johannes Paul II und Benedikt XVI, das Frauenpriestertum, verheiratete Priester, Mitsprache bei der Bischofsernennung, mehr Demokratie gefordert, als wenn man über Glauben verhandeln könnte und doch tun es einige gerade auch wieder in Österreich. Und unsere lieben Bischöfe? Na klar, die Schweigen wie immer, außer wenn es gegen die Piusbürder geht. Ich glaube sogar, das die Piusbrüder unserem Heiligen Vater viel näher stehen, als die meisten Deutschen, Österreichischen und Schweizer Bischöfe.

Die lauen Christen bringen die Kirche zum Sterben!

Nicht Strukturveränderungen retten die Kirche sondern eine Glaubensvertiefung!

Also wirklich,

Wieso erlaubt sich dieser Bischof Fallay einfach die Wahrheit zu sagen, denn die Kirche scheint wahrlich im sterben (sie wird es aber nicht, denn Gott der Herr hat uns sein Wort gegeben), ist ja an den immer mehr sinkenden Priesterseminaristen zu erkennen, nur nicht bei den sogannten Traditionalisten, dort müßen die Seminare augstockt oder sogar neue Seminare gebaut werden.
Also bitte die Wahrheit will doch heut keiner mehr hören, dabei wäre es aber genau diese, die uns alle Retten könnte:

»Jesus spricht zu ihm Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.«
Johannes 14,6

„Die Kirche liegt im Sterben!“

Ich frage mich nur, wer die Kirche zum sterben bringt? Sind es nicht gerade diese Leute, die ebenfalls mit Ungehorsam gegenüber dem Papst reagieren? Der Rauch Satans hat sich in die Kirche geschlichen...ja wie kommt er dahin? Sind es nicht gerade diese Spaltungen die ihn hereinbringen?