Das Toleranzverständnis einiger SPD-Bundestagsabgeordneter

Liebe Erwache

es stimmt das der Ansatz von Rousseau fragwürdig ist.
das fand ich übrigens schon als ich mit 16 Jahren das erste mal was davon gehört habe.
Weil ja der (für mich Hauteinwand ) darin besteht das das Volk (der Träger des Voluntée generalé) eben nicht Gott ist und eben auch (christlich gesehen) gefallene Natur ist und auchd er getaufte (katholisch gesehen) unter der Konkupisienz (Neigung zur Sünde) leidet.
Evangelisch betrachtet ist die Sache noch verheerender weil ja nach klassisch evangelischen Auffassung der Mensch eh grottenschelcht ist.
Ich meine die Aufklärer waren ja keine Christen, sondern eher das Gegenteil also haben sie die Idee des Voluntée Generalé ja gegen das christliche Menschenbild auf Tapet gebracht.
Eben wegen des verklehrten Grundaxioms, ist es in der tat nur ncoh ein kleiner Schritt hin zu der Partei der Berufsrevolutionäre, den Gulags, Arbeits- udn Umerziehungslagern.
Zum Rest Ihrer Ausführungen Fraenkel, habe ich keine Ahnung von, werde mich aber s

@ Ester

Nun haben Sie mich doch noch zu einer weiteren Antwort animiniert. Ich muss Ihnen wiederum Recht geben, was die ideengeschichtlichen Wurzeln des Begriffes der Volonté générale und die Bezugnahme seine Hauptvertreter auf \"ein höheres Wesen\" betrifft. Ich möchte jedoch hinzufügen, dass gerade Rousseaus Ansatz schon zu seinen Lebzeiten scharf diskutiert wurde. Nach Meinung einer Reihe von Kommentatoren des 20. Jhd.s ist er inhärent antipluralistisch und anti-parlamentaristisch, wird gar als Ideengeber für die großen Totalitarismen interpretiert. Es gibt auch andere Gemeinwohlkonzeptionen (Ernst Fraenkel, \"Gemeinwohl a posteriori\").

Ich freue mich auf weitere Diskussionen mit Ihnen.

Liebe Ester,

Natürlich beruhen Demokratie und auch Pluralismus auf Werten, die der Abstimmung entzogen sind und dies auch sein müssen. Eine Demokratie muss \"wehrhaft\" sein, auch im Pluralismus darf Intoleranz nicht toleriert werden, und grundlegende Menschenrechte dürfen auch noch so große Mehrheiten nicht einschränken.

Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich die Wurzeln dieser Werte nicht im Christentum- dies aber ist eine andere Debatte.

Vielleicht können wir uns auf das versöhnliche Schlußwort einigen, dass wir, auch wenn wir über deren ideengeschichtliche Wurzeln verschiedene Meinungen vertreten, anscheinend zumindest viele grundlegende Werte teilen.

Ganz herzlichen Dank für den freundlichen Austausch, ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

Die Sache mit der Demokratie

ist die, das diese keine Wert schafft, sondern im Gegensatz nur dann existieren (bzw funktionieren kann) wenn sie die Demokratie auf Werten fußt über die nicht abgestimmt werden kann.
Ich empfehle http://www.amazon.de/Wahrheit-Macht-Pr%C3%BCfsteine-pluralistischen-Gesellschaft/dp/3451232545/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1309525569&sr=8-2
Es scheint mir die Krux an der Diskussion (nicht mit Ihnen persönlich) sondern allgemein zu sein, dass man meinst auch über Axiome abstimmen zu können und nicht realisiert das , wenn die Axiome anders sind auch das Ergebnis (Demokratie) ein anders ist.
Demokratie nur funktionieren kann, wenn das christliche Menschenbild zugrunde liegt.

Liebe Ester II,

Er geht davon aus, dass er \"den Willen Gottes\" darlegt. Ob es um Punkte wie PID, Abtreibung, Sterbehilfe oder die Rechte von Homosexuellen geht.

An dieser Stelle endet deshalb der demokratische Prozess. Kritik kann nicht, in einem wechselseitigen Austausch, zu Kompromißen führen. Sie wird nur allzu oft bereits als Intoleranz ausgelegt. Gar als \"Beschneidung der Religionsfreiheit\".

Religionsvertreter versuchen beides in Anspruch zu nehmen: Das Recht auf Einmischung in Politik und eine Sonderrolle religiöser Überzeugungen jenseits des kritischen politischen Diskurses. Sie müssen sich aber entscheiden: Entweder sie schweigen zu politischen Fragen, oder - besser - sie geben den Anspruch auf eine Sonderrolle auf. Dann kann man auf Augenhöhe diskutieren, wie in einer Demokratie üblich.

Gerade, dass der Papst als \"Sinngeber der Politik\", als übergeordnete Instanz also, auftreten wird und als solche auch von manchen Bürgern verstanden wird, spricht gegen

Liebe Ester I,

Sie haben völlig Recht damit, dass Politik davon lebt, dass Menschen klare Standpunkte einbringen. Diese sind, da stimme ich Ihnen zu, der notwendige Ausgangspunkt der angesprochenen Aushandlungsprozesse.

Ich sehe da aber keinen Widerspruch. Denn das Problem, dass ich bei einer Vermischung politischen und religiösen Diskurses sehe, ist, wie ich ja auch schon geschrieben habe, nicht, dass die Vertreter religiös geprägter Haltungen klare Standpunkte vertreten.

Das Problem ist, dass sie, wenn sie als Religionsvertreter sprechen, per definitionem nicht von manchen dieser Standpunkte abrücken können. Grundlegende religiöse Vorstellungen sind der kritischen Diskussion
entzogen. Der Papst tritt nicht mit dem Selbstverständnis vor den Bundestag, eine Meinung zu vertreten, die in der politischen Debatte modifiziert und hinterfragt werden kann.

@ Ester II

Der zweite ist aber der wichtigere Unterschied - und der liegt in den Kommunikationszielen.

