Eine Rückkehr zur Gregorianik ist notwendig

@placeat tibi

\"Was aber bitte spricht dagegen,wenn die Schola um bestmöglichste Ausführung bemüht ist [ ... ] ?\"

Nichts.

Und fachkundige Anleitung fürs Singen, falls erhältlich, ist sicher empfehlenswert.

Ich wollte, wenn ichs richtig erinnere, auf den letzten Punkt am Ende meines vorletzten Beitrags auch hinweisen - ging dann aber irgendwie aus editorischen Gründen daneben ... :)

Grüßle

Huch!

Also ich kann beide Standpunkte verstehen und teilen: das Ordianrium ist mit etwas Übung durchaus unmittelbar zugänglich und erschließt sich als gesungene Anbetung. Was aber bitte spricht dagegen,wenn die Schola um bestmöglichste Ausführung bemüht ist, auch in der Führung des Ordinariums ,mag es dabei auch Differenzen zwischen Anhängern verschiedener \"Schulen\" geben? Davon profitiert die Messe wie auch der einzelne Gläubige, dessen Gehör Halt findet Ich bin jedenfalls dankbar dafür, daß sich Sänger und Chorleiter die Mühe machen. Der Ruf des Herzens ist wichtig, die Übung und das sich richten zur Schönheit ebenso. Kalte akademische Ausführung ist nicht mehr Gräuel, als rüpelhaftes, störendes, autistisches Falschgesinge, und wenn es noch so viel Inbrunst in sich trägt. Es stimmt schon: Gaben sind nicht gleich verteilt, man sollte sich auch hier von denen führen lassen,die diesbzgl. eine haben. Anbetung und Schönheit, Liebe und Form gehören zusammen!

Ich möchte noch auf einen Punkt hinweisen, dem ich

freundliche Beachtung wünsche.

Selbstverständlich muß das Lob Gottes in bester Form geleistet werden. Aber ich bitte zu bedenken, daß wir vier Jahrzehnte Banalisierung in allen Lebensbereichen hinter uns haben, auch in der Kirche. Bei uns gab das Quartett \"Quintenzirkel\" eine Benefizkonzert. Ein paar Besucher sind vorzeitig gegangen. Deshalb erscheint es mir wichtig, in den nächsten Jahren wohldosiert vorzugehen und der Gemeinde zuerst Kyrie, Gloria, Credo usw nahe zu bringen. Ich möchte auch nicht auf die anderen schönen Lieder verzichten.

Korrektur:

Ein Anführungsanzeichen zu viel vorhin. Das hat Claudia Caecilia tatsächlich geschrieben:

\"Es wäre allerdings schön, wenn die Schola z.B. das Kyrie richtig singen würde. Das ist leider in Ihrem Beispiel auch nicht der Fall, aber das finde ich nicht so wichtig.\"

Sorry

Schräge Gesänge in S-Zuffenhausen

Claudia Caecilia:
\"Es wäre allerdings schön, wenn die Schola z.B. das \"Kyrie richtig singen würde. Das ist leider in Ihrem Beispiel auch nicht der Fall, aber das finde ich nicht so wichtig.\"

... so wichtig immerhin, dass Sie glauben es hier erwähnen zu müssen.
Allerdings: Dunkel deucht mir der Sinn Ihrer Worte - denn Im Video wird aus der 17. Messe, wie sie im Schott gelistet ist, die 2. Form fürs Kyrie gesungen. Ich hab den Notensatz vor mir: Wo soll da falsch gesungen worden sein?

Alleine im Schott gibts wohl weit mehr als 10 verschiedene Notensätze fürs Kyrie Sie wissen das?