Religiöse Rede ist (oft \"absolut\") überzeugt, \"die\" Wahrheit zu verkünden. Eine halbe oder eine vermischte Überzeugung gibt es hier - idealiter - nicht. Realiter natürlich durchaus - man nennt das dann, glaube ich, im ideellen Bereich Synkretismus, oder, bei Personen, \"Taufscheinchrist\" o.ä..

Politischer Diskurs will überzeugen, ist aber im Gegensatz zu religiöser Rede auch auf Kompromisse angelegt, auf ein \"Treffen in der Mitte\". Zumindest in der Demokratie! Erheben Politiker Absolutheitsansprüche werden sie undemokratisch und schlimmstenfalls totalitär. Politik bedeutet auch die gemeinsame Aushandlung von Handlungsoptionen unter Einbeziehung verschiedenster Weltanschauungen und Vorstellungen.

@ Ester I

Ich glaube, Sie haben mich mißverstanden.

Natürlich ist jeder - so hofft man, denn es gibt ja auch Opportunisten, Polemiker und Populisten - von dem überzeugt, was er sagt und will auch andere überzeugen. Sonst bräuchte er oder sie diese Aussagen ja nicht in den gesellschaftlichen Austausch einbringen.

Die Unterschiede liegen auf anderer Ebene.

Zum einen - das ist hier aber ein bisserl off topic - auf der Ebene dessen, was man \"epistemische Einstellung\" nennt. In der Wissenschaft ist es z.B. eher üblich, verschiedene \"Wahrscheinlichkeitsgrade\" des Gesagten anzugeben und \"Wahrheiten\" als vorläufig anzusehen, als dies in der Religion normalerweise der Fall ist. Die Politik liegt da irgendwo dazwischen - je nachdem auch, ob man eine Wahlkampfrede hält oder sich etwa intern in Arbeitsgruppen zwischen den Parteien austauscht.

Aber liebe Erwache

jeder der im Bundestag eine Rede hält will doch \"Missionieren\".
Oder anderes ausgedrückt, er will die \"anderen\" von der Richtigkeit seiner Position überzeugen.
Oder warum reden die denn dann?
Aus Selbstzweck? Damit die Zunge nicht am Gaumen festwächst?

Doppelrolle II

Ich finde Folgendes interessant:
Einige Kommentatoren hier betonen, dass der Papst im Herbst (nur?) in seiner Rolle als Staatsoberhaupt im Bundestag eine Rede halten würde.

Die Kommentare etwa von @ Ester zeigen aber, dass diese Reduktion des Papstes auf seine politische Rolle schwerlich möglich ist und auch von den Befürwortern der Rede nicht durchgehalten wird:

\"Einfahc süß Angst vor Missionierung haben die, Ja wie denken die sich das ? \"

Wie kann man aber aus dieser Haltung heraus jene kritisieren, die eben dies befürchten - nämlich eine \"Missionsveranstaltung\", für die der Bundestag nun tatsächlich nicht der Ort ist?
Ich hoffe zumindest bei letzerer Feststellung werden die meisten hier mir zustimmen.

Doppelrolle I

Der Papst isz unzweifelhaft Staatsoberhaupt UND religiöser Führer. Diese Doppelrolle ist es, die seine Rede im Bundestag für viele säkular gesinnte Zeitgenossen - auch Gläubige! - problematisch erscheinen lässt.

Manche Kommentatoren unterstellen, die Kritiker wollten die Meinungsfreiheit einschränken. Keiner hat aber ein Problem damit, dass der Papst - unter anderem im Olympiastadion - predigen und auch an vielen anderen Orten reden wird. Sicher wird es hier aus inhaltlichen Gründen Gegendemonstrationen geben - wir leben eben in einer pluralen Gesellschaft. Aber niemand fordert ein Redeverbot. Wieso auch?

Es geht nur um die Rede im Bundestag.

Lieber Wolfgang

eine Witzfigurendebatte ist es aber in der tat, was da abgeht im Bundestag.
fast lustig ihre Argumentation ein bisschen Ironie ist was anderes als übelste Vulgär Ausdrücke aus der untersten Schublade.
Humor ist was feines und Satiere das, was uns noch rettet.
Oder wollen Sie behaupten diese Debatte (darf der Papst im Bundestag reden?) sei ernstzunehmen?

@wolfgang 63

Sie schreiben zu A. Kisslers Artikel:
\"Sie erkennen an solchem Stil eine gewisse Menschenverachtung. Menschen zu diskreditieren weisst meist auch auf einen Mangel an Argumenten hin.\"
Also \"unbekannter Hinterbänkler\" ist in dem Fall einfache Tatsachenfeststellung. Und\"Jungs vom Pausenhof\" zwar zugespitztes Bild von Schwanitz Stil, aber doch keine menschenverachtende Herabwürdigung!
Ihr Stil ist übrigens selbst aufschlußreich: Sie unterschlagen die vielen Argumente Kisslers hier in Ihrer Kritik, und suggerieren dann, er habe keine.
Und was ich persönlich von solchen küchenpsychologischen Konstrukten halte, habe ich hier schon öfter kundgetan. Das sind tatsächlich Entwertungsversuche billigster Art. Und es ist ein Riesenunterschied, ob ich jemand als Person beleidige, oder nur klar sein öffentliches! Handeln angreife, was ganz legitim ist!

Stil

@placeat: Ich sehe Ihren Sachpunkt ebenso: Der Papst wurde nicht als Staatsoberhaupt eingeladen, wie einige hier meinten, sondern als Vertreter eines nicht staatlichen Völkerrechtssubjekts.

Zum Stil: Kürzlich erschien hier ein Artikel zu kreuz.net, in dem sich Kardinal Meisner von dieser Seite distanzierte u.a. wegen \"des gehässigen und beleidigenden Stils\". Sie verwenden Begriffe wie \"Witzfigurendebatte\" oder \"trübe Geister\". Warum?

Der von Ihnen verlinkte Artikel ist ein klassisches Beispiel für den Versuch der persönlichen Herabwürdigung einer Person. In der Überschrift ist gleich die Rede von \"Jungs vom Pausenhof\", die erste Beschreibung von Schwanitz ist \"unbekannter Hinterbänkler\", etc.. Sie erkennen an solchem Stil eine gewisse Menschenverachtung. Menschen zu diskreditieren weisst meist auch auf einen Mangel an Argumenten hin.

Die Sachpunkte sind teils falsch, z.B. hat Schwanitz nicht zum Boykott aufgerufen und dies z.B. auf sein

Gegen totalitären Atheismus!

Papst Benedikt ist nicht nur Staatsoberhaupt des Vaticans,sondern als Inhaber des \"Apostolischen Stuhls\", eines nichtsstaatlichen anerkannten Völkerrechtssubjekts, allein das macht jede Diskussion über eine Berechtigung seiner Rede im Bundestags zur Witzfigurendebatte!
IAnsonsten hat A. Kissler treffend im European fundiert den Kontext und die politische Haltung trüber Geister wie Schwanitz auf den Punkt gebracht. Lesenswert!
http://www.theeuropean.de/alexander-kissler/7190-papstbeschimpfung-aus-der-spd

@ Wolfgang

Danke für die Mühe die Sie sich mit mir machen.
Aber die Sache ist ganz einfach. Deutschland hatte mit der Neuauflage des Heidnischen geflirtetet und teuer bezahlt.
Es lag in Schutt und Asche und war auch noch selber schuld.
Daraufhin hat man sich besonnen und die Finger vom Heidentum gelassen.
Aber wie die Deutschen halt so sind, lernen aus der Geschichte nix und wollen schon wieder aufs Eis.
Aber wie Sie mir lang und breit erklärt haben,sind Verfassungen ja Menschenwerk, aber ich denke mal wir können uns daruf einigen, das die Präambel nicht hergibt, das der Papst nicht reden sollte (vor dem deutschen Bundestag)

Menschen

@Ester: ... und noch eine Ergänzung. Sie zitierten aus der Präambel des Grundgesetzes \"Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den MENSCHEN\". Zu diesem zweiten Verantwortungsbezug gibt es ebenfalls spannende Diskussionen: Da steht nicht \"in Verantwortung vor dem deutschen Volk\", sondern vor Menschen allgemein; dass ist nicht selbstverständlich und zeigt, wie breit die Präambel angelegt ist.

Zum Vergleich: Die ganz neue ungarische Verfassung beginnt mit den Worten \"Gott, segne die Ungarn\"; da ist von anderen Menschen nicht die Rede, sondern es geht immer weiter mit \"ungarischer Nation\" und \"ungarischen Menschen\".

Der Gottesbezug ist aber christlich. Dort heisst es: \"Wir anerkennen die die Nation erhaltende Kraft des Christentums. Wir achten die verschiedenen religiösen Traditionen unseres Landes.\" Eine klare Abstufung, die es in Deutschland nicht gibt.

Grundgesetz

@Ester: Nein, wie käme ich dazu, dies über Sie zu denken. Unser Thema ist schon oft von klugen Leuten kontrovers diskutiert worden. Gewagt ist natürlich, Mitarbeitern des Bundesverfassungsgerichts Kompetenz abzusprechen. Noch ein paar Anmerkungen:

a) Es haben nicht Christen sich selbst eine Verfassung gegeben, sondern eine überwiegend christliche Gruppe eine Verfassung für alle Bürger erarbeitet.

b) Verfassungen anderer EU-Länder haben teilweise einen Bezug zum christlichen Gott. Einige Landesverfassungen der Bundesländer haben einen Bezug zum christlichen Gott, andere gar keinen Gottesbezug.

c) 1992 prüfte eine Verfassungskommission die Streichung des Gottesbezug in der Grundgesetz-Präambel. Dies lehnten alle Parteien ab, teils aus nicht religiösen Gründen; die FDP sprach von \"erhabener Traditionsformel\".

d) Die Diskussion zum fehlenden Gottesbezug im Entwurf der EU-Verfassung mit dem Ziel, eine Verfassung für Alle zu erreichen, ist vermutlich bekannt

Juden

@harryfrank37: Bitte lesen Sie noch einmal den Text von Ester, auf den sich meine Antwort bezog: Sie sprach vom \"christlichen dreifaltigen Gott\".

Wie sich richtig bemerken, unterscheidet sich der jüdische Gottesbegriff von der Trinität des katholischen Gottesbegriffs unter anderem in der Sicht auf Jesus.

Wäre ein \"christlich dreifaltiger Gott\" mit dem Gottesbegriff in der Präambel gemeint, wären Juden also ausgeschlossen.

Ihre Anmerkungen wie \"Geistesakrobatik\", \"linker Freidenker\" und die Unterstellung mangelnder Bildung bringen uns in Online-Diskussionen doch nicht weiter. Wir wissen hier so wenig über unsere Diskussionspartner, dass solche Bemerkungen kaum begründet sein können. Lassen Sie uns hier doch höflicher miteinander umgehen.

@ Wolfgang63

Unter dem Eindruck des Holocaust wollte der Parlamentarische Rat, der das Grundgesetz formulierte, wohl kaum die jüdischen Mitbürger gleich wieder aus dem deutschen Recht ausschliessen
Zitat Ende
Eine neuerliche Geistesakrobatik von Ihnen. Wie immer akzeptieren Sie nur das, was Ihnen passt, wie alle Linken, Freidenker u. dgl.. Wenn Sie schon über Gott reden, dann sollten Sie auch Kenntnisse haben, die scheinbar doch nicht vorhanden sind. Denn der christliche Gott Vater ist nämlich auch der jüdische Gott. Der wesentlichste Unterschied zu den Juden, „unseren älteren Brüdern“ ist der, dass wir Christen sagen, der Messias ist in Jesus gekommen, während die Juden noch auf den Messias warten. Und auch im AT ist von Heiligen Geist schon die Rede bzw. die Hinweise. Wenn man es profan denkt, ist das Christentum eine „Weiterentwicklung“ des Judentums. Aber für dieses Wissen sollte eigentlich die normale Allgemeinbildung genügen, die man in der normalen Schule mitbekommt.

Mein lieber Wolfgang

dann sind die Kommentare halt verkehrt und es ist umso dringender, dass der Papst im Bundestag redet.
Ich weiß, sie denken jetzt \"fundamentalistische alte Jungfer\" oder sowas.
Aber wenn Christen sich einen Verfassung geben, dann meinen sie den Gott der Christen und sonst keinen.