Wegen \"Kommunikationsproblem\": ich hab mich mit dem 1. Posting hier nur deshalb gemeldet, weil ich klarstellen wollte, dass man Gregorianik tatsächlich auch singen kann. Auch ohne 15 Semester Musikwissenschaften abgebuckelt zu haben. Woran vielleicht gelegentlich Zweifel auftauchen könnten, wenn man den Thread hier liest. Was eine fachkundige Anleitung für die Sänger alle

Neumen

Das rhythmisch-rhetorisch differenzierte Singen nach den Neumen widerspricht gerade der früheren Rhythmustheorie von Solesmes. Die Neumenzeichen helfen, die gregorianischen Stücke sinn- und sprachgerecht auszuführen.

@Konrad Georg

Man kann Gregorianik nur singen, wenn man \"das Programm\" annimmt.
Ich verstehe nicht wo das Problem ist, wenn ich erwarte, dass eine Schola so probt, dass es Gott und den Menschen zur Freude gereicht. Wie die Gemeinde singt, ist in diesem Zusammenhang völlig egal, eben weil es Anbetung ist.
Singen - Können ist von Gott geschenkte Begabung und die hat nunmal nicht jeder.
Viele Scholaleiter proben nicht genügend mit ihren Sängern, weil \"einstimmig singen doch so einfach ist\". Ganz das Gegenteil ist der Fall. Mit meiner Schola probe ich intensiver, als mit meinem mehrstimmig singenden Chor.
Da es aber hier in der Diskussion offensichtlich nur um das Messordinarium geht und nicht um das schwierige Proprium, dürfte gutes Singen der Schola, nicht der Gemeinde! selbstverständlich sein.
Gregorianik wird oft nicht angenommen, weil sie schlecht gesungen wird und damit das Wesentliche nicht mehr die Herzen berühren kann.

Als erstes kommt der Wille zum Lob Gottes, dann die Qualität.

Oder soll ich vorsichtshalber eine Rolle Leucoplast mit in die Messe nehmen? Für den Fall von neulich, als ein Mann neben mir barbarisch falsch gesungen hat. (Wie das wohl ausgehen würde?)

Zuerst geht es um die Annahme des Programms, dh des Wesens der Liturgie mit seinen Formen. Darauf kann man aufbauen und die Qualität verbessern. Von Könnern wäre ein Biergartengegröhl eine Beleidigung nicht nur Gottes, aber jeder muß Gott mit seinen Fähigkeiten loben dürfen. Zuerst also Lob Gottes überhaupt, und dann das weitere.

@Wolfgangstuttgart

Wir haben wohl ein Kommunikationsproblem gehabt.
Sie schreiben offensichtlich nur vom Ordinarium, also Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus und Agnus Dei. Ich schrieb vom Proprium, also Introitus, Graduale, Halleluja, Offertorium und Communio. Für diese Gesänge ist eine umfangreiche Neumenkenntnis unerläßlich, für das Ordinarium nicht. Es wäre allerdings schön, wenn die Schola z.B. das Kyrie richtig singen würde. Das ist leider in Ihrem Beispiel auch nicht der Fall, aber das finde ich nicht so wichtig.

Alte Messe, Stgt-Zuffenhausen

Zunächt ein herzliches Dankeschön an alle, die auf den Hinweis aufs Video zur Messe in Stgt-Zuffenhausen reagiert haben.

Dann:
frayo, in einem Kommentar zum Video:
\"Im Video kann man direkt erahnen, daß rund um den Priester und die Ministranten eine unzählige Schar von Engeln und Heiligen der Göttlichen Majestät huldigen und die einen selbst mit hineinnehmen in deren Lobgesang.\"

Wie\'s aussieht, entspricht das, was Sie im Video zur Messe gesehen haben, dem, was ich selbst - gerade heute vormittag in Zuffenhaussen - selbst in der Messe erlebe: Die Feierlichkeit und Schönheit dessen, was da passiert, ist teilweise so, dass mir manchmal die Stimme zum Singen wegbleibt - ich steh dann machmal blöd in meiner Bank und heul - weil\'s einfach zu schön ist ..

Und ich bin mir sicher: Den lieben Gott, die Heiligen und die Engel und die Mutter Gottes freut\'s auch.

Allen einen schönen Sonntag

www.pro-missa-tridentina.org/heilige-messen/index.htm

Gregorianik ist wunderbar!

Für alle Interessierten an Gregorianischen Choral zum Hören und zum Mitsingen: sehr empfehlenswert die viele auf Youtube veröffentlichte Gesänge durch Giovanni Vianini( Schola gregoriana mediolanensis)- hier werden die neue Medien ganz für die Kirche eingesetzt!
Die weltweite Kommentare sind begeistert und zeigen selbst wieder den Charakter der Una Sancta Catholoica an.
Besonders empfehlenswert auch die vielen CD\'s der Abtei von Fontgombault( nicht ohne Grund die fruchtbarste und prosperierendste Tochtergründung von Solesmes)

@wolfgangstuttgart

Danke für das Video, das noch recht frische, beste Erinnerungen weckt an meine anläßlich eines Besuchs bisher nur einmalige Teilnahme an einem Hochamt in St. Albert.
Ich stimme zu, man findet recht schnell hinein in die unvergleichliche Schönheit der Gregorianik, und es ist eine der wunderbarsten Übungen, sich all die unterschiedlichsten Choralmessen zu erschließen, jede ist eine anbetende, eigene überreiche Welt für sich.
Natürlich wäre mehr kenntnisreich angeleitete Möglichkeit des Lernens sehr wünschenswert, aber die vielen Aufnahmen von Schola - Gesängen üben das Ohr auch so.
Grüße nach S, beste Wünsche für St. Albert, wo nun immerhin sicher die Orbis Factor - Zeit auch eingehalten wird!

@JohannBaptist

Unsinn ist es zu behaupten, dass die jungen Kirchenmusiker einen zu hohen Anspruch hätten, sie lernen Gregorianik nur noch ungenügend.
Die NEUMEN sind wichtig. Wie kommen Sie zu einer anderen Behauptung? Was denken Sie wohl, warum es in allen alten Handschriften genaue Anweisungen gab?
Haben Sie sich schon ´mal genauer damit beschäftigt und den Reichtum entdecken können?
Die richtige Umsetzung der Neumen ist der \"Schlüssel\" um dem Text gerecht zu werden.
Eine Schola, die Liebe dazu hat, wird das schnell umsetzen können, wie ich aus langjähriger Erfahrung weiß. Ich habe selbst in kleinen Dörfern schon mit einer Choralschola ( Dorfbewohner) gesungen. Das Proprium muß von der Schola gut gesungen werden und das Ordinarium singt man im Wechsel mit der Gemeinde. Auch dabei habe ich noch keine Probleme erlebt. Warum wollen Sie, dass diese wunderbare Musik, die doch Gebet ist, unserem Gott stümperhaft dargeboten wird?
Eine Bitte noch: Schreiben Sie nicht so einen Unsinn ü

@wolfgangstuttgart

die Gregorianik ist unlöslicher Bestandteil der Liturgie. Mit den Auflösungstendenzen im liturgischen Bereich nach dem Vat2 haben sich vielerorts Kirchenchöre aufgelöst und die Gregorianik wurde, abgesehen von einigen Klöstern, höchstens noch in Konzerten dargeboten.
Dabei ist Gregorianik nicht schwer zu erlernen. Ein homogener Chorklang ist notwendig und mit Stimmbildung erreichbar. Der übersteigerte akademische Anspruch, wie er jungen Kirchenmusikern in der Ausbildung eingeimpft wird, ist ein billiger Vorwand die Gregorianik weiterhin zu verdrängen. Das mit den Neumen ist völliger Unsinn und entspricht lediglich den Betonungsregeln einzelner Schulen, z.B. Solesmes oder Einsiedeln.