Mit Gott ist hier definitiv der christlichen dreifaltige Gott (es gibt ja auch keinen anderen) gemei

Ich hoffe ja, sie haben recht.

Allerdings tippe ich da eher auf den großen Baumeister aller Welten.

Das Grundgesetz ist Freimauerwerk.

So wie die USA heute auch ein Freimaurer-Staat ist.

Das sollten doch inzwischen alle hier wissen.

Deshalb spricht Herr Wulff ja auch so fleisssig vom Islam, der zu Deutschland gehöre.

Das alles ist nur logisch, wenn der Grundgesetzgott der Baumeister aller Welten ist, unter dem sich sämtliche Gottheiten dieser Welt gleichberechtigt versammeln.

Alles geht vorüber...

Diese Abgeordneten sind bei der nächsten Wahl weg, oder vielleicht bei der übernächsten, egal. Die katholische Kirche gibt es jetzt schon seit 2000 Jahren. Der Heilige Stuhl ist seit Jahrhunderten anerkanntes Völkerrechtssubjekt, ganz unabhängig vom Staat der Vatikanstadt. Selbst als der Kirchenstaat aufgelöst war und der Vatikanstaat in seiner heutigen Form noch nicht existierte, war der Heilige Stuhl - in Person des Papstes - Völkerrechtssubjekt. Da macht es aus langfristiger Perspektive gar keinen Sinn sich über irgendwas aufzuregen. Diese Herrschaften habe ich nicht gewählt und ich war auch noch nie in Versuchung sie zu wählen. Ausserdem darf ich an die Wirkung unseres Papstes vor einiger Zeit in Großbritannien erinnern. Vor diesem Hintergrund sehe ich das alles ganz entspannt - und ich bin mir sicher, dass diese Leute sich mehr Stress machen, als der Hl. Vater.

Aus der Präambel des Grundegesetzes:

\"Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,..............................\"
Mit Gott ist hier definitiv der christlichen dreifaltige Gott (es gibt ja auch keinen anderen) gemeint.
Deshalb ist es ein Unding wenn der Stellvertreter des Sohnes Gottes den Parlamentariern des Landes, das sich in der Verantwortung vor Gott (noch vor der Verantwortung gegenüber den Menschen) sieht, keine rede in eben diesem Parlament halten soll.
Soweit ich das noch im Kopf habe, ist auch die Präambel nicht zu ändern, auch nicht mit 2/3tel Mehrheit.

Anathema

@Theobald: Luther dürfte ein Beispiel sein. Er wurde in der Bannbulle „Decet Romanum Pontificem“ mit dem Anathema belegt. Dies geht über Exkommunikation hinaus. Das Anathema, das es im Kirchenrecht heute nicht mehr gibt, hat eine wechselvolle Geschichte: Es galt meist als ein zeitlich unbefristeter Ausschluss, der nicht nur von der Kirche trennt, sondern auch von Gott.

Bereits die Trennung von der Kirche war aber ein Problem, da die Zugehörigkeit zu ihr und der Empfang der Sakramente als heilsnotwendig galten. Dies legte das Konzil von Florenz um 1440 fest („außerhalb der Kirche gibt es kein Heil“), man findet es mit direktem Bezug auf den Papst in der berühmten Bulle „Unam Sanctam“ von 1302. Dort heißt es „Es ist zum Heile für jegliches menschliche Wesen unerlässlich, dem Papst unterworfen zu sein.“ Natürlich wurde dies alles auch kontrovers innerhalb der Kirche diskutiert; Sie finden zu anderen Zeiten auch andere Meinungen.

nun, calimero

im britischen Parlament in Westminster , das eine um viele hundert Jahre längere demokratische Tradition hat, konnte der Hl., Vater eine Rede halten, die sich übrigens auch nicht primär um religiöse Themen drehte, ohne daß jeder kleine Atheist, Neoheide,Agnostiker, Fundamentalsäkularist gleich in Schnappatmung verfiel. Ganz im Gegenteil , seine Rede wurde als Ehre für das Haus empfunden und wie vielleicht selbst SIe wissen, waren auch alle früheren Premierminister anwesend, um der Rede zuzuhören. Aber in D überbieten sich hyperventilierende Hinterbänkler in Revoluzzerattituden, die allerdings auch nur opportunistisch und billig sind. So gebärden sich bei uns die Aufrührer wider eine Papstrede auch nur, weil ihr kleines Revolutionsgehabe absolut ungefährlich ist. Peinlich !

Bundestag will Austausch der Kulturen

Der Deutsche Bundestag will - seiner eigenen Definition nach - auch ein Ort sein des Austausches der Kulturen und der Kontaktpflege zu internationalen Organisationen. (Vgl. Link unten)

Warum will Herr Schwanitz ausgerechnet mit dem Papst diesen Austausch nicht haben, wo doch selbst sehr zweifelhafte Demokraten wie Herr Putin doch sprechen durften?

Ein Abgeordneter muss sich mit den Fragen der Menschen auseinandersetzen. Dass man dabei den Austausch mit dem Papst als religiöser Vertreter von 1/6 der Menschheit sucht, halte ich für selbstverständlich.

Herr Schwanitz will wohl lieber Lobbyvertreter der Atheisten sein als die Anliegen aller Menschen zu verstehen - doch damit widerspricht dem Grundauftrag seines Mandates.

Und der Vorwurf, mit der Rede würden die Grenzen zwischen Staat und Kirche verschwimmen, ist doch absurd. Hat Deutschland etwa seine Souveränität aufgegeben als der Amerikanische Präsident im Bundestag sprach?

www.bundestag.de/bundestag/europa_internationales/index.html

Calimero schreibt

\"Im Bundestag hängt aus gutem Grund ja auch kein Kreuz, kein Halbmond und kein Davidstern.\"
Vielleicht ist das genau der Grund, warum die im Bundestag auch nix zustande bekommen, außer sich selbst die Diäten zu erhöhen.
Vielleicht sollte man das Kreuz wieder aufhängen, damit sie dort begreifen, wem sie eigentlich verpflichtet sind.

Wie wird das Ansehen Deutschland wenn man jetzt konsequent sagen wurde: Die mehrheit der Deutschen wollen nicht das der Papst Bundestagrede halte und wird daher abgesagt.
Was hat man denn vorher dabei gedacht? Er hat jetzt doch noch nichts gesagt, wie mag das wohl Aussehen nach seine Rede? Ich kann leider mit meine einfache Gedanken nicht begreifen, nur einfach peinlich.

kein Kreuz, Halbmond, Davidstern im Bundestag

@Johnboy
Zitat:
\"Ist das so schwer erstmal den Papst seine rede zuhören\"

Ist es nicht.
In politschen Fragen wie
- Europa,
- Umwelt,
- soziale Gerechtigkeit,
- Friedenspolitik,
- Religionsfreiheit,
- wissenschaftl.-techn. Themen,
- Dialog mit Andersdenkenden etc.
mache ich mir die Positionen des STAATSCHEFS Benedikt gerne zu eigen (im Gegensatz zu vielen Mitkommentatoren).

Aber er ist und bleibt in erster Linie ein Religionsführer (ganz gleich welcher Colour) und DESWEGEN sollte er - meiner Ansicht nach - nicht im Bundestag reden.
Im Bundestag hängt aus gutem Grund ja auch kein Kreuz, kein Halbmond und kein Davidstern.

@Wolfgang 63

Da haben Sie Unrecht. Kirchenbann ist nicht mit einer Verdammung gleichzusetzen. Auch für Menschen, die unter Kirchenbann standen, wurde ausdrücklich die Möglichkeit der göttlichen Gnade anerkannt.
Gerade die würde man aber bei einer Verdammung verneinen.

Insofern könnte man die Verdammung als Gegenstück zur Heiligsprechung ansehen: mit der gleichen Sicherheit, mit der ich vorbildliche Gläubige als beo Gott seiend verkünde, würde ich anderen Menschen ihr bei-Gott-sein absprechen. Aber genau das hat die Kirche niemals getan!
Finden Sie auch nur EIN Gegenbeispiel, nehme ich alles zurück...

Gegen das Vergessen: Die SPD und der Angriff auf Jesus im Klassenzimmer

Das deutsche Kruzifix-Urteil von 1995 ist im Hinblick auf das Europäische Kruzifix-Urteil von 2011 eine Riesen-Blamage für die SPD:

Von den 8 Richtern des 1. Senats waren 4 auf Vorschlag der SPD in das Bundesverfassungsgericht gekommen: Dieter Grimm, Renate Jaeger, Jürgen Kühling und Helga Seibert († 1999).
Alle vier votierten für das deutsche Kruzifix-Urteil.

Von den 8 Richtern des 1. Senats waren 3 auf Vorschlag der CDU/CSU in das Bundesverfassungsgericht gekommen:
Evelyn Haas, Otto Seidl und Alfred Söllner.
Alle 3 votierten gegen das deutsche Kruzifix-Urteil.

Von den 8 Richtern des 1. Senats war einer auf Vorschlag der FDP in das Bundesverfassungsgericht gekommen: Johann Friedrich Henschel († 2007)
Er votierte für das deutsche Kruzifix-Urteil, setzte sich aber schon 12 Tage nach Verkündigung des Urteils öffentlich für den Erhalt der Schulkreuze ein.
Man habe nur gegen eine Vorschrift entschieden.

Bundestag

@Kajo: Sie schreiben „frage ich mich allerdings warum Sie die Wahrheit verschweigen. Der Papst wurde als Repräsentant des Vatikan-Staates, also als Staatsoberhaupt vom Bundespräsidenten eingeladen.“ Ich verschweige nichts: Ihre Aussage ist zweifach falsch (oder haben Sie eine Quelle?):

1) Der Bundespräsident lädt keine Gastredner in den Bundestag: Dies tut der Präsident des Bundestags (zur Zeit also Norbert Lammert) in der Regel in Rücksprache mit den Fraktionen und dem Ältestenrat.

2) Ich kann nicht nachvollziehen, warum viele der hier Diskutierenden der Meinung sind, dass der Papst in seiner Funktion als Oberhaupt eines Staates mit nicht einmal 1000 Einwohnern eingeladen wurde. Auf welche Quelle bezieht sich diese absurde Idee? Er wird natürlich eingeladen als Repräsentant einer Religion mit rund einer Milliarde mehr oder weniger treuer Anhänger.

Man muss auch für eine Rede im Bundestag kein Staatsoberhaupt sein: Der letzte Redner war im Januar Zoni Weisz.

Einfahc süß Angst vor Missionierung haben die,

Ja wie denken die sich das ?
Der Heilige Vater kommt und dann fällt den gestandenen Atehisten nix mehr ein?
Ja für wie schwach halten die denn die eigenen Grundüberzeugungen?
Nur noch lächerlich!
Ich weiß nciht wer es war, ich glaube Manfred Lütz der feststellte, das man auf den Papst einschlägt weil er im Zeitalter der Lebensabschnittspartnerschaften die einzige konstante Vaterfigur ist.
Übertragung nennt man sowas.

Brief an Schwanitz II

... ein so starkes Gewicht gewonnen, dass die SPD für Katholiken endgültig als unwählbar zu erachten ist.

Sehr geehrter Herr Schwanitz,
bitte überdenken Sie nochmals Ihre Haltung und seien Sie ein fairer und aufrechter Vertreter unseres Volkes!

Mit freundlichen Grüßen und
\"Grüß Gott\"

N.N.

Brief an Schwanitz I

Soeben habe ich folgende Zeilen an Herrn Schwanitz über die von @ michbend genannte Homepage geschickt und hoffe, entsprechende Nachahmer zu finden:

Sehr geehrter Herr Schwanitz,

auch wenn Sie auf Ihrer Seite darstellen, keinen Boykottaufruf gegen die Papstrede im Hohen Haus des Deutschen Bundestags unternommen zu haben, ist aus Ihren Zeilen dennoch die ablehnende Haltung gegenüber der Rede eines Staatsoberhaupts im Deutschen Parlament zu entnehmen.