@goegy

\"Die Mehrheit der jungen Menschen hat leider den Kontakt zur tradierten Kirchenmusik längst verloren.\"
Daher sollen wir sie fördern damit sie kennen lernen oder wieder finden. Ich beobachte jede Sonntag beim Besuch der Messe der Petrusbruderschaft immer mehr Jungeleute und Ehepaare mit Kindern kommen.

Die Gregorianik muss zurück ins Zentrum unserer Gottesdienste, was ja nicht heissen soll, dass dem Zeitgeist entsprechende Kirchenmusik radikal verbannt werden soll. Die Mehrheit der jungen Menschen hat leider den Kontakt zur tradierten Kirchenmusik längst verloren. Hier könnten wir sehr viel von den Anglikanern lernen!

@frajo

Sie haben sehr gut erkannt und beschrieben, Danke

@wolfgangstuttgart

Danke für diesen Link. Ich habe mich bisher in unserer nachkonziliaren Messe sehr heimisch gefühlt - meine Erinnerungen an die \"alte\" Messe gehen zurück in die Kindheit/Pubertät - da ich alles besser zu verstehen glaubte. Ich muß aber gestehen, daß ich nun die Argumente für die ao-Form besser zu verstehen vermeine. Es kommt tatsächlich in der gemeinsamen Gebetsrichtung (wahrscheinlich auch unterstützt durch den feierlichen Gesang) viel von der Teilnahme an einer \"Himmlischen/Göttlichen Liturgie\" zum Ausdruck. Im Video kann man direkt erahnen, daß rund um den Priester und die Ministranten eine unzählige Schar von Engeln und Heiligen der Göttlichen Majestät huldigen und die einen selbst mit hineinnehmen in deren Lobgesang. Danke nochmals und lg in die stuttgarter \"Diaspora\".

Gregorianisch singen ist nicht schwer

In Stuttgart-Zuffenhausen, St. Albert, tun wir das jeden Sonntag in der Alten Messe, die dort von den Priestern der Petrusbruderschaft zelebriert wird.

Und man braucht kein Spezialist für Gregorianische Musik zu sein: Kaum einer - ich bis zu diesem Thread auch nicht - in der Gemeinde weiß wahrscheinlich etwas über Neumen. Hinten in der Kirche liegen Schott-Ausgaben aus, in denen man alle Messgesänge, die man braucht, ablesen kann.

Im nachfolgenden Link gibt\'s eine knapp 10 Minuten lange Zusammenfassung eines Hochamtes in Zuffenhausen - unter anderem auch mit Gregorianischem Singen der Gemeinde. Und ich möchte wetten, dass sich so mancher das schöne Video nicht nur einmal ansieht:

gloria.tv/?media=2571

Schola

@Tiberius
Ich leite z.Zt. eine gemischte Schola und habe festgestellt, dass das optimal ist. Die Stimmen ergänzen sich sehr gut und keinen hört man heraus. Gerade bei einer Schola ist das absolut wichtig, denn es geht darum Gottes Wort zu verkünden und IHN zu ehren und nicht \"Möchtegern Solisten\". Dieses Problem habe ich aber noch nie beim Choralsingen gehabt. Es ist eben kein Konzert, sondern Mitgestaltung der Liturgie und das wissen die Sänger auch.
Trotzdem, oder gerade deswegen ist es wichtig, dass der Choral gut und richtig gesungen wird.

Eine Empfehlung für Freunde der Gregorianik:

Auf Youtube.com den Suchbegriff \"Silibantatious\" eingeben.
Schöne Beispiele für Liturgie und Kirchenjahr !

@Thomas-Karl

Ich dachte bei mir, die Verkürzung würde verstanden, Sie haben recht, gerade differenziert war das nicht.
Ich denke, bin Laie, prinzipiell, grundlegend, an allererster Stelle kommt die Messliturgie. Es ist ja wohl möglich eine Hl.Messe zu halten gänzlich ohne Musik oder Gesang, im Stillen nur. Die Musik, hat ihre ureigentliche Stelle m.E.nur in Verbindung mit der Heiligen Messliturgie. Ohne diese Verbindung handelt es sich nur um ein Konzert mit sog.geistlicher Musik (wohl leider sattsam bekannte Unsitte in Kirchen, den heiligen Gottesräumen).
Durch die Aenderungen der Liturgie, auch der Abkehr von der lat.Sprache und manch anderer Aenderungen der Liturgie passte für manche eben die fast zwillingshaft zur Liturgie gehörende Gregorianik nicht mehr, logischerweise und musste sich dann auch Aenderungen gefallen lassen. Darum auch erträgl.und unerträgl.Aenderungen d.Musik, die Seele kommt zu kurz, statt ihr Substanz zu geben erfolgt immer neuer Aktivismus, wohl bis zum Kollaps.

Ist die Gregorianik im Petersdom ein Vorbild ?

Ich meine nein. Die Schola des Peterdoms mit ihren opernhaften Tremolostimmen singt die Gregorianik nicht angemessen. Das passt nicht. Das ist mein Eindruck. Wie sehen es andere ?

@ Claudia Caecilia

\"Als Gregorianikfachfrau mag ich natürlich nicht auf Dauer mit \"musikalischen Analphabeten\" zusammen arbeiten und deswegen bin ich sehr froh, dass meine Sänger Freude daran haben, wenn ich ihnen die Neumen erkläre.\"

Singen bei Ihnen Männer und Frauen gemeinsam?

@Gembloux

Genau. Die Musik unterstreicht den Text, deutet ihn und dadurch geschieht Verkündigung und Lobpreis, aber Choral sollte auch gut und würdig gesungen werden.
Natürlich kann auch in \"normalen\" Gemeinden Choral gesungen werden, aber nur unter guter fachlicher Anleitung. Für viele ist der Choral langweilig, weil er schlecht gesungen wird.
Es ist einfach Unsinn, dass die \"Rhythmisierung\" des Chorales eine Erfindung Solesmes`ist. 1. gibt es im Choral keine Rhythmisierung und 2. zeigen die ältesten Handschriften ganz klar, dass eben nicht alles gleich gesungen wurde. Dies hat verdienstvoll z.B. Cardine entdeckt. Es ist wunderbare, zutiefst berührende, zu Gott führende Musik, aber sie muß auch so gut wie möglich gesungen werden. Nicht jeder, der sie schön findet, ist auch in der Lage sie zu singen.
Es gibt nunmal viele verschiedene Gaben.

\"Gregorianik - dann aber richtig\"

Folgt man u.a. Link, und liest nach dem Studium dieser Seiten die Aussage von Thomas-Karl, so erkennt man darin die Auffassung der Schule von Solesmes wieder. Diese erhebt durch ihren Archäologismus (\"Chöre müssten die alte Neumenschrift beherrschen\") an den gregorianischen Gesang einen dermaßen übersteigerten akademischen Anspruch, dass es illusorisch ist, das der gregorianische Gesang jemals wieder in die Liturgie der normalen Pfarrgemeinde zurückkehrt.
Folgt man weiter den Aussagen der verlinkten Webseite, so ist die Deutung der Neumen als Rhythmussignale und damit die Rhythmisierung der Gregorianik eine Erfindung von Solesmes. Diese respektiert nicht mehr, dass in der Gregorianik die Melodie dem Text gegenüber eine untergeordnete Rolle hat und von daher die einzig angemessene Rhythmik der Gregorianik die natürliche Sprechrhythmik sein kann.
\"Denn durch den Gregorianischen Choral verkünden wir nicht die Musik, sondern das Wort Gottes.\" Zitat Franz Caiter

www.liturgische-gregorianik.de/pdf/quovadis.pdf

@Thomas-Karl

1963 in Wien. Schön. Was aber soll an dieser Aussage ein Argument für die Gitarre am Altar sein? Sie kann natürlich begeistern und paßt wunderbar an Straßenecken oder Lagerfeuer, in Kirchen dürften die langfristigen Früchte seichter Klampfengesänge bei ehrlicher Rückschau allerdings meist nicht sehr üppig ausgefallen sein. Jugendliche lassen sich eben leicht begeistern, wenden sich aber ab, sobald es \'fetzigere\' Alternativprogramme gibt oder sobald sie erkennen, daß dahinter keine Substanz (mehr) steht. Eine Kirche, die wieder mutiger (S)eine Botschaft verkündet, wird auch wieder ernstgenommen werden. Auch von jungen Leuten. Und auch ohne Gitarren am Altar.