Ich bitte Sie zu berücksichtigen, dass die Katholiken Deutschlands, die immerhin ein Drittel der Bevölkerung ausmachen, dezidiert für diese Rede sind und es Ihnen als gewähltem Volksvertreter gut anstünde, diesem historischen Moment beizuwohnen. Überdies vergrämen Sie durch Ihre angekündigte Abwesenheit die letzten ernsthaft und überzeugt katholischen Wähler, die bis dato noch geneigt waren, Ihre Partei durch Wählervotum zu unterstützen. Die agnostizistisch bis atheistischen Kreise in Ihrer Partei haben offenbar mittlerw

@noemi

Ja und ich hätte gerne von Herrn Schwanitz gewusst, wie es der Papst geschafft hat, AIDS über die ganze Welt zu verbreiten..... und das, obwohl er im Zölibat lebt.
Offensichtlich ist Herr Schwanitz hier besser informiert als der Rest der Welt.

@Calimero

Wenn doch Norbert Lammert eingeladen hat, darf er das als Bundestagpräsident ohne vorherige abstimmen von alle Abgeortneter, den Papst einladen? Ich finde es peinlich erst wird er eingeladen und dann protest aus jede Ecke. Dann kann ich auch annehmen das sie auch kein respekt vor den Bundestagpräsident haben. Ist das so schwer erstmal den Papst seine rede zuhören. Ob man es gefällt oder nicht das ist doch sowieso jeder überlassen.

die Heidenangst,

die die Atheisten u.a. im Bundestag vor dem Besuch des Hl. Vaters an den Tag legen, ist schon eindrucksvoll. Wenn der Papst nun auch noch einen Exorzisten mitbrächte, den im Hohen Haus wohl so manch einer brauchen könnte, wäre eine Massenpanik wohl kaum noch zu umgehen. Gern hätte ich allerdings vor einer eventuellen Heilung von Herrn Schwanitz noch erfahren, wie der Hl. Vater beispielsweise die Frauenunterdrückung im Islam bewerkstelligt hat.

Schreibt ihm!

Dem Bundestagsabgeordneten! Schreibt ihm, dass ihr mit solchen Verleumdungen nicht einverstanden seid. Leute wie Schwanitz sollen sehen, dass der Papst in Deutschland verteidigt wird. Kontakt kann man hier aufnehmen:

http://www.rolf-schwanitz.de/index.html

@idefix

und warum muß man das eine mit dem anderen verknüpfen? Was hat die Rede des Hl. Vaters im Reichstag mit der Präsentation eines Buches eines kath. Laien zu tun? Doch wohl eher gar nichts.

@johnboy

Auch ich bin der Meinung, dass man sich als Abgeordneter vor der Rede des Papstes nicht fürchten muss, auch wenn man nicht katholisch ist.

Allerdings hätten Sie dieselbe Frage auch Bischof Müller stellen können, als er Herrn Hans Maier die Präsentation seines Buches im Bistum Regensburg untersagte: Wovor hatte Bischof Müller denn Angst?

Verdammt

@Wolfgang63: auch hier gibt es wiederum zwei Seiten, deren eine sie verschweigen. Denn Jesus sagte zu Petrus und den anderen Aposteln: Alles was ihr auf Erden binden werdet, wird auch im Himmel gebunden sein und alles was ihr auf Erden lösen werdet, wird auch im Himmel gelöst sein\".

Wolfgang 63

Sie geben sich immer sehr schlau, vielleicht sind sie es ja auch, dann frage ich mich allerdings warum Sie die Wahrheit verschweigen. Der Papst wurde als Repräsentant des Vatikan-Staates, also als Staatsoberhaupt vom Bundespräsidenten eingeladen und es gilt als eine besondere Ehre dem Gast gegenüber, wenn dieser (Staatsoberhaupt) vor dem Parlament sprechen darf. Also kommen sie nicht mit Zeugen Jehovas und ähnlichem, denn diese Repräsentieren keinen eigenen Staat.

Kontrastprogramm

Erst in diesem Jahr dürfte uns wohl offenbar werden, wie kultiviert, höflich, intelligent und tollerant die britischen Abgeordneten aller Kammern, die britische Regierung und das Königshaus ihrer Majestät im vorigen Jahr waren.
In diesem Jahr werden wir zu gewärtigen haben, auf welcher Kulturstufe wir denn (schon wieder) so stehen. Das Gegenteil dieser genannten guten Eigenschaften? Peinlich ist das Verhalten in Berlin schon seit Monaten.
Aber alles wie gehabt!
Ist seit 1870 schon je von irgendeiner berliner Regierung etwas anderes gekommen, als Peinlichkeit und Größenwahn?????

Der Evgl. Arbeitskreis von CDU/CSU

hat die SPD-Politiker wegen deren Haltung heute scharf angegriffen.

Ich stimme Schwanitz zu!

Es ist völlig unangebracht, dass ein Religionsführer eine Rede im Bundestag hält. Auch wenn der Papst rein formal als Staatsmann betrachtet werden kann so wird er doch als Oberhaupt einer Weltreligion wahrgenommen.

@Johnboy
\"Wer hat den Papst eigentlich eingeladen\"
Norbert Lammert.
\"Wofür haben sie eigentlich angst? vor der Wahrheit?\"

Wer vor der Wahrheit Angst hat, der muss den Papst nicht fürchten, denn der hat nach eigenem Bekunden die Wahrheit auch nicht. Nachzulesen auf Kath.net:
http://www.kath.net/detail.php?id=29125

@harryfrank

so ist es eben mit den Katholiken-und Papstfeinden à la Wolfgang63, sie wissen nichts oder sie wissen, tun aber so als ob sie nichts über Rang und Stellung des Papstes wüßten.Es läßt sich dann leichter polemisieren. Daß der Hl. Vater als Staatsoberhaupt kommt, ist für die zu hoch. Und nun auch noch mit dem Anathema gegen Martin Luther anzufangen, ist an Lächerlichkeit nicht leicht zu überbieten. Betrachtet man sich den anscheinend für heilig befundenen Doktor Martin Luther etwas näher, verehrter @Wolfgang63,kann er wohl kaum als Vorbild oder Idealfigur herhalten - und Toleranz war sicher keine seiner Eigenschaften, wenn wir nun schon auf dieser Ebene angelangt sind.Es wäre angebracht, vor der eigenen Tür zu kehren, da gibt es viel zu tun Herr Wolfgang.

@Wolfgang63

Zitat: \"Martin Luther steht weiter unter Kirchenbann \"

Das ist FALSCH. Mit dem Tod Martin Luthers endete auch der Kirchenbann.

Der Kirchenbann endete also schon vor 465 Jahren.

Ich selbst habe mich in diesem Forum massivst für die ökumenische Bewegung eingesetzt, aber mit dümmlichen antikatholischem Geschwätz à la Margot Kässmann ist niemanden geholfen.

@ Wolfgang63

Der Papst spricht vor dem Deutschen Bundestag in seiner Eigenschaft als Staatschef des stato della città del Vaticano. Diesen Status können Angehörige anderer Religionen nicht verbuchen. Schon deshalb ist die Aufregung um die Papstrede infam und scheinheilig, weil diese Information von den Kritikern systematisch unterschlagen wird!

Missverständnis

@camino: Nein, Schwanitz meint nicht, dass zwei Drittel der Deutschen den Papst für verdammungswürdig halten, sondern das der Papst zwei Drittel der Deutschen dafür hält. Damit meint er folgendes:

Ein Drittel der Deutschen gehört keiner Konfession an. Der Katechismus sagt z.B. über diese, dass wer nicht betet, verdammt sei. Ähnliches findet sich z.B. im Markusevangelium.

Ein weiteres Drittel der Deutschen ist evangelisch: Martin Luther steht weiter unter Kirchenbann und viele evangelische Kirchenämter und Abendmahlsfeiern werden vom Vatikan nicht anerkannt. Auch der Status der EKD als Kirche wird in Frage gestellt.

Wenn der Papst im Bundestag spricht, dann wäre es logisch, wenn auch ein EKD-Vertreter oder einer des HVD dort spricht: Aber wollen wir wirklich so eine Entwicklung?

Zynischer Quatsch

Satanisches Geschwätz, denn erst lockert man die Sexualmoral auf Richtung Null, erlaubt alles und verhöhnt die Kirche, die auf die 10 Gebote hinweist und wenn dann das Kind via AIDS und Mißbrauch und Abtreibung und PID und und und in den Brunnen gefallen ist, dann ist die Kirche allein schuld.
Zynischeren Dreck habe ich noch nie gehört.
Alle Statistiken belegen, das vom Kondomgebrauch die Seuche noch nie nennenswert zurückgegangen ist, sondern einzig nur von einer enthaltsameren Lebensweise.
Würde die Kirche diesen Damm auch noch einreissen, bekäme man höhnischen Applaus, wie die unselige Kanzlerin beim Atomausstieg, und kurze Zeit später wäre man die ganze AIDS Misere schuld !
Drecksschweine miserable !

Toleranzverständnis mehrerer SPDler, Laizistenverein,ungläubig

Toleranz ist nur soweit anzuwenden, wie es der eigenen Meinung entspricht, d. h. das jeder der die Meinung eines Schwanitz und Konsorten nicht teilt, keine Toleranz von diesen Leuten erwarten kann. Na ja, ehemalige DDR Schule. Wir wissen ja noch was dort geschah. Wieso sitzt der Typ eigentlich noch im Bundestag, wenn er der im Grundgesetz festgeschriebene Meinungsfreiheit nicht akzeptiert ?

www.kath.net/detail.php?id=32052

Arme BRD ,die von solch geistigen
Tieffiegern regiert wird.
Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Kann nur allen Mitpostern uneingeschränkt zustimmen.

SPD + CDU ( und CO&) = 0+0= 0

Diese neue Formel der POLIT-RELIGION in Deutschland verdient nur Distanzierung und...einen Lachkrampf ! Am beste, statt wählen zu gehen, ein\" Doppel-Pack\" Gebet und ANBETUNG üben....(Und dabei das CREDO nicht vergessen! ).

Das Toleranzverständnis....

@johnboy:

Zu diesem o.g. Herr aus der SPD und anderen Politiker hat es sich bis dahin wahrscheinlich noch nicht herumgesprochen (- von einer fundierten Bildung kann man bei diesem Menschen aufgrund seiner oben stehenden Äußerungen nicht ausgehen, denn diese offenbaren gleich auf mehreren Gebieten fundamentale und große Bildungs- und Wissensdefizite -), dass der Hl. Vater zugleich Staatsoberhaupt des Vatikanstaates ist und dass sein Besuch in Deutschland ein offizieller Besuch ist und er somit auch als Staatsoberhaupt kommt.
Bei Besuch von Staatsoberhäuptern ist es üblich, dass sie eine Rede vor dem Bundestag halten.

Als geistige Erblast der eigenen totalitären Vergangenheit..

..so möchte man diese entsetzliche Entgleisung des Herrn Schwanitz entschuldigend bemänteln. Bei näherer Betrachtung kommt man allerdings zu dem Schluß, dass sich nicht einmal die schärfsten und antikirchlichsten Agitatoren des SED-Politbüros zu derart primitiver und verlogener Papst-Hetze herabgelassen hätten. Mit der Unterstellung, die deutsche Bevölkerung halte in ihrer Mehrheit den Papst für VERDAMMUNGSWÜRDIG (!), verunglimpft Herr Schwanitz nicht nur das Ansehen der Bürger der Bundesrepublik Deutschland, er erfüllt damit auch den Tatbestand der Volksverhetzung gegen ein in aller Welt geachtetes Staatsoberhaupt. Ein solcher, schon in seiner Wortwahl inhumaner Affront kann seitesn der Sozialdemokraten und aller demokratischen Parteien nur mit der Aufforderung zum Rückrtitt von allen politischen Ämtern beantwortet werden.

Zu soviel Dummheit fällt einem nur noch die Bitte ein: \"HERR, lass es Hirn regnen, ...

aber mit einer Anleitung zum Einbau und Gebrauch, sonst wissen diejenigen, für die das bestimmt nicht, gar nicht, wohin damit und wie sie es gebrauchen sollen.\" ;-)

Angst

@Johnboy: Sie fragten \"Wofür haben sie eigentlich angst? vor der Wahrheit?\" Nein, vor einem Dammbruch.