Der Sing- und Instrumentalkreis

... in meiner Gemeinde ist dafür verantwortlich, dass ich regelmässig Gottesdienste in den Nachbarpfarreien besuche. Jeden gefühlten 2. Sonntag erklingt bei uns statt der angemessenen pathetischen Orgelklänge diese infantile Blockflötenmusik mit den immer gleichen 40 Jahre alten Liedern deren Texte im besten Falle auf Kinder gemünzt zu sein scheinen.
Das Christentum ist die Religion der Freude, ja. Aber schliessen sich Freude und Würde denn aus? Wenn an die hochemotionalen Meisterwerke der Gegenreformation denke geht mir jedes Verständnis für dieses oberflächliche Friede-Freude-Eierkuchen- Gedudel ab. Bitte liebe Schwestern und Brüder: Bringt wieder anständige Musik ins Gotteshaus!!

Neumen

@Mysterium Ineffabile
Genau das ist der Irrtum. Die Qudratnotation ist zweitrangig, wichtig sind die Neumen.
Am allerwichtigsten ist es aber, dass der Scholaleiter sicher vorsingen kann.
Meine Choralschola orientiert sich daran, aber auch an meinem Dirigat.
Als Gregorianikfachfrau mag ich natürlich nicht auf Dauer mit \"musikalischen Analphabeten\" zusammen arbeiten und deswegen bin ich sehr froh, dass meine Sänger Freude daran haben, wenn ich ihnen die Neumen erkläre.
Traurig ist es, dass die überwiegende Mehrzahl meiner Kollegen nicht wirklich Ahnung von Gregorianik hat. Im Studium lernt man auch nur das Nötigste. Dadurch geht das Wissen um die richtige Ausführung immer mehr verloren.
Es ist sicher gut, dass einige Gruppen sich \"mutig\" daran wagen, aber was ich auch gerade beim Alten Ritus schon hören mußte, ist ...
Die Musik ist untrennbar mit dem Text verknüpft, sie legt den Text aus, unterstreicht die Bedeutung, aber das kann nur geschehen, wenn sie

@ JaJa - NeinNein

Etwas differenzierter könnte man schon urteilen. Meinen Sie nicht? Übrigens. Die ersten Gottesdienste mit Gitarren, Schlagzeug etc. gab es in Wien seit etwa 1963. Da war die erneuerten Liturgie-Ordnungen noch gar nicht erschienen.

Gregorianik-Früchte der \"Reform\"

Liturgie-\"Reform\": Gregorianik-\"Reform\"=Liedchen, Gitarren, Getanze, Getue.

@Mysterium Ineffabile

Was kann ich zu Ihrem Kommentar noch sagen?
Ja, ja, ja!!!

tja,

@Thomas-Karl Nun mal jaaaaaanz langsam. Fangen wir zuerst mal bei der Quadratnotation an und gehen dann weiter. Von unten nach oben. Denn wir sind heute unten, jaaaanz unten.

Gregorianik - dann aber richtig!

Die Liturgiekonstitution sagt in n. 116: \"Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.\" Ja - wenn die Voraussetzungen da sind! Das heißt vor allem: Die Chöre müssten die alte Neumenschrift beherrschen. Ohne deren Kenntnis lässt sich Gregorianischer Choral nicht authentisch singen. Die Quadratnotation gibt nur die Melodien, aber nicht den Rhythmus an.