Das Grundgesetz garantiert Religions- und Weltanschauungsfreiheit; der Staat hat keine Religion oder Konfession zu bevorzugen. Spricht der Papst vor der Institution, welche das Grundgesetz zu repräsentieren hat, dann wirft das eine interessante Frage auf: Dürfen oder müssen nun sogar Vertreter anderer Konfessionen das gleiche Recht erhalten?

Falls ja, welche sind dies dann? Etwa alle Gemeinschaften, welche als Körperschaften des öffentlichen Rechts agieren, also z.B. auch Jehovas Zeugen?

Kurz gesagt: Was ist die Rechtsgrundlage der Rede des Papstes und welche Konsequenzen hat dies? Der Bundestag ist ja kein öffentlicher Platz, sondern eine Institution der Regierung mit juristischen Spielregeln.

Verdammt

@Theobald: Sie schrieben \"Und auch, dass die Kirche noch nie einen Menschen verdammt hat!\". Dies ist nicht richtig.

Das Anathema, also der Kirchenbann, wurde über Jahrhunderte eingesetzt, nicht zuletzt auch um weltliche Herrscher gefügig zu machen; denken sie an den Gang nach Canossa. Aufgehoben wurde dieses Mittel des Kirchenrechts erst mit dem 2. Vatikanischen Konzil; nun gibt es nur noch die schwächere Strafe der Exkommunikation.

Früher ausgesprochene Anathema gelten aber weiter fort, so z.B. das gegen Martin Luther.

Ich schäme mich für Herrn Schwanitz!

Als Gegenpol möchte ich sagen, daß ich Fronleichnam S. E. Herrn Bischof Dr. Mixa zu einem Vortrag hier ins Vogtland eingeladen hatte. Es war ein so bereicherndes Erlebnis. In die kleine Kapelle Neuensalz kamen 50 Personen. Es war für alle ein beeindruckendes Erlebnis S. E. hier zu haben.

Woher kommt das Zeug?

Wer hat Schwanitz den schlechten Stoff angedreht???

Toleranz

Von Christen erwartet man Toleranz und Achtung, Bundestagsabgeordnete haben einen Freibrief für Dummheit und Arroganz. Ich kann es nur nochmal wiederholen der moralische Bankrott Deutschlands ist nahe.
Diesem Abgeordneten sollte man Würde und Verständnis beibringen, alles was du willst das man dir tue das füg auch keinem andern zu.

Die SPD

wird mit solchen Parlamentariern sicher keine weiteren Wähler gewinnen.
So ein Gewäsch schreckt die Leute eher ab. Damit kann er nicht mal mehr im Osten punkten. Die wählen dann nämlich lieber gleich die SED/PDS/Linke. Und die Frau Nahles, die doch so gerne mit ihrem \"katholisch sein\" kokettiert ist aber jetzt in arger Erklärungsnot. Hat die etwa ihren Laden nicht im Griff?

nun, der Herr Schwanitz

ist ein typisches Produkt der DDR-Sozialisation und ein Vollidiot, dessen hanebüchenes Welt-und Katholikenbild ihn als solchen ausweist. Aber eines ist klar: die SPD , die solche Bundestagsabgeordnete hat, ist für Katholiken nicht wählbar.

Abgekupfert?

Der Mann braucht nur bei der Kössmann abgekupfertt zu haben, denn diese behauptet schon lange wie auch der singende ev. Pfarrer Bittlinger, der Papst sei schuld an Aids in Afrika.
Dass eine solche Behauptung velogen ist , auch angesichts der Kirchenlehre, ist jedem, der denken kann klar.

Mitschuld an der \"Aidsepidemie\"...

einen größeren Schwachsinn kann ich mir kaum vorstellen.
Und zur \"Verdammung\" verbreitet dieser Schwanitz eine üble verleumderische eigengestrickte \"Theologie\". Man sieht eine SPD ist für Katholiken NICHT wählbar!
VIel mehr Christentum kann unserem Staat der z.B. Kinder morden läßt nur heilbringend sein! An diesem in der Geschichte beispiellosem Verbrechen trägt ja die SPD ein großes Maß an Schuld!!

Wenn Herr Schwanitz unbedingt öffentlich zum Deppen machen will, soll er doch. Hoffentlich bleiben alle Intelligenzbolzen in der Partei der Rede des Papstes fern, ihre Dummheit würde den Papst nur beleidigen.

Mitschuld an Aidsepedemie

1. hält sich leider der Großteil der Menschen NICHT an den Papst --> darum Aids! So ist zB auf dem afrikanischen Kontinent ein Anteil von ca. 94 % Muslime und Naturreligionen, die sich einen Deucht um den Papst kümmern.

2. ist die ungehemmte Sexualisierung und Partnerwechsel das Hauptproblem. Menschen, die sich an die Gebote halten, haben da wenig Schwierigkeiten... Wann begreifen diese Politiker, dass ihre Sexbesessenheit auch Folgen hat.

Die Ordnung und das Heil sind nur bei Gott zu finden und unser Papst führt uns zu Gott. Wer das nicht will, muss eben Chaos und die entsprechenden Folgen tragen... FREIER WILLE - schon mal gehört?!

Alles tun wollen, aber die Verantwortungm dafür ablehen - das passt nicht zusammen.

genaugenommen sind ALLE Deutschen verdammungswürdig. Nur durch die Gnade Gottes ist es uns geschenkt, auf die Fürsprache und das Opfer seines Sohnes hin trotz unserer Sünden auf einen Himmel mit ihm zu hoffen.
Diesen Teil der Wahrheit hätte der liebe Abgeordnete dazu sagen sollen.

Und auch, dass die Kirche noch nie einen Menschen verdammt hat!

Nur mal so ne Frage - wenn der Dalai Lama käme, ob da auch derartige Kampagnen gestartet würden ( auch zu der Aktion der SchwulLesbenundwas-weiß-ich-nicht-noch).

was beweist, dass Intelligenz keine Vorbedingung zur Wahl ins Parlament darstellt